Original Material
Антисемитизм или протест против Израиля? А что в России с исламофобией?
25 января 2024 года DOXA признали «нежелательной организацией».
Если вы находитесь в России или планируете в нее возвращаться, вам нельзя репостить наши материалы в соцсетях, ссылаться на них и публиковать цитаты.
Подробнее о том, что можно и нельзя, читайте в карточках.
29 октября толпа ворвалась в аэропорт Махачкалы в поисках бежен:ок из Израиля. Фотографии дагестанца, заглядывающего в двигатель самолета, растащили на исламофобские карикатуры. За прошедшее время прозвучало много полярных оценок: кто-то называет случившееся антисемитским погромом, кто-то — протестом против Израиля и его граждан:ок.
Мы поняли, что больше всего этому разговору не хватало диалога, в котором стороны бы слышали друг друга. Поэтому DOXA пригласила побеседовать Георгия Лившица, эксперта по иудаике, этнографа, и Джамала, журналиста из Махачкалы (имена изменены по просьбе спикеров).
Редактор
Редактор
Иван РазгуловРедактор
Редактор
Кирилл ШалимовИллюстраторка
Иллюстраторка
ЗаводикПубликация
22 декабря 2023 г.
Вы оба писали о ситуации в аэропорту Махачкалы. Можете представить свои позиции для наших читатель:ниц?
Георгий. Есть одна точка зрения на события в аэропорту Махачкалы, которая мне кажется недопустимой. Это разговоры о том, что участники этого выступления действовали под управлением некой внешней силы. Неважно, как эта сила называется: Государственный департамент, российская оппозиция, провокаторы из российских спецслужб, марсиане, рептилоиды, исламское подполье и так далее.
Эта точка зрения носит отчетливо колониальный характер. Подразумевается, что в Дагестане живут несмышленые люди, у которых эмоции превалируют над разумом. Каждый человек наделен свободой воли и сам решает, где ему выражать взгляды, в том числе достаточно резко, и нести за это персональную ответственность.
Мы рассказываем про военное вторжение России в Украину, протесты и репрессии. Мы считаем, что сейчас, когда десятки медиа закрылись или перестали освещать войну, доступ к независимой информации важен как никогда.
Джамал. Я рад, что Георгий Натанович не стал утверждать, что события в аэропорту были проявлением антисемитизма. Люди вышли, чтобы выразить свою позицию. Но след провокации был. Нельзя отрицать силу социальных сетей, силу медиа. Иначе многие исторические события, которые мы наблюдали и изучаем в учебниках, были бы невозможны. Все считают себя разумными людьми.
Причины событий в аэропорту — это, во-первых, невозможность выразить протест каким-то иным образом, [во-вторых], провокативная ситуация и, [в-третьих], конспирологические теории, которые витают в российском информационном пространстве.
Седьмого октября Дагестан испытал шок после операции ХАМАС. Но настроения, направленные на поддержку простого населения Израиля, резко сменились поддержкой палестинцев. Спецоперация, которую начал Израиль, приводит к колоссальным жертвам среди мирного населения. В Дагестане и других исламских регионах России социальные сети полны видео и фотографий, свидетельствующих об этом. Люди не могут равнодушно смотреть на то, как погибают женщины, старики, дети, как штурмуют больницы, как разрушают мечети, учебные заведения.
Конечно, население Дагестана захотело выразить протест. Раньше в Дагестане по поводу конфликта Палестины и Израиля проводились митинги, люди выражали свою позицию. На этот раз категорически все было запрещено. Вся дискуссия, вся энергия оказалась замкнута в социальных сетях. При этом в Соединенных Штатах, в Европе, в Турции люди спокойно выходят на вокзал, в аэропорт и там выражают протест. Дагестанцы видели эти новости. Почему им нельзя?
Когда появилась провокативная возможность, люди вышли. В Дагестане это приняло, конечно, более агрессивную форму.
Митинг в поддержку Палестины в Стамбуле, 28 октября 2023 года
Anadolu Ajansı
Георгий. Я бы хотел войну в Израиле, которая началась 7 октября (Израиль называет это войной, я не вижу оснований называть это иначе), вынести за скобки. Если мы начнем обсуждать, кто прав, кто виноват за эти 70 лет, мы потратим много времени понапрасну.
