«Быть пессимистом глупо и стыдно». Первое интервью Бориса Акунина после его запрета в России

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЕЛИЗАВЕТОЙ НИКОЛАЕВНОЙ ОСЕТИНСКОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ЕЛИЗАВЕТЫ НИКОЛАЕВНЫ ОСЕТИНСКОЙ 18+

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ГРИГОРИЕМ ШАЛВОВИЧЕМ ЧХАРТИШВИЛИ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ГРИГОРИЯ ШАЛВОВИЧА ЧХАРТИШВИЛИ 18+

18 декабря 2023 года Росфинмониторинг включил писателя Бориса Акунина (настоящее имя — Григорий Чхартишвили) в реестр террористов и экстремистов, а Генпрокуратура России завела против него уголовное дело по двум статьям — «за фейки» и «об оправдании терроризма», поводом для которого стал опубликованный в интернете разговор Акунина с прокремлевским пранкером. Сразу после этого все российские книжные магазины, включая электронные, прекратили продажу книг Акунина, а издательства отказались печатать новые. В России не будут изданы десятый том «Истории Российского государства» и проект «Мой Календарь».

Борис Акунин — писатель, литературовед и переводчик, автор нескольких десятков романов, в том числе серии детективов об Эрасте Фандорине и десяти томов проекта «История Российского государства». Не раз становился одним из самых популярных и много лет держался в топ-20 наиболее издаваемых в России писателей.

Наш разговор с Акуниным в 2019 году долго был самым популярным видео на канале. Но он был до войны. Мы хотели записать новое интервью, когда выйдет 10-й, последний том «Истории». Но теперь его в России напечатают не скоро, а наш разговор — первое большое интервью Акунина после всех описанных событий. Мы встретились с ним в Лондоне и поговорили о том, где теперь можно читать его книги, почему важно сохранять оптимизм и какое будущее ждет Россию.

Терроризм и запрет книг

— Вернемся в тот день, когда вас занесли в список экстремистов и террористов. Внутренне вы были готовы к таким новостям или это была полная неожиданность?

— Я давно был готов к тому, что меня и мои книги в России запретят. Уже много лет я говорю и пишу, что путинское государство, с моей точки зрения, — это мой враг. Совершенно естественно, что это государство меня тоже объявило своим врагом. Оно выбрало для этого странную, противную и подлую форму, но по-другому оно работать и не умеет.

— Вы распознали, что вас разводит пранкер?

— Нет, я писатель, а не сотрудник спецслужб. Когда украинцы обращаются ко мне за помощью, я помогаю без проведения допросов с пристрастием.

— То есть просто потом, когда это выложили, вы увидели, что…

— Я узнал про это раньше, естественно. Это была очень странная затея: она длилась много месяцев и проводилась с большим количеством людей, которые потом про нее рассказывали. Всех планировалось собрать в одном месте, но ничего из этого плана не вышло. В результате устроили то, что устроили, — идиотизм. Если надо было объявить меня врагом народа, можно было взять любое мое выступление и все, что я пишу эти два года. В самом начале войны у меня был разговор с Юрием Дудем [признан Минюстом иноагентом. — Прим. The Bell], где я прямо говорю, что считаю путинское государство преступным, что я на стороне Украины, что я считаю действия российской армии преступными.

— Да, я посмотрела разговор с пранкером и обратила внимание, что у них вызывают интерес ваши доходы в России. Про это был отдельный вопрос, он прозвучал вскользь. Но как экономический журналист я сразу это отсекла: значит, люди интересуются деньгами. И, если можно, я к этому вернусь. Вы сказали, что «я давно отдал права британской компании, и все доходы получает она». Вы с этими доходами были связаны через эту британскую компанию или нет?

— Конечно. Просто я не занимаюсь финансовыми делами. Естественно, я тоже получал деньги.

— Моя гипотеза — экономического свойства. То, что с вами произошло, автоматически означает полное прекращение поступления этих денег и вообще каких бы то ни было денег из России. Мне кажется, что в этом тоже отчасти был интерес. У вас другая версия?

— Думаю, что все гораздо более серьезно и что дело не во мне. Это в значительной степени смена курса, естественный процесс замораживания общественной жизни и постепенного обрезания всех видов свобод. Началось с телевидения, со средств массовой информации, теперь принято решение распространить [ограничения] на литературу.

