"The USA has no goal to defeat Putin"

Sergey Aleksashenko about sanctions, military Keynesianism and how the Kremlin buys the population of Russia

Sergey Aleksashenko is a Russian economist, a public and statesman. Former Deputy Minister of Finance of the Russian Federation and the former First Deputy Chairman of the Board of the Central Bank of Russia. Candidate of Economics. In an interview with Yulia Latinina Aleksashenko, he talked about how the current oil market works and why the United States does not want victory to Ukraine.

- The first question about the military economy. Recently they discussed him with Natalya Zubarevich, who said that real military Keynesism was taking place in Russia. Later The Economist magazine wrote the same thing. How do you assess the economic situation and how long Putin can afford a war?

- It is necessary to agree on what military Keynesianism and Keynesism are, it is good or bad. To some extent, economic growth can be maintained by budget injections, borrowings, and an increase in deficiency-this is true. This is classic Keynesianism. If you, as a state, take money and sharply build high -speed railways, then your economy receives an infrastructure at which it begins to reduce costs, earn money, from this you get long -term economic growth. Due to this growth, your budget receives more revenues, and you are able to serve the debt that you have taken over. At some stages of development, it looks normal. In this regard, Keynesianism is an acceptable way of stimulating economic activity. But there is also the reverse side of the medal: you can cross some kind of border of the safe stimulation of the economy, and find out about this after the transition. Your fiscal stimulus is very strong and the economy receives negative results - the shortage of labor and acceleration of inflation. Accordingly, you must, in contrast to Keynesia, introduce Reaganomics:

Squeeze the budget deficit, reduce government spending and bring the economy to a state of equilibrium. This is what classic Keynesianism is in a simplified form.

Military Keynesianism is when you increase the costs of unproductive goals. That is, you produce missiles, bandages, diesel fuel and send all this to the front, where everything is quickly destroyed. But you paid salaries for everything produced. It’s about how to dig a hole in the population of the pit on Saturdays, and dig up on Sundays, still pay money for it. The economy does not receive anything except that people are paid salaries. Any person who read the first three pages of the economy textbook understands that demand is growing, but the amount of goods in the economy does not increase, the economy does not reduce costs, does not receive additional production capacities and cannot create anything new. Economics resources go to instiling in holes instead of going to private business for development or import. As a result, economic growth directly correlates with additional military expenses that you carry out, but negative effects in the form of high inflation and labor deficiency occur very quickly. This is today observed in Russia in full.

I conducted a statistical exercise, anticipating that we will have to discuss this topic, and appreciated the Russian military budget, starting in 2018, at that time at that time. To do this, it was necessary to remove all the defaulters and make a calculation. I did the following: in 2022, additional military expenses - in excess of what usually received the Ministry of Defense in 2018–2021 - amounted to about 1% of GDP; In 2023, they will amount to a little more than 2% of GDP; In 2024 they reached 4.6% of GDP. That is, this fiscal military incentive increases, and annually. Honestly, we must pay tribute: the Russian economy, as Rosstat calculated, is growing at a speed of about a little more than 3% by last year. In fact, this is not surprising. You presented 2% of GDP to the economy at the expense of the budget, distributing a salary to the population - it does not matter to whom: the military or Chemezov and his companies that produce everything. You distributed a salary of 2% of GDP, and people bought something, which contributed to the growth of the economy. Rosstat keeps records: you dig a hole - he thinks you dig a hole - he thinks. He has such a job. Here, at 3% of GDP, the Russian economy will demonstrate growth this year.

That is, military Keynesianism also formally works, but it does not improve the structure and capabilities of the economy, but very quickly it gives out negative consequences.

Another thing is classic Keynesianism. It takes a little time to get to high inflation with such a policy, and Russia has already come to it. A one and a half years of the war passed, and the central bank began to beat in the bells and in its economic reviews to write that inflation, measured on the horizon of the last three months, began to exceed 12% per annum in annual terms, despite the fact that according to Rosstat at that moment there was a little more than 5%. Now this figure is growing and is already approaching 15%. If we recall that next year Putin planned 4% of additional military financing, then it should not be surprised that inflation will also accelerate. Therefore, military Keynesianism exists, its macroeconomic positive effect is visible, but as a positive effect. It consists in the fact that you have not 1% growth, but 3%. The political effect is that Putin receives weapons to continue the war. Negative effects are also visible: inflation has grown and will accelerate.

- For brevity, I will list positive effects. Firstly, in depressed regions, people who went to war, or their families for the deceased receive 7 million rubles, which they have never seen in their lives. Secondly, people who collect rockets receive a salary. Thirdly, people who have nothing to do with missiles receive a salary, but the demand in the labor market has increased, the offer has decreased, and salaries began to grow. Plus, extensive construction in the occupied regions is underway, and the infrastructure for trading with China is hastily built in the Far East.