Мы находимся в России и обсуждаем российские события.
Джамал. Согласен. Я это привел только в связи с мотивами произошедшего.
Георгий Натанович, в интервью Новой Газете вы говорили, что события в махачкалинском аэропорту нельзя называть погромом. Как это тогда лучше называть?
Георгий. Беспорядками, насилием на этнической почве. Зло многолико. Погром — это тип насилия, когда одна часть населения осуществляет изнасилования, убийства, грабежи и так далее по отношению к другой части населения внутри улиц, жилых кварталов. Аэропорт — публичное пространство. От чего ситуация не становится ни лучше, ни приятнее, просто по-другому называется.
Я не согласен, что в происшествии в Махачкале и, шире, на Северном Кавказе (потому что это и Хасавюрт, и Нальчик) нет определенных антисемитских тонов. Они там есть
Политический митинг против действий израильского правительства может вызывать наше сочувствие или наше несогласие. Но это легальная, разумная форма политического поведения. Однако между митингом и попыткой отловить и, в общем, линчевать — дело шло именно к этому — людей по факту их национальности и гражданства есть непроходимая пропасть.
Почему, скажем, нужно поджигать в знак протеста против событий в Газе строящийся Еврейский культурный центр в Нальчике? Тоже трудно понять, если не считать, что это проявление совершенно конкретных этнических или конфессиональныхТо есть по принципу религиозной принадлежности. фобий. И не стоит на это закрывать глаза, а стоит называть вещи своими именами.
Объявление в отеле «Фламинго» в Хасавюрте
Телеграм-канал «ЧП Кавказ»
Джамал. Я не стал говорить о Карачаево-Черкесии, о других субъектах, о поджогах культурных объектов, потому что я понимал, что мы ведем дискуссию о Дагестане. Что касается Дагестана, то мы говорим о Хасавюрте, где были поиски евреев28 октября в Хасавюрте собралась толпа возле отеля «Фламинго». Люди требовали выдать им беженцев из Израиля, которые якобы поселились в отеле. Полиция разрешила нескольким людям зайти в отель, чтобы убедиться, что в нем нет евреев. Затем митингующие осмотрели еще и гостиницу «Киев». После случившегося возле отеля «Фламинго» повесили объявление о том, что евреи там не живут и вход им туда запрещен. и так далее. Конечно, это неприятный факт и ему надо дать четкую оценку. Но если мы не будем говорить о контексте, это будет половинчатая и даже искаженная информация.
Из года в год в российском информационном пространстве чуть ли не на уровне государства поддерживаются некие конспирологические теории, которые в определенный момент выстреливают. Они заключаются в том, что вот-вот «мировое еврейство» переселит на Северный Кавказ, на территорию древней ХазарииСредневековое государство, существовавшее с середины VII века н.э. до 969 года. В него входила часть современного Дагестана, там находился центр Хазарии. На прикаспийских землях также проживали еврейские общины. Вопрос о роли и распространенности иудаизма в Хазарии остается дискуссионным., евреев, и [кавказские] народы окажутся в ситуации палестинского.
Почему еще люди вышли в аэропорт? Они увидели в социальных сетях таргетированную рекламу, где было написано, что дагестанские власти приглашают жителей Израиля обратно переселиться в Дагестан. Реклама вызвала недоумение, которое потом вылилось во вполне управляемый кем-то гнев.
Что касается вопроса антисемитизма, то мы здесь оказываемся в неравных ситуациях. Сегодня понятие «антисемитизм» очень широко понимают: начиная от антисионизма, заканчивая не в том контексте сказанным словом. Если, например, в аналогичной ситуации оказывается кавказец, то это просто бытовой конфликт, межнациональный, который ни к чему нас не обязывает. Это мы видели по ситуациям в Кондопоге, Бирюлёве, на Манежке11 декабря 2010 года в Москве на Манежной площади собрались от 5 до 50 тысяч человек на митинг в память о болельщике «Спартака» Егоре Свиридове. Он погиб от выстрела из травматического пистолета после драки с Асланом Черкесовым из Кабардино-Балкарии. Протестующие были недовольны ходом расследования. Митинг закончился столкновениями с полицией. Это было одно из крупнейших выступлений русских националисто:к в истории современной России. После митинга в городах России произошло несколько нападений на представителей народов Кавказа и Центральной Азии.. И здесь хотелось бы все-таки более глубокий анализ, чтобы не разбрасываться обвинениями. Потому что обвинение в антисемитизме — это по факту обвинение в фашизме.