Когда надо было выбирать кого-то для показательной акции, выбрали меня и Дмитрия Быкова [внесен в реестр СМИ-иноагентов], что довольно логично. Дмитрий Быков — автор интеллигенции, то есть это предостережение для людей пишущих. А я автор массовый, то есть это предостережение для читателей, чтобы все начали думать: вдруг придет участковый и увидит, что у меня есть книжка Акунина. На полках в квартирах в России стоят примерно 35 млн моих книжек.

Я рассматриваю это как еще одну ступеньку вниз на пути деградации государственной системы. Боюсь, что будут запрещать и других авторов, будут проверки не только по книжным магазинам, но и по библиотекам.

— Запретить читать 35 млн книг — это как запретить песни Аллы Пугачевой за все 50 лет концертной деятельности.

— Вы же знаете, как все работает в России: объявляются законы, на основании которых можно кого-то привлечь, если понадобится. Главное — чтобы был общий фон запугивания. Он, безусловно, будет форсироваться, особенно перед выборами.

— Вы сказали про 35 млн изданных книг. Я посмотрела, в год продавалось примерно 300 тысяч.

— В 2023 году на русском языке у меня продано 595–600 тысяч книжек без учета четвертого квартала, отчет за который я от издательств уже, наверное, не получу.

— Да, это действительно много, причем средний тираж — 3000 экземпляров.

— Когда я говорю «книжки», то имею в виду не только бумагу, но и аудио, электронику, которая сейчас в моем случае имеет большую аудиторию, чем бумажная книга. Особенно в 2023 году, когда многие мои книжки заворачивали в бумажки, убирали с полок и так далее [с декабря 2022 года книги авторов-иноагентов можно распространять только в запечатанной непрозрачной упаковке. — Прим. The Bell]. Хотя это, наоборот, увеличило привлекательность электронных книжек.

— Почему заворачивали? Вы же тогда еще не были в каком-то статусе.

— Самоцензура, неприятности. К тому же в стране, когда происходит уподление и ужесточение режима, находится очень много желающих стать первым учеником: доносчиков, активистов. Они кляузничают, пишут про магазины, про библиотеки и так далее. Это очень противный шлейф, который сопровождает общее оскотинивание режима.

— Вы до последнего, насколько я понимаю, работали с российскими издательствами, пытались издать две книги…

— Даже три, я бы сказал.

— «[Мой] календарь», 10-й том «Истории российского государства» и…

— И беллетристический роман к десятому тому.

— Когда пошли все эти новости, издательства как-то связывались или просто прекратили [сотрудничество]?

— По-разному. Два издательства со мною связались и объяснились по этому поводу. А, например, «Литрес», с которым я имею долгую историю отношений и у которого я много раз был первым по продажам автором, просто тихо исчезло. Это, что называется, — постеснялось извиниться.

— А бумажные издательства АСТ и «Захаров»?

— Они, по крайней мере, соблюли вежливость.

— Вы ожидаете каких-то точечных репрессий по отношению к читателям? Или думаете, что обойдется?

— Я надеюсь, что обойдется. Хотя надо очень хорошо понимать, что это процесс, а не конечная точка. И на этом процессе будет еще много ступенек, все более и более поганых. Всем сейчас в России трудно, но особенно трудно людям, имеющим отношение к творческим сферам деятельности, к культуре. Все меньше остается возможностей сохранять чувство собственного достоинства. Потому что эта машина устроена таким образом, что она разгоняется и набирает обороты. И через некоторое время ей уже мало будет того, чтобы человек молчал. Надо будет ритуально поцеловать дьявола в задницу, потому что иначе жить тебе не дадут. Сейчас пока это касается театров, потому что театры в большей степени зависимы от государства, они самые бесправные. На театрах, к сожалению, это не остановится. И я все время думаю про творческих людей, которых в скором времени поганая сила будет ставить перед очень тяжелым этическим выбором.

— Вы только что освежили данные о сталинском периоде в истории. Если сравнить количество репрессированных — тогда и сейчас, то оно отличается на четыре порядка, миллионы против тысячи. То есть, если посмотреть количество политзаключенных сейчас, оно не так велико.