- I would have corrected the only thing: Putin decided to pay for the murdered 12.5 million. Next, everything is right, people leave their village or city with an average salary of 30-40 thousand rubles a month, which is considered a good salary in many regions. At the front, they receive about 200 thousand, that is, they become fifty or seven times richer. As far as I understand, the Ministry of Finance is not calculated in full for the wounded and dead, because it is very difficult to prove that your relative died. The Russian army refuses to provide documents about the dead. There is no body - no. There is no body - there is no certificate, and the body, after a year and a half of the war, is sometimes difficult to find. But people will walk and demand. For some time, this money will have to be paid.

Anticipating the question of why people do not massively rebel: because these 12.5 million rubles for the murdered person is a person’s salary for 25 years, if he had received 40 thousand before.

The wife, sending her husband to the front, receives his salary over the next 25 years. A good deal, especially if the husband is not very trustworthy, without qualifications or drinks. So Putin buys the population. From the fact that all the categories you transferred receive more money, no more goods in Russia are becoming. The Russian economy cannot produce anything else the necessary to the population in the volumes in which demand is growing, that is, money in pockets. If you look at the Rosstat reports, then there everything that goes to war grows there by a pace of 10% and higher. The mechanics are very clear. All enterprises of the military -industrial complex worked in one shift, and now in three. All jobs are busy. This effect is visible.

Putin moved to the new phase of the war in mid -2022. This is a war on exhaustion. In July, the state defense order was sharply increased, the first increase was 700 billion rubles, then they added the same amount. From that moment on, the Russian military -industrial complex has reached its design capacity. Everything that can be done during three shifts, the Russian military -industrial complex produces. It is no longer possible to increase production at existing capacities. Building new plants requires resources, this is clearly not a horizon of half a year or a year. The same with all civilian sectors. Businessmen who live and earn in Russia understand very well that the war and the continuation of Putin’s reign are a dead end scenario. Public and political life is becoming more dangerous. The risk of losing their property only increases every year. In this situation, you need to be a madman in order to invest in the money that you earn, in the development and creation of new enterprises.

For example, individual housing construction is growing much faster than high -rise buildings. There is money - people are building. So, building materials are needed. To say that Russian business did not have additional opportunities for earnings will not be true, but they cannot sharply increase production. The second part is import. He abruptly failed in the second quarter of last year, but in the third he began to grow. The population began to get rich and understand that if there is no domestic, then we are buying imported. The problem is that importing power is also limited. All transport arteries are overloaded.

- The transport system is overloaded with military goods or the same as before - coal and oil?

- Military goods to the east are definitely not necessary. It is overloaded with export-import goods, because the infrastructure in the Baltic and Black Sea is significantly limited. Accordingly, you need to be taken to the Far East, because China has become a market for sales. It is impossible to sell to Europe in Europe. All the design capacities of the Trans -Siberian Railway and Bama a couple of years ago were scheduled for the export of coal to China. It turns out that the Russian railway announced the Italian strike. They said that if you carry not coal, but something else, oil products or fertilizers, then Russian Railways will have more income. Maybe it is nafig, this coal? The main load is due to export flows to the east. This is the main problem for the Russian transport infrastructure: limited power of the eastern training ground.

- How was Russian export rebuilt? And what kind of “shadow fleet” of tankers who avoid sanctions?

- If we take global chains of creating cost, Russia is at the very beginning, supplying raw materials to the world market. Then it is processed, first with manual labor, then intellectual. At the exit, we get all kinds of devices through which we communicate, cars, spaceships that plow the expanses of the universe. Without primary resources, nothing of this can be done. Russia was lucky in this regard. Today it is one of the ten world -class exporters in twenty types of primary raw materials. The United States is the largest oil production country, about 13 million barrels per day, but all this oil is consumed there, so we do not consider it. If we take only the oil that is traded, then Russia occupies 17%in this market. It also supplies 50% of palladium - these are car catalysts.

If there are no catalysts, then you have a green economy flies and you return 60 years ago. The world economy cannot do without it.

To simplify the situation, I will draw such a picture. Imagine that there are two consumers in the market of Russian raw materials: one is the West, evil and unfriendly, and the other is the east, friendly, but he holds the figure in his pocket. He rather wants to earn money than to help. One of the buyers says that our raw materials will not buy, but will buy from the other seller. The east is also necessary for the east, and he says to Russia: he is ready to buy, but with a discount; You will sell raw materials to him, since you still have nowhere to go. This is the law of communicating vessels. If you sell less in one country, then your raw materials will be bought in another. So with almost all types of raw materials, except for pipeline gas. You can’t unfold pipelines. By the beginning of the war, Russia in oil pipelines in Europe sold extremely small volumes of oil, and still continues to drive to southeastern Europe. In general, for the Russian oil industry, these are small losses. All Russian raw materials are exported by other logistics chains, through other buyers it falls on the world market. The costs of both transport and banking grew.