Георгий. Несколько уточнений. Первое: антисемитизм — это просто одна из маркированных специальным термином форм ксенофобии. Она так же симпатична или отвратительна, как и все остальные.
Второе:
антисемитизм не имеет прямого отношения к фашизму. Мы знаем, что многие фашистские диктаторы Европы были более чем лояльны к евреям
Каудильо Франко в Испании спасал евреев, которые смогли пересечь Пиренеи и убежать от нацистов. От чего Франко не становится меньше фашистом или более симпатичным. Просто разные жанры.
Третье: относительно конспирологических теорий. Верить или не верить в такого рода бредни — это вопрос элементарного образования. Но, видит Бог, в длинный список претензий, которые мы можем предъявить российской власти, насаждение подобного рода воззрений нельзя включить. Идея о том, что конспирологический фольклор — а это фольклор, я вам как фольклорист говорю — есть результат чьих-то целенаправленных усилий — это тоже конспирология. Это конспирология по поводу конспирологии.
Джамал, беспорядки в аэропорту можно соотносить с другими протестами в Дагестане: против мобилизации, в связи с проблемами с ЖКХ?
Джамал. С мобилизацией я бы не стал соотносить, потому что это событие уже далекого сентября 2022 года. Ситуация с ЖКХ, конечно, стала питательной основой. Люди сидят без света, без воды, без газа, без нормальных дорог. У них и так уже есть повод для протеста.
Люди регулярно выходят, перекрывая дорогу, по поводу социально-бытовых условий. Когда ты приходишь домой и, извините, не можешь пойти в туалет, помыть руки, включить свет, согреть пищу, когда видишь, что у тебя в комнате болеют дети, твои старые родители ничего не могут сделать, то, конечно, у тебя все кипит. А здесь уже взвинченное население получает новые вводные, связанные с международной повесткой.
Георгий. Я, безусловно, согласен с уважаемым собеседником. Я бы добавил, что для современного Дагестана, в отличие от других российских регионов, характерна специфическая политическая культура, которая подразумевает прямое протестное действие. Когда часть населения хочет коллективно высказаться, она это делает на улице.
Георгий Натанович, расскажите, пожалуйста, про положение горских евреев. Как оно вообще изменилось за последние годы?
Георгий. С какого времени считать?
Возьмем период с 2014 года.
Георгий. Никак не изменилось.
Джамал. Не тот исторический период, на самом деле.
Синагога Келе-Нумаз в Дербенте. Открыта в 1914 году
Wikimedia
А если сравнить с позднесоветскими, ранними российскими годами?
Георгий. Была тяжелая ситуация. Большая часть горских евреев покинула Дагестан. Они выехали в другие российские регионы, в том числе на Северном Кавказе, и в Израиль, примерно пополам. Это произошло в 1992–94 годах в результате жесткого, грубого насилия и прессинга, который имел криминальную подоплеку передела собственности. Но при этом часто такого рода криминальное насилие оборачивалось в национальные формы. Но с конца 1990-х годов ситуация стабилизировалась.
Джамал. В 1990-е годы вчерашний криминалитет брал национально-патриотические лозунги, пытался легализовать свое криминальное насилие.
Под удар попали и евреи, и русские, и немцы, которые жили в Дагестане, и греки, и прочие национальности
Сколько дагестанцев, не горских евреев, а обычных горцев — аварцев, даргинцев, лезгин, кумыков — сколько их было уничтожено теми же самыми криминальными структурами? Этого никто не подсчитал, к сожалению.
Параллельно была тяжелая социально экономическая обстановка. Многие уехали. Не только из-за криминального насилия в отношениях, но и потому что, грубо говоря, не было работы.