— Тысяча с небольшим.

— Как же так, что эффект достигнут без карательной машины?

— Меня, честно говоря, раздражает, когда начинают сравнивать и говорить, что у нас 1937 год. Это капитальное кощунство по отношению к трагедии 1937 года. При всей мерзости, которая происходит сейчас в российском государстве, это пока совершенно несравнимо с тем, что было в 1930-е годы.

И мне очень хотелось бы сказать, что этого не произойдет, но у меня нет такой уверенности, потому что есть прямая связь. Чем хуже положение правящего режима, чем неувереннее он себя чувствует, чем меньше у него денег, тем больше он должен эскалировать и нагнетать страх. Деньги пока есть, поэтому под репрессии попадают смелые люди, которые не молчат. Но я вижу, что появляются первые тенденции, когда машина начинает пожирать своих сторонников.

Целыми волнами начинаются кампании против отдельных сторонников режима, начинается грызня между собой. Кого-то из них призывают закэнселить за то, что он неискренний или недостаточно правоверный. Там — корыто, и в этом корыте есть корм, которого на всех не хватает, его будет становиться меньше. А поросята будут толкаться и пожирать друг друга. Это неизбежно.

Уехать нельзя остаться. Оптимизм и войны

— Вы говорили об интересах уехавшей интеллигенции. Сразу после начала войны эта волна эмиграции казалась самой массовой и беспрецедентной, но, возможно, отчасти это было связано с тем, что я сама была внутри этой волны и мне так казалось. На самом деле, если сравнивать с прежними большими волнами, эта — довольно ординарна. И какие-то люди вернулись, какие-то ассимилируются постепенно.

— У меня по этому поводу два соображения. Одно общего порядка, другое — конкретное. Начну с конкретного. Существенное отличие этой эмиграции от той, которая была 100 лет назад, заключается в том, что сейчас есть интернет. То, где ты физически находишься, не имеет почти никакого значения. Если ты хочешь, чтобы что-то происходило, начни делать что-нибудь интересное, что-нибудь такое, что интересно тебе. Если ты талантливый человек, значит, это будет интересно и другим. Говорить, что все пропало, «Титаник» тонет, мы все погибнем, — это неинтересно и скучно. И здесь я перехожу к общей теме — теме пессимизма.

Что касается пессимизма и уныния — это роскошь хороших времен. Когда все отлично, можно позволить себе унывать, хандрить, падать характером. Когда жизнь проверяет тебя на твердость, на стойкость и на вшивость, быть пессимистом — это и глупо, и стыдно. Всякое поражение происходит, когда ты признаешь себя потерпевшим поражение. Мы все, конечно, устроены иначе, по-разному, но много людей, которые что-то могут, могут что-то делать. И всякое испытание — это всего лишь испытание, это экзамен. Если ты его выдержал, то стал сильнее, ты ощущаешь себя победителем.

«Мой календарь», книжка, которую я написал в эти весьма депрессивные времена, — это аутотренинг по позитивности. Каждый день этого календаря я рассказываю историю, которая должна дать человеку с утра заряд силы, а не слабости. День должен начинаться с этого.

— Как вы советуете сохранять оптимизм людям, которые находятся внутри России, но для которых не только война, но и все происходящее — это не норм. Что им делать? Как им сохранять себя?

— Один древний российский рецепт — личная гигиена. Сейчас не те времена, когда можно изменить окружающую действительность, но всегда есть времена, когда можно не испачкаться и сохранить самоуважение. Еще раз говорю, что для людей с некоторыми «проблемными» профессиями будет очень непростой выбор. Поэтому, если есть возможность такому человеку уехать, надо уезжать. Лучше материальные тяготы, чем этический раздрай. Страшнее нет ничего, по-моему.

— Я отношусь к группе уехавших. Я иноагент, у меня медиа заблокировано, но, если бы не это, почему я должна уезжать из своей страны? Это мой язык, мое прошлое и настоящее, моя среда. Так сложилось, что у власти находятся люди, которые не разделяют мои ценности. Но страна-то моя.