The evil West does not like that the raw materials are sold expensive, and it sets the price ceiling. Oil products should be sold at a price not higher than $ 60, while the price of the world market is $ 90. It is clear that under such conditions your oil will be bought at 60 and start selling 90 at 90. The larger the gap between the price ceiling and the price in the world market, the more people who want to drink it. Why contact the Americans, you see, secondary sanctions will be found. Then, the malicious West says that it prohibits import Russian oil if the documents have more than $ 60 in the documents. They also prohibit companies to insure the sea transportation of oil on the same conditions.

- Documents can be drawn any.

- Exactly. Immediately it turned out that, unlike the market, where everyone has cash register, you are knocked out and the price of each kilogram of tomatoes is known, this does not exist in the oil market. All transactions, as a rule, are traded through Bloomberg, and only the seller and buyer know the real price of each oil batch.

- Even if it would be arranged transparently, we know many ways to sell oil at a drawn price, and next to sell a batch of rubber balls that will never be delivered, but which will have to be paid.

- You can hide this matter in different ways, another thing is that not everyone is ready to go for it. Still, large companies decided not to risk it. Since the decision on the introduction of the price ceiling was made in June 2022, and the price ceiling itself began to work in December 2022, Russian oil industries had a lot of time to prepare. The problem is to find a tanker that is not registered in the EU or the USA. There is money, you go to the market and begin to buy old tankers. For a year you can collect a large "gray" fleet. It is usually registered in non -traditional countries, the shipowners are not known to anyone, they do not publish official information. Further tankers turn off the transponders and cannot be tracked.

The second problem remains - insurance. Before the war, 95% of naval oil transportation was insured by six largest companies located in the UK. The Russian authorities have a central bank that has a reinsurance company. The Central Bank should increase the capital of its reinsurance company and begin to issue insurance that the Chinese and Indians accept. When not very large foreign insurance companies saw that it works, they also wanted to play in this market.

Unlike Iran and North Korea (sanctions against them were introduced by a decision with which all members of the UN must agree), the sanctions against Russia have imposed a limited number of countries, and these sanctions and restrictions are mandatory for their residents. Since neither the Indians nor the Chinese joined the sanctions, it is impossible to get them. The preparatory period was large enough. Do not make morons from Russian officials and managers of oil companies. They are very creative people and found an adequate solution that allowed them to get rid of the pressure of the unfriendly West.

-The tanker leaves Primorsk, it is registered for some company in the cat-d'Ivoire, although its real owner is a conditional Lukoil. He is insured by the Central Bank or the insurance countries. Why does he turn off the transponders?

“He is not obliged to include them.” If you are a large marine operator, you have 500 vessels at your disposal, you need to track where they are. According to the schedule, they are moving whether there is an agreement with the ports into which they will enter. This is not necessary when you have three tankers to take oil to India and China, and they are baked back. He will arrive 3 days later or earlier, the trouble is small.

- He comes there and does not change any documents on the road?

- Nobody can check the documents from him. The courts that are registered in the EU are required to observe European sanctions. If the tanker is registered in the cat-d'Ivoire, only the administration of this country can make claims.

-So, with documents, the cat-d'Ivoire comes to India and calmly sells this oil, and not 60, but 70. At the same time, it can be seen that Russian oil?

- Yes, sure. A certificate of the country of origin is forever issued for oil, that is, by its chemical composition you can determine. The composition of oil even in different fields in Russia is different. The oil refinery is configured to certain varieties of oil, that is, it is impossible to replace oil from the Samotlor with oil from the tea. You need to reconfigure the plant. Therefore, the document very clearly shows where the oil comes from.

- That is, in fact, everyone knows how the infrastructure works, but just close their eyes?

- Everyone sees this. Nobody likes it. Все, кто кричали, что санкции сейчас задавят российскую нефтяную промышленность, с удивлением спрашивают, почему санкции не работают. Потому что в схеме, где есть два продавца и два покупателя, от перемены мест продавца и покупателя ничего не меняется на мировом рынке. Эта мысль почему-то чиновникам никогда в голову не приходила.

Схема с теневым флотом, страховочными компаниями, подставными лицами — всё это известно, и по ним уже собрана огромная база данных.

Со странами, которые не присоединились к санкциям, сделать ничего нельзя. Чиновники пытаются придумать разные механизмы, как сделать так, чтобы танкеры не могли возить российскую нефть. Есть мысль о том, чтобы закрыть порты Балтийского моря на выход. Тогда 50% экспорта российской нефти вообще не сможет уйти из России. Что при этом будет с мировой экономикой? Этот вопрос никто не задает, потому что он звучит по-дилетантски. Чтобы санкции работали, нужно взорвать все нефтяные терминалы. Я никого не призываю это делать. Экспорт российской нефти остановится. Мир как будет жить? Он около 7% нефти потеряет. Дальше каждый может предположить, какой будет цена нефти на мировом рынке и что произойдет с мировой экономикой после.

— Правильно ли я понимаю, что когда люди вводили санкции, им нужны были «шашечки», а не «ехать»?