Георгий Натанович прекрасно знает, что в Дагестане в городах, наверное, не было школы или предприятия, где не было бы еврея-учителя или производственника. У меня были учителя-евреи, у меня одноклассники были евреи, у меня и в вузе были евреи-преподаватели. Они и сейчас активно ведут общественно-политическую деятельность и бизнес.
Покойный Дибияев, бывший глава Совета иудейских общин Дагестана, в свое время возглавлял в одном из аварских районов колхоз. [Там он] прекрасно выучил аварский язык, что ему впоследствии помогло. Когда его похитили с целью выкупа два аварца, он с ними заговорил на чистом аварском языке. Они были удивлены, подумали, что ошиблись, спокойно его выпустили, и он смог убежать. Правда, потом ходил с пистолетом.
Если бы не ситуация вокруг сектора Газа, рейсы между Дагестаном и Израилем и дальше продолжали бы курсировать. Есть взаимный обмен туристами и родственниками, которые едут в гости.
Сейчас ситуация относительно стабилизировалась. Раздражающим фактором происходящее в секторе Газа продолжает оставаться. Но политические решения, например, переселение части палестинских беженцев в Дагестан, сыграли охлаждающую роль.
Джамал, спустя месяц после событий в махачкалинском аэропорту изменилось ли отношение российской власти и общества к мусульманам?
Джамал. Исламофобия — это, конечно, не сегодняшнего дня вопрос. С 1999 года это все поддерживается и иногда даже культивируется. Достаточно посмотреть на движение «40 сороковПравославное фундаменталистское движение, созданное в 2013 году. Оно борется за строительство православных храмов, против закона о домашнем насилии и «пропаганды гомосексуализма».», чтобы увидеть, как джентльмены с благородными лицами призывают бить не по паспорту, а по морде, что называется.
Но нельзя оценивать уровень исламофобии в целом. Россия живет в информационных пузырях. Есть информационный пузырь, который окутывает каждую республику Северного Кавказа в отдельности. Есть информационный пузырь, который накрыл европейскую часть России. Туда новости с Кавказа очень тяжело проходят. Есть информационный пузырь, который накрыл Россию за Уралом. Там своя жизнь.
Георгий Натанович, а как изменился уровень антисемитизма в целом в России?
Георгий. Я думаю, что никак. Это суждение вполне обывательское, ни на каком серьезном анализе не основанное. В современной России такое количество проблем (не будем их перечислять, они очевидны), что проблема евреев, незначительного меньшинства, на таком 25-м месте, что, в общем, никого не волнует.
Что касается событий в махачкалинском аэропорту, то, в силу изолированности Дагестана, я не думаю, что на российское население в целом эти события произвели сильное впечатление. Ей-богу, сейчас людям есть о чем подумать, кроме скандала в Махачкале.
Давайте перейдем к заключительным словам. Джамал, начнем с вас.
Джамал. Я благодарен вам за то, что вы организовали такую встречу. Я думаю, что они должны проводиться чаще, чтобы люди встречались не только на полях Фейсбука. Проблемные вопросы [нужно] проговаривать. Чем чаще мы будем их обсуждать, тем быстрее найдутся выходы.
Георгий. Для большинства жителей России Северный Кавказ, Дагестан — это территория культурных мифов. Причем эти культурные мифы могут быть как сугубо позитивные, так и сугубо негативные.
Позитивные: люди, обладающие неслыханной толерантностью, гостеприимством, — радостные впечатления туриста и курортника, который приехал на пляж Каспийского моря, съел шашлык, купил фруктов, поулыбался всем на базаре и уехал домой. И, может быть, негативный миф: злые, агрессивные мусульмане, со времен Лермонтова «злой чечен (неважно, чеченом может быть кто угодно) ползет на берег, точит свой кинжал».
То и другое мало приближает нас к пониманию проблем этого региона и возможности диалога с его жителями. Дело публицистов, журналистов и людей науки — насколько это удается (плохо удается), бороться с этими стереотипами и тем самым делать ситуацию более вменяемой и более открытой к диалогу.
Мы рассказываем про военное вторжение России в Украину, протесты и репрессии. Мы считаем, что сейчас, когда десятки медиа закрылись или перестали освещать войну, доступ к независимой информации важен как никогда.