— Это очень инфантильная позиция, Лиза. В ней звучит детская обида на несправедливость жизни. Жизнь устроена несправедливо. Сделать вы с этим ничего не можете. Вы властны только над своим поведением, над своей реакцией, над своим отношением к этому. В России изменился климат: произошло локальное похолодание. Вам может не нравиться это, но это так. Происходит это в силу совершенно объективных причин. Это время нужно пережить. Требуется стойкость. Надо быть взрослым.

— Что вы включаете во взрослость в данном случае?

— Ум, ответственность, самоуважение, уважение к другим людям. И мужество, конечно.

— Но все-таки мужество в том, чтобы уехать, или мужество в том, чтобы остаться?

— Мужество в том, чтобы себя не потерять.

— Но можно себя не потерять и внутри.

— Можно. Но, как я уже сказал, есть профессии, в которых делать это будет очень трудно или даже рискованно.

— Я же не имею в виду себя конкретно. Я имею в виду человека, стоящего перед выбором.

— Я тоже. Есть люди, у которых такая работа, что они могут на время затаиться и переждать этот период. Есть профессии, в которых, к сожалению, такой возможности нет. Например, журналист.

— Есть такая публичная тема, как диалог уехавших и оставшихся. Если посмотреть на соцсети, то там искры летят. С вашей точки зрения, как правильно общаться людям с той и с другой стороны, есть ли какой-то tone of voice?

— Тот, кто находится в более легкой ситуации, должен быть терпимее, сдержаннее, эмпатичнее. Главное чувство сейчас, которое, как мне кажется, нужнее всего, — это солидарность, взаимоподдержка, мягкость со всеми.

— А это не создает искусственное разделение? Получается, что люди, которые находятся в так называемом свободном мире, не имеют права высказывать суждения о том, что происходит внутри?

— Суждения высказывать они имеют и должны. А высказывать обвинения и осуждение в адрес людей, которые там находятся, с этим, по-моему, надо быть тактичным и осторожным.

Мы все сейчас находимся в ситуации, когда слово — это почти единственное, чем мы можем выразить свою позицию и свое неприятие кошмара, который происходит с Россией. Я с большим сочувствием отношусь, например, к писателям, которые находятся в России, которым это все не нравится и которые вынуждены молчать. Я думаю, что это морально тяжело.

— Иными словами, говори, но выбирай форму. Есть у вас примеры, кто нравится вам с точки зрения выбора формы?

— Очень много таких людей, которые ведут себя достойно и бесстрашно. В отличие от меня. Моя смелость стоит очень недорого, потому что я уехал давно и у меня нет материальных проблем. Если бы деньги были для меня самым главным делом в жизни, я вел бы себя иначе и помалкивал бы в тряпочку. Но в тяжелые времена самоуважение — это очень дорогая вещь, за нее приходится дорого платить. Без самоуважения я не смог бы жить. Масса людей сейчас уезжает или, что у меня вызывает восхищение, оставшись в России, все равно не молчит, а что-то делает. Это люди, перед которыми я преклоняюсь. Таких людей очень много, это не Советский Союз, когда сидело по кутузкам несколько десятков диссидентов, а остальные все дружно ходили в ногу.

— В Советском Союзе тоже было много людей, которые не соглашались, но не выступали публично.

— А сейчас выступают и платят за это иногда очень дорого. Я уже не говорю про тех, кто сидит в тюрьме. Мы с волонтерами провели анкету среди российских политзаключенных [их ответы на вопросы Акунина вошли в книгу «АВТО-ГРАФ». — Прим. The Bell]. Это в значительной степени особенные люди. Они все очень разные. Но их объединяет два качества. Во-первых, у них уровень смелости намного выше среднего, и, во-вторых, им не все равно, что происходит в стране. И эти люди сейчас под ударом. Им надо помогать. Мой проект был для того, чтобы им писали, для того, чтобы эта книжка продавалась, собирались деньги на поддержку политзаключенных.

— Кстати, возможно, это стало одним из триггеров. Это уж совсем было дерзко с вашей стороны.

— Я не думаю. Понимаете, чем режим становится агрессивнее, тем он становится тупее. Он утрачивает тонкость. У меня было твердое ощущение, что в администрации президента сидит какая-то хитрая сволочь, которая все это время не дает запрещать книжки в России. Потому что это очень работало на Путина. Можно было сказать: «Смотрите, Запад вас кэнселит, не дает вам читать Стивена Кинга, Джоанн Роулинг, а мы вам ничего не запрещаем». Это было очень хитро, когда запреты и все неприятное относилось туда.