— Они отказывались слушать аргументы против. Отказывались всерьез обсуждать последствия. Считалось, что всё очень просто. На самом деле я не хочу их обвинять. В конце концов, два экономиста — три мнения. Например, до начала войны, до санкций против Центрального банка, практически все, включая меня, считали, что если заморозить счета Центрального банка, то в стране начнется коллапс. Поначалу так и случилось. Активы Центрального банка были заморожены, все операции закрыты. Через две недели инфляция достигла 10% в месяц, курс доллара вырос с 75 до 120 рублей. Торговля остановилась. Казалось бы, вот он, коллапс. Хорошо, что подвернулись праздники, и женщины из Центрального банка вместо того, чтобы гулять и радоваться, пошли думать и работать. Предложили сделать рубль неконвертируемым. Запретили покупать рубль. Тут же как-то ситуация нормализовалась.

Есть такое понятие «платежный баланс». Это потоки валюты в страну и из страны. Очень грубо они делятся на две части. В верхней части — текущие операции, экспорт, импорт, процентные платежи и зарплата. Внизу — движение капитала, то есть страна в целом как предприятие, компании, банки, займы. Есть еще последняя строка, чем всё это балансирует, — резервы Центрального банка. В результате баланс сводится в ноль, если убрать движение капитала, запретить всем иностранным компаниям продавать свои российские активы и репатриировать деньги, запретить нерезидентам продавать ОФЗ и выводить деньги из России. Если вы населению что-то сами запрещаете, что-то Запад запрещает, то выясняется, что у вас по счету капитала платежный баланс управляем. То есть вы как Центральный банк решаете, что по счету капитала готовы выпускать из страны условно 10 млрд долларов в месяц, а по текущему счету экспорта в страну приходит 20 млрд в месяц. В этой ситуации резервы Центрального банка не нужны. У вас всегда текущий приход валюты по счету текущих операций превышает то, что как Центральный банк вы разрешаете из страны вывезти.

До того момента, как на Россию были введены санкции, считалось, что без резервов Центрального банка коллапс наступает. And it turned out that no. С нефтью оказалось наоборот. Думали, что всё очень просто, что достаточно для начала Евросоюзу не покупать российскую нефть, но тут нефть пошла не к зловредному Западу, а к дружественному Востоку. Потом ввели потолок и выяснили, что он тоже не работает.

— Вся эта система экспорта впечатляет. Выстроена за очень короткое время система, параллельная мировой торговле. Ее строили частные менеджеры российских нефтекомпаний или в этом принимали участие государственные чиновники? Равно как с вооружением для Украины: пока Украине давали вооружение, Суровикин построил свою линию, и она работает. Есть какой-то Суровикин, который построил систему этого параллельного импорта и экспорта?

— Я думаю, участвовали все. Не надо считать, что российские топ-менеджеры — тупые люди. Они очень креативные и очень часто находят нетрадиционные решения для традиционных проблем. Понятно, что участвовали чиновники, потому что с перестраховочной компанией без увеличения капитала Центрального банка обойтись невозможно. Танкеры покупались российскими нефтяными компаниями или партнерами из других стран на частные деньги, если считать деньги «Роснефти» частными.

По российскому законодательству, «Роснефть» — это акционерное общество, которое распоряжается своими деньгами. Так самостоятельно, что никто в стране, кроме Путина, не знает, куда эти деньги идут.

Поэтому я думаю, что это было коллективное творчество. Примерно так же, как была решена проблема с самолетами, которые нужно было к концу марта вернуть их лизингодателям. Три дня посидели в Минтрансе, и в конце концов поняли, что надо либо самолеты забирать себе, ну то есть украсть, либо вернуть и остановить авиационные перевозки в России.

— Что случилось с самолетами? Для них же нужны запчасти. Как налажена система система импорта запчастей?

— Во всём, что касается экспортно-импортных операций, перевозки любых товаров возможны, если это не крупный единичный объект. Например, какие-нибудь немецкие станки для завода по производству снарядов. Они производятся в единичном количестве, и его спрятать как иголку в стоге сена — невозможно. Его очень легко отследить. Или какую-нибудь установку для производства чипов на 5 нанометров — она настолько сложная и уникальная, что ее спрятать тоже невозможно. Запчасти к автомобилям — это другое дело. Их выпустили 800 тысяч, и есть рынок запчастей, где всё можно купить. С автомобилями просто, потому что производителей много, с самолетами сложнее. Многие запчасти производятся единичными компаниями. Боинг, например, закупает у конкретных поставщиков, и никто, кроме него, эти запчасти не покупает.

В США арестовали двух россиян, которые уже получили американское гражданство, их отловили на том, что они за 10 месяцев войны вывезли запчастей на 17 млн долларов. То есть они пришли в компанию, которая производит эти запчасти, и сказали, допустим, что на даче хотят сделать поливальную установку, где-то в Карибском бассейне. Дальше эти запчасти каким-то цепочками доехали до России. Именно таким простым методом, отправляя их почтовыми посылками в разные страны мира.

Иран находится под санкциями уже много лет. Он на эти Airbus уже научился делать какие-то комплектующие. Какие-то запчасти можно купить в Иране. У России около 700 таких широкофюзеляжных самолетов. То есть для перевозок можно задействовать 500, остальные использовать как склады запчастей. С запчастями вопрос как раз решить можно, сложнее с сервисным обслуживанием. Компаний всего две: Airbus и Boeing, на которых летает весь мир. У них очень ограниченное количество компаний, которые делают техническое обслуживание.

Чем оно сложнее, тем меньше таких компаний. В них люди проходят специальное обучение, им постоянно рассказывают об обновлениях, это безумно сложная работа.

В России таких компаний нет. В 2011 году, когда я был в Совете директоров Аэрофлота, «Ростех» пытался создать сервисную компанию для обслуживания Airbus и Boeing. Как всегда у Чемезова, замах был на рубль, а удар на копейку. It didn't work out. У нас дядя Вася есть на каждом заводе, если мы МиГи и «Сушки» ремонтируем, может, и иностранные самолеты починим? Тогда закон приняли, Путин указ подписал, сказал, что нам не нужно, чтобы обслуживание наших самолетов делали сертифицированные компании. У нас Минтранс и Росавиация сами будут сертифицировать кого надо. В результате мы увидели за две недели пять аварийных посадок пассажирских самолетов.

— Это довольно высокий уровень менеджмента — что касается нефти и запчастей. Люди приспосабливаются к условиям. Если сравнивать квалификацию, кто показывает себя лучше: люди, которые приспосабливаются с российской стороны, или люди, которые в Европе и в США вводят санкции?

— Санкции вводятся бюрократами, а в бизнесе работают бизнесмены. Во всём мире талантливые люди идут в бизнес. Мы видим квалификацию западных политиков практически во всех сферах деятельности; это удручающее зрелище. Есть, например, в Америке министр финансов — Джанет Йеллен, которая до этого была председателем Федеральной резервной системы. Она на хорошем счету у американцев. Известно, что у Америки огромный государственный долг, который растет. Америка последние годы жила при практически нулевом уровне процентных ставок. Министр финансов каждый месяц принимает решение о том, что будет занимать на рынке. Размещать новые облигации, чтобы гасить старые, чтобы финансировать дефицит. Если вы министр финансов и вы понимаете, что сегодня ставки нулевые, а через какое-то время ставки вырастут, вы какие бумаги должны размещать: длинные или короткие? Конечно, длинные. В момент руководства Джанет Йеллен средний срок американского госдолга сократился. При ней Минфин размещал более короткие бумаги и сократил тело долга. На горизонте следующих лет американский бюджет заплатит огромные деньги за то, что она не сделала. Любой бизнесмен, любой управляющий казначейством крупной компании очень хорошо понимает, что если у тебя сегодня ставки низкие, а завтра они вырастут, сегодня ты можешь занять на 20 лет. Конечно, общий ответ в том, что квалификация чиновников в принципе ниже квалификации бизнесменов.

Я много раз говорил: санкции — это инструмент дипломатии. Это инструмент давления на оппонента с целью достижения каких-то целей. Дипломаты должны достигать тех целей, которые перед ними ставит политическое руководство. Есть лидер, который говорит «надо», и вы как дипломаты можете использовать любые имеющиеся у вас инструменты. Проблема с санкциями против России состоит в том, что политические цели на уровне президента США или председателя Еврокомиссии не определены. Изначально было сказано: санкции вводятся, чтобы остановить войну. Как строится логика? Где война и где санкции? Сказали, что нужно увеличить стоимость войны, — мы ее увеличили. Рубль девальвировался, инфляция выросла, экспорт стал дороже, бюджет тратится на войну. С одной стороны цели добились.

Я говорил в начале про проценты ВВП, которые идут на войну. Если посчитать упущенный 2021 год, там статистика немного лукавая после ковида, но российская экономика выросла там на 5,6%. Будем считать, что 4% — нормальный экономический рост для России. За 2 года Россия потеряла 10% экономического роста. Это же эффект санкций. На российскую экономику надавили.

Допустим, люди, которые ввели санкции, хотят, чтобы в России поднялось народное восстание. Они думают: хорошо, тогда давайте остановим экспорт в Россию всего, начиная с товаров народного потребления и медикаментов… Нет, нельзя вводить санкции против населения. Давайте отменять тему народного восстания, лучше раскол элит устроим, они скажут «Путин — ты скотина», возьмут револьверы и пойдут к нему в кабинет. Может, вы премию объявите 10 млрд долларов за Путина живого или мертвого? Нет, Путин, конечно, сукин сын, но он эту страну держит в узде, без него там начнется пугачевская вольница, а там у них ядерные ракеты. Ну нафиг, пусть лучше Путин сидит.

Народное восстание им не нужно, смещение Путина тоже, нефть российскую всё равно через Восток покупают. Сейчас уже никто не помнит, в чём цель санкций.