Сейчас тренд и тенденция другая.

— На упрощение.

— Наступает время совсем таких тупых.

— В одном из недавних разговоров с Сергеем Гуриевым в ZIMA Magazine вы высказали такое мнение, что российские оппозиционные политики провалили свое дело и вы надеетесь сейчас на творческих людей. Ютуберов, музыкантов и так далее. Почему провалились политики? И на что вы надеетесь в случае с деятелями культуры и ютуберами?

— Я действительно от наших оппозиционных политиков, находящихся в эмиграции, уже ничего не жду. Их основная энергия уходит на то, кто из них главнее. Мне это неинтересно. Я поддерживаю не политиков, а набор идей и ценностей. Если они не могут объединить людей вокруг ценностей, которые мы все более-менее разделяем, значит, это не те политики. Кроме того, я привык к тому, что политика очень часто не объединяет людей, а разделяет. Людей объединяют интересные вещи и культура. Бывает, что люди самых разных политических убеждений читают одни и те же книжки, смотрят одни и те же фильмы. Я считаю правильным создавать некое культурное пространство свободной России и свободной российской культуры. Это не пространство политической пропаганды и агитации. Это — все, что интересно: книги, фильмы, спектакли, концерты, разговоры. Мне представляется некий архипелаг, который состоит из отдельных платформ и ресурсов, каждая из которых интересна. Они занимаются перекрестным опылением.

— Шерингом.

— Шерингом, перекрестным опылением, ссылаются друг на друга. Создается аудитория и появляется потенциальный рынок. Здесь людям ссориться не из-за чего.

— Но политики, выходит, провалили свою миссию.

— Преодолеть свои разногласия и честолюбие они не смогли. Политики объединяются, когда начинается революция или начинается какое-то движение. В эмиграции по большей части они занимаются раздорами, увы.

— Очевидно, что в истории с Россией и Украиной мы имеем региональный затяжной конфликт, у которого нет быстрого решения. Как он может закончиться?

— Думаю, что теперь он закончится так, что это никому не понравится. Причина в том, что количество ошибок,которое делалось с этой стороны, тоже было очень велико.

— В смысле с западной?

— С западной стороны и со стороны Украины. Это позволило Путину выкарабкаться из очень плохой ситуации, в которой он оказался в 2023 году. Запад совершил серьезную ошибку и помог за счет непродуманных санкций. Украинское руководство сделало большую ошибку, решив, что оно будет вести войну двух наций, украинцев с россиянами, а не войну двух идеологий и двух систем ценностей — демократии с диктатурой, что тоже очень помогло Путину. Пресловутый тезис «хороший русский, плохой русский» нанес огромный вред.

— То, что всем не понравится, — это как?

— Это будет, видимо, какой-то фронтир, где будут накапливаться силы для последующей войны с обеих сторон. Это не позволит Украине развиваться как нормальному демократическому государству, потому что она будет находиться в зоне постоянной угрозы, постоянного конфликта. Демократия с этим плохо сочетается. Внутри России это будет обуславливать закручивание гаек, репрессии, развитие всякого рода спецслужб и так далее, и тому подобное.

— А мир, тем временем, столкнулся с еще одной войной — войной «Хамаса» с Израилем. В какой степени это отвлекло и перетянуло на себя силы мира по урегулированию и прекращению украинской войны?

— В такой большой степени, что я, будучи писателем-детективщиком, подозреваю в этом сильный московский след, без него тут не обошлось. Я слабо верю в способности «Хамаса» провести законспирированную подготовку к большой операции. Это действительно очень улучшило ситуацию Путина в этом конфликте.

История непростая, выходящая за пределы, на мой взгляд, конкретного кризиса вокруг сектора Газы. Чем объясняется поддержка палестинцев, когда вроде бы «Хамас» виноват? Тем, что на Западе сформировалась культура, построенная на поддержке слабого против сильного. Сейчас выглядит так, что сильный, вооруженный до зубов Израиль уничтожает сектор Газа.