— Я всегда себе объясняла смысл санкций следующим образом. Поскольку Запад утратил монополию на мировое производство, нельзя построить дамбу поперек половины океана и думать, что от этого что-то изменится, потому что всё будет продаваться в Индию и Китай. Сейчас вы сказали более важную вещь: поскольку вводят санкции чиновники, а избегают их бизнесмены, то это в принципе неравное соревнование, потому что у сторон несопоставимая квалификация и мотивация.

— Пусть даже есть санкции хорошие и правильные, но их обходят. Мы видим, что то через Казахстан везут в Россию, что-то через Киргизию. Теоретически понятно, что нужно бороться с обходом санкций. Бюрократы на Западе тоже не идиоты, они хорошо это видят. Для того чтобы бороться с обходом санкций, нужно новых сотрудников набрать. Все старые сотрудники в госструктурах уже чем-то заняты. Либо вы должны им отменить ранее выданные задания, либо вы должны нанять новых. Начинать нужно со сбора информации. Отвечает за сбор информации внутри страны ФБР, вне страны — ЦРУ. Я Америку беру, мне понятнее. Окей, вывешиваем объявления. Американский юрист, который отработал в России 7 лет, после начала войны его компания закрылась. Ему 30 лет, в 23 года уехал из Америки, про Америку забыл, зато про Россию хорошо знает. Он приходит на собеседование, там сотрудник ФБР и анкета большая. В ней вопрос «Жили ли вы в России?» Врать ФБР нельзя, это уголовное преступление. Если ответ «да», то нужно указать полный список своих знакомых и всех русских, с которыми вы встречались, с указанием имен, адресов, телефонов. Юрист говорит «спасибо» и уходит. В результате в русский отдел ФБР за последние 15 лет не пришло ни одного человека, который на своей шкуре знает хоть что-то про Россию. Так работает бюрократия.

— Недавно был большой шум в твиттере про вас и Гуриева: якобы вы решили портить жизнь простым людям, лично участвуя в санкциях против россиян. Вы вводили санкции?

— Нет, мои подписи и визы не то что на введение санкций не влияют, у меня даже советов не спрашивают. Я участвовал в работе экспертной группы, которая оценивала, какие санкции и как работают. Также я делал доклад по анализу санкций 2014 года. Мне было интересно это проанализировать — вот, я написал доклад. Он висит на сайте Atlantic Council. Про санкции украинской войны я что-то писал самостоятельно. В какой-то момент Майкл Макфол, бывший посол США в России, предложил объединить усилия и собрать группу, которая будет анализировать эффекты санкций. Я согласился поработать вместе, он собрал неплохих экспертов из разных областей. Обсуждая эффект санкций, я вам говорю то же самое, что и в той группе, разницы в моих показаниях нет. Вы будете смеяться, но я не знаю ни одного человека из числа американских чиновников, которые непосредственно вводят санкции.

Я вам рассказываю про российский бюджет. Означает ли это, что я планирую российский бюджет? Или сколько Россия тратит на войну? Это моя экспертная оценка. Я же не спланировал эти расходы на войну и не давал Путину совет, сколько потратить.

2% ВВП потратишь на войну — у тебя военное кейнсианство будет работать, а 4% ВВП потратишь — оно разнесет тебе экономику.

Санкционная бюрократия — это абсолютно закрытая каста. Макфол уверен, что доклады, которые мы пишем, каким-то образом попадают к тем, кто принимают решения. Публичные доклады они сами скачивают с вебсайтов, но никакой ответной реакции оттуда не поступает, даже если их сильно теребить. Вы же не можете позвонить Путину или Вайно и сказать: «Возьмите меня на работу». This does not happen.

— С российской стороны санкциям противостоят бизнесмены, а выдумывают их американские чиновники. В связи с этим очень много слухов ходит о том, что Патрушев хочет национализировать российские предприятия и построить окончательно военизированную экономику. Если это произойдет, санкции будет очень сложно обходить. Насколько с вашей точки зрения это реально может произойти?

— Не уверен, что у них есть цель национализировать всю экономику. Я думаю, что в голове у Путина в качестве идеала отношений к собственности в экономике подразумевается структура ГДР, где вся крупная промышленность принадлежала государству, а мелкая промышленность и сфера услуг — это частники. Не юридическая, а де-факто национализация российского крупного бизнеса произошла уже давно, где-то в районе 2003 года, после ареста Ходорковского. После этого Кремль стал очень хорошо контролировать финансовые потоки крупных российских бизнесменов. Ни один из них не может купить или продать крупную компанию, он должен обязательно получить на это разрешение Кремля. По сути, ничего сделать нельзя без его разрешения. Подавляющее большинство интересных компаний остаются частными. Но национализация контроля над бизнесом на деле произошла уже давно. И все это воспринимают как норму вещей. Какие-то неудачники теряют свои активы: Ходорковский, Голдовский, Евтушенков. Крупных компаний десятка три-четыре. Для Кремля гораздо важнее национализация контроля. Для того чтобы у вас отобрали собственность юридически, вы как бизнесмен должны сделать что-то из ряда вон выходящее, нарушающее все правила и приличия. Кремль это нынешняя ситуация устраивает, я не думаю, что здесь есть цель пойти сильно дальше.

Вторая часть моего ответа связана с военной экономикой а-ля Сталин. Что такое военная экономика времен Второй мировой войны? В Америке первый миллион автомобилей произвели в 1920 году. Ко времени Второй мировой войны она уже была страной достаточно автомобилизированной. В СССР миллион автомобилей за год не произвели никогда. Когда Рузвельтом было принято решение о построении «арсенала демократии», Америка перестала производить легковые автомобили, и все металлы пошли на производство вооружений. Когда вы как государство запрещаете производить ассортимент гражданских товаров, отправляя все освободившиеся ресурсы на производство вооружений, — это военная экономика.

В Советском Союзе работала система страха, то есть вы как директор, получая приказ Сталина или Берии, должны за три недели построить завод в чистом поле. Вы понимали: если вы завод не запускаете — вас расстреливают. В Америке во времена Рузвельта изначально тоже попытались организовать разработку и производство всего нужного для войны в рамках государства. Но ничего не получалось ровно до тех пор, пока Рузвельт не допустил до этого дела частный бизнес. Как только частный бизнес стал получать государственные заказы, всё наладилось с военным производством. Тем не менее, главный критерий военной экономики — это жесткий административный запрет на использование большого перечня ресурсов для гражданских целей.

При этом жизненный уровень населения падает, население чего-то привычного купить не может, но зато можно производить необходимое для фронта. В России сегодня этого не происходит.

— Вам не кажется, что нынешняя военная экономика принципиально по-другому устроена? Экономика времен Второй мировой, когда было мобилизовано почти 20% населения, а остальные голодали. Война нанесла чудовищный удар по экономике и уровню жизни. Если обойтись 2% ВВП, то это то самое военное кейнсианство, которое экономику поднимает?

— Выкапывание ямы по субботам и закапывание по воскресеньям экономику поднимают только в сводках Росстата. Экономика от этого не получает ничего. Людям платят зарплату, какая-то ее часть идет на покупку импортных товаров, потому что отечественных нет, другая часть съедается инфляцией. Это будет не военное кейнсианство, а кейнсианство по Алексашенко.

Вы правильно сказали, что практически все страны, которые вовлечены были в войну и которые не были оккупированы гитлеровской Германией, — для них эта война была экзистенциальной. Это была война на выживание, на сохранение самого государства. В этом отношении лозунг «Всё для фронта! Всё для победы!» действительно использовался в этих странах. Вопрос о том, сколько процентов ВВП потратить на войну, не стоял. Война, которую ведет Россия, ограничена с точки зрения российской экономики. Если взять международно признанные границы Российской Федерации, то это война ограниченным контингентом на чужой территории. Для того чтобы вести войну в приграничном районе соседней страны, не ставя целью оккупировать ее всю целиком, этих 450000 солдат хватит. Все мощности российского ВПК мы загрузили, железок и солдат больше, чем у Украины, соответственно, тратить больше не нужно. Новые заводы за год построить не получится, заводы по производству снарядов без немецких станков построить вообще не получится. Использование ресурсов экономики для целей войны носит ограниченный характер. Даже если взять конституцию Российской Федерации имени Владимира Путина, то война носит ограниченный характер на крайних рубежах нашей необъятной родины. «Всё для фронта» нам сегодня точно не надо. Не надо отбирать у населения всё, пусть оно живет и не знает о войне. Если мы посмотрим на эту войну глазами Украины, то это совершенно другая история.

— Путину производимых снарядов хватает, а Украине до сих пор не поставляют нужное количество. У меня по этому поводу два вопроса. Первый: почему западные страны не запускают мелким военным кейнсианством свою экономику? Что плохого в том, чтобы произвести снаряды и поставить их Украине ровно по той же схеме? Второй: у Путина страна с объемом экономики в 2% мирового ВВП — это очень мало. Как ему соревноваться со всякими китами и зубрами? Он ничего, кроме добычи и продажи нефти и газа, не делает. Западные страны, которые должны поставлять снаряды Украине, — у них ВВП больше, но производят они не снаряды, а консультационные услуги?

— Есть ракеты типа ATACMS, которые стоят лежат на складе Пентагона, а есть снаряды, которые нужно произвести. В 1987 году Америка производила без малого 900 000 снарядов в год. Сейчас она их производит меньше 30 000 штук в год. То есть они лежат на этом складе и ждут, когда их призовут на фронт. Другие же не производили и считали, что классической войны уже никогда не будет.

Низкая квалификация американских бюрократов не позволяет им объяснить политикам и общественности, что если вы возьмете какое-то количество оружия с американских складов и отдадите его Украине, то по бухгалтерии это будет рост дефицита бюджета. Безвозмездная переотдача другой стране государственного имущества в данном случае по бюджетной классификации проходит как расходы, которые финансируются за счет дефицита.