— Но это базовый принцип сильного общества. Ты должен поддерживать слабого.

— В данном случае происходит сбой. На мой взгляд, Израиль тоже ведет себя неправильно. Он ведет себя так, будто сейчас все решают военные действия. Мы живем во времена, когда войны проигрываются в общественном сознании, в сознании мира, масс-медиально. Как к этому относится мир, та сторона и побеждает. Почему-то Израиль не использует свои ресурсы и возможности живого разговора с людьми.

— Старается, но ему это не очень помогает.

— Явно железная линия Нетаньяху забивает.

— Вы не опасаетесь, что это начало большой истории, большой войны?

— На Ближнем Востоке?

— И не на Ближнем Востоке.

— В большей степени я опасаюсь в этом смысле российско-украинской войны, потому что у «Хамаса» нет ядерного оружия, а у Путина есть. Я опасаюсь американско-китайского обострения отношений.

— Начало Первой мировой войны — это некий набор случайностей, сумасшедший дом. Люди, которые находятся в родственных отношениях, вдруг становятся по разные стороны бруствера.

— И никто не хочет войны. Будто всех тащит туда неведомая сила.

— Как цунами возникает.

— Или вирус.

— Вы сейчас чувствуете наличие такого вируса в воздухе?

— Нет. Я сейчас чувствую совершенно конкретные, логически объяснимые опасности, которые с помощью включения мозгов можно обойти.

Новая книга об эпохе Ленина и Сталина

— Я хотела с вами поговорить отдельно про не вышедшую в России, но выходящую кусками на вашем сайте книгу о Сталине…

— И Ленине.

— И Ленине, да, 10-й том. Я помню, что в интервью вы мне говорили, что после 1917 года вы ничего описывать не будете и писать не будете, потому что это слишком близко, а близко — слишком горячо. Писать об этом безэмоционально будет трудно. Почему вы все-таки решили это делать?

— Война весьма существенно сместила мой эмоциональный баланс. То, что происходит сейчас, до такой степени поглощает мои эмоции, что я уже могу к тому, что происходило 100 лет назад, относиться спокойнее. Например, я почувствовал, что лютую неприязнь, которую я испытываю к Владимиру Ильичу, и лютую ненависть, которую я испытываю к Иосифу Виссарионовичу, я могу скинуть и абстрагироваться. В предисловии к этой книжке, я сказал, что я пишу историю царства Урарту. Вот степень эмоциональной вовлеченности. Я считаю неправильным относиться к истории, как к месту, где нужно выплескивать эмоции, проводить ту или иную идеологию, оправдывать территориальные претензии и так далее. Это все сбивает тебя с прицела. Надо знать прошлое для того, чтобы его понять. Потому что тот, кто понял прошлое, сможет правильно спрогнозировать и будущее. Вот почему я решил, что могу написать этот том, и я его написал. Он описывает события с 1917 до 1953 года.

— Какой фокус был важен именно для вас?

— Я очень хорошо понимаю, что рассказываю людям про факты, которые они, во-первых, знают. Во-вторых, у них, скорее всего, есть собственное мнение, уже сложившееся суждение об этих событиях и исторических личностях. Поэтому я не углубляюсь, как правило, в факты. Я прослеживаю линию. Меня больше всего интересует сочетание закономерныхи случайных факторов. Я рассматриваю эту историю как дерево возможностей, развилку.

Меня интересуют узлы, где можно повернуть, и то, что называется по-английски making sense of history, то есть попытаться вычленить смысл из истории.

Тем, кто знает эти события, достаточно прочитать предисловие. Оно составлено особенным образом и представляет собой твит-историю периода, состоящую из предложений. Каждое из этих предложений — это название главы. Можно прочитать все оглавление, и станет понятно, как я объясняю себе и своим читателям историю страны в этот период. Если тебя интересуют подробности, ты кликаешь, входишь в эту главу и читаешь. А можно читать подряд.

— Вы могли бы изложить свое понимание произошедшего в буллитах?