То есть дефицит вырастает, но если Пентагон не ставит перед вами задачу восстановить запасы ракет для HIMARS и ATACMS, то это не ведет к увеличению госдолга.

У американской армии есть большое количество вооружений, которые в принципе им не нужны. Короче говоря, есть большое количество вооружений, которые можно было бы Украине отдать. Это привело бы к тому, что политический вопрос «Украине много не нужно, чтобы она, не дай бог, не победила» снялся бы. Можно было бы отдать какие-то запасы вооружения, и ничего страшного бы с экономикой не случилось. Рынок бы этого не ощутил.

Представьте себе, что представитель Пентагона приходит к производителю снарядов и говорит, что ему нужен миллион штук. Производитель готов это сделать, но только если ему подпишут контракт на 10 лет, что вы будете миллион снарядов каждый год покупать. Представитель Пентагона говорит, что не готов к такому, и идет искать другого. Они же тоже не дураки на таких условиях работать. Этот переговорный процесс идет очень медленно. У бюрократов нет задачи произвести миллион снарядов быстро, у них есть задача сделать канарейку за копейку, чтобы пела и не ела. Америка такого решения найти не может. Пусть Европа договаривается.

В Европе другая проблема: вопрос военной поддержки Украины решается на уровне Еврокомиссии. Она выделяет бюджет, за счет которого пообещали купить миллион снарядов. Европа произвести столько не может. Тогда Евросоюз придумывает классную идею: если Путин покупает снаряды у Северной Кореи, давайте купим их у Южной Кореи. Тут президент Макрон говорит «Я против», аргументируя тем, что не должны европейские деньги уходить в Корею. Орбан из Венгрии говорит «А я вообще против», аргументируя тем, что европейские деньги не должны тратиться на поддержку Украины. Всё это дело вылезает в одну кучу и выясняется, что обещание произвести миллион снарядов есть, а выполнить его никто не может. Миллион снарядов Европа пообещала в начале этого года. Прошел год, в Америке до сих пор не решили вопрос, кто эти снаряды будет производить, а Европа не может найти равновесие.

Еще выяснилось, что в Германии конституционно-бюджетный кризис. Немецкое правительство для борьбы с ковидом получило разрешение Конституционного суда увеличить дефицит бюджета. Деньги на ковид потратили не все, сэкономили 60 млрд евро и решили их направить на другие цели. Конституционный суд принял решение, что так делать нельзя, поэтому пришлось резать бюджетные программы, которые уже распилили. Естественно, денег уже ни на что не хватает. What does Ukraine have to do with it? Они должны с немецким избирателем работать и на его запрос в первую очередь отвечать. Вот поэтому не получается.

— Мы всё время считали, что у Путина неповоротливая бюрократия, а свободный мир его — одной левой. Сейчас получается, что у Путина всё жужжит и работает, а свободный мир неповоротлив?

— Всё гораздо хуже. Свободный мир спрашивает у дяди Сэма, которого в данный момент зовут Джо Байден, в чём состоит их политическая цель. Этот вопрос ему задают с 24 февраля. Дядя Сэм отвечает, что политическая цель состоит в том, чтобы Украина не проиграла, но это не означает, что Украина должна победить. Политическая цель состоит в том, чтобы Украина не проиграла и чтобы Путин тоже не проиграл, потому что если Путин проиграет, в России будет хаос и будет потерян контроль над ядерным оружием. Если у вас нет четкой политической цели победить Путина, то возникает куча объяснений, почему вы не можете дать оружие со складов.

— Если такая специфическая цель обозначена, наверняка о ней знал президент Зеленский. Он в течение двух лет рассказывал, что вот сейчас Украине всё дадут, и про границы 1991 года. Чего там только не рассказывали, вплоть до того, что Россия рассыпется. Зачем морочить голову людям?

— Я не знаю, что думал президент Зеленский и каким образом его советники и окружение формировали его и картину мира. Я не считаю, что там сидят какие-то политические гении, которые качественно могут провести анализ того, что происходит в мире. В СССР был институт США и Канады, институт Европы, институт мировой экономики и международных отношений. Политбюро КПСС считало необходимым тратить деньги на изучение главного оппонента. Я много провел времени в Украине до начала войны, и на мой наивный вопрос, есть ли какой-то центр по анализу России, мне отвечали «А зачем?» Выясняется, что нет центра анализа России. Не знаю, какую роль сыграла администрация президента Украины, его администрация, но в прошлом году, после того как российская армия ушла из-под Киева, украинское медиа-пространство было наполнено тем, что сейчас мы победим, Россия развалится на части и перестанет существовать. Если люди всерьез считают, что Украина может нанести России такое военное поражение, что Россия развалится на части, значит, у них какое-то очень специфическое видение мира. Как говорит один наш общий знакомый: «Сходите купите таблетки, не забудьте их принять».