— Падение Романовской империи было неизбежно. И я объясняю почему. В результате революции в марте 1917 года Россия не могла стать демократическим государством ни при каком исходе. Потому что в демократическом устройстве заинтересован сильный средний класс, а в России средний класс был слаб и немногочислен. В 1917 году была возможность уйти в правую или в левую диктатуру. Белый протофашистский режим мог возникнуть, если бы победил условный [генерал Лавр] Корнилов. Хотя Корнилов была неудачная кандидатура для этого, и я показываю почему. Когда [лидер октябристов, один из организаторов заговора с целью отречения императора Николая II Александр] Гучков выбирал, на кого поставить, ему надо было ставить, конечно, на [адмирала Александра] Колчака, который был и умнее, и решительнее, и энергичнее, чем Корнилов.

— То есть поставил бы на Колчака, может быть, и победил бы.

— Установилась бы, видимо, жуткая белая протофашистская диктатура. Этого не произошло, все шарахнулось в левую сторону. Возникли варианты между левыми. Здесь уже личностный фактор, потому что Ленин и Троцкий, два совершенно незаурядных тактика, превратили маленькую и малозначительную в марте 1917 года большевистскую партию в силу, которая смогла захватить власть в стране. И не только захватить, что было не так уж трудно, но и удержать. Большие споры идут по поводу того, что считать концом революции. Орландо Файджес, британский историк, вообще считает, что революция закончилась только в 1991 году.

Есть у революции начало, нет у революции конца.

— Да. То есть он считает, когда провалился весь коммунистический проект, тогда она и закончилась. На самом деле нет. Потому что коммунисты и большевики — это сила контрреволюционная. Революцию они закончили, по моему мнению, 5 января 1918 года, когда разогнали Учредительное собрание.

— Дальше я иду по узлам.Дискуссии 1920-х годов, НЭП, не НЭП, левые, правые, Бухарин, Рыков, Сталин. Опять роль личности в истории. Я показываю, до какой степени эффективно и действенно в 1920-е годы боролся за власть Иосиф Сталин.

— Там же было огромное количество людей с разным набором лидерских качеств. Из всех вдруг победил Сталин. Почему?

— Во-первых, не вдруг. Эта борьба продолжалась несколько лет. Во-вторых, я подробно объясняю, почему победил именно Сталин, а не Троцкий, не Зиновьев с Каменевым, не Бухарин и так далее. Это как раз то, что важно. Победила линия. Когда я пишу про 1930-е годы, я показываю не ужас террора, а логику террора. Потому что Иосиф Сталин — это человек очень холодного и логического ума. Террор — это, конечно, выстроенная сознательная архитектура, преследовавшая три цели, про которые я пишу и которых она достигла.

Иными словами, моя история не является открытием или чем-то революционным. Это мое объяснение самому себе, как Россия пришла туда, куда она пришла.

— Недавно вы выложили кусок о характеристике Сталина. Если взять пункты, которые вы перечисляете, то выходит, что отчасти Сталина можно назвать эффективным менеджером. Эффективным в достижении тех целей, которые он перед собой ставил.

— Не менеджером, а стратегом, я бы сказал. Сталин поставил очень трудные задачи, которых он достиг. Я сейчас не говорю про чудовищную цену. С одной поправкой. Если считать, что та цель, которую поставил перед собой Сталин, воскрешение империи и ее усиление. С моей точки зрения, империя — это бремя и беда России. Это причина всех ее несчастий, в том числе нынешних. Сталин был эффективным менеджером в строительстве этой беды. Очень эффективный дьявол в своем аду.

— Если вы проведете опрос в России, то, возможно, больше 50% населения скажут: «Да и хорошо, что империя».

— Пусть и скажут. Я ищу ответы, которые удовлетворяют меня. И я их нахожу. Я даже не ставлю перед собой задачу убедить в своей правоте читателей. Это мой внутренний, умственный процесс. Есть многие вещи, которых я не понимал и которые мне надо было самому себе объяснить. Это вот такая книжка. Я писатель. А что значит писатель? Писатель — это человек, который живет и осмысляет жизнь, формулируя слова в предложения, в конструкции и концепции.

— Вы очень четко выделяете, что Сталин ставил своей целью подготовить страну к войне за оставшееся у нее на это время. Он чутко понимал, что война начнется через…

— Он прямо называет в 1931 году эту конкретную дату, говорит: «У нас 10 лет».

— Дальше можно все происходящее объяснить тем, что он строит большой военный завод.

— Безусловно, это так. Я пишу о том, что Сталин, за исключением последнего периода, когда он впал в паранойю и манию величия, был незаурядным стратегом. Но при этом — паршивым тактиком. Потому что, ставя, с его точки зрения, логичные задачи, он очень часто ошибался и делал ошибки в исполнении. Из-за этого возникала масса лишних жертв, затрат, расходов и так далее. Он очень часто ошибался. В отличие от романтика Ленина, он был прагматиком, ему не нужна была мировая революция. Владимир Ильич Ленин говорил, что ему плевать на Россию, ему нужен земной шар.

— Но опять вопрос: если у вас есть 10 лет и вы точно знаете, что начнется война, существует ли альтернативный способ индустриализировать такую страну, как Россия?

— В 1931 году, когда была произнесена эта знаменитая речь, уже нет. В 1925 году еще да.

— А в чем разница?

— К 1931 году разрушена деревня, разрушен основной производящий класс. Происходит вовсю переворот, который вскоре приведет к Голодомору и к Гулагу. В 1925 году, после смерти Ленина, враждебная настороженность Запада по отношению к России существенно ослабла. Начинается выстраивание отношений с Советским Союзом, попытка сосуществования и сотрудничества с ним.

Германию я не беру, потому что началось с Германии, но она тоже погорелец Первой мировой войны. Бедная страна, у которой поживиться нечем, она выплачивает репарации. А вот Англия и Франция — это уже серьезно.

Военная тревога 1927 года стала геймчейнджер. Произошло обострение международной ситуации, которое заставило советское руководство выбрать другую линию — повернуть от сотрудничества к конфронтации.

— То есть с определенного момента уже и не было шанса. Самозапускающийся процесс, и репрессии выходили из этой точки.

— Да, из этой необходимости — военный лагерь и военная дисциплина. Военная дисциплина может держаться только на страхе. Страх должен быть иррациональным и всепроникающим.

Кроме того, стране нужна бесплатная армия рабов для Гулага. Ситуацию еще сильно обострила глобальная сталинская ошибка, когда он в 1939 году перешел к экспансии. До того момента главная цель была не вступить ни с кем в войну. Ни с Японией, ни с Германией.

Когда начинаешь спокойно и безэмоционально рассматривать историю Второй Мировой войны, то, как все войны, она оказывается историей не победоносных полководцев, а историей ошибок с двух сторон. Войну выигрывает тот, кто совершил меньше ошибок, а не тот, кто одержал больше побед. И ошибки, которые совершил Гитлер, тоже огромные и многочисленные.

— Если вернуться в 1925 год, как можно подготовить такую страну к войне?

— Если вернуться в 1925 год и пойти условно по созданию в России экономики, основанной или совмещенной с экономикой частной инициативы, НЭП именно про это. Что напугало большевиков? То, что в стране начал немедленно возникать средний класс. В этом они увидели для себя угрозу, что правильно. Потому что средний класс и большевистская власть несовместимы. Если бы в стране начал образовываться сильный фермерский класс, если бы возникли прочные экономические связи с миром, не было бы фашизма. Ведь фашизм — это в значительной степени правая реакция на левый тоталитаризм. Само возникновение и итальянского, а затем и германского фашизма.

После 1920-х по настоянию Сталина Коминтерн взял курс на раздел левых сил на Западе. Коммунисты враждовали не только с национал-социалистами, но и социал-демократами. Раскол левых сил позволил Гитлеру прийти к власти.Это стратегическая ошибка Сталина, от которой он в середине 1930-х отказался и отошел от этой политики, но было уже поздно.

— Голодомор был геноцидом отдельно взятого народа? Или это был геноцид крестьянского класса, который нужно было насильно перевезти из деревни в город?

— В Украине и в Казахстане он имел черты геноцида. Потому что это было наступление не только на крестьянство, но и политика такой деукраинизации. В 1920-е центр, Москва, проводил политику коренизации, то есть ставки на национальные кадры. Развивались национальные языки. В республиках, в которых не было письменности, вводилась письменность. Сталин это поменял, потому что нужно было построить однородную империю. Повернул к русификации. Голодомор обычно ассоциируется с Украиной, хотя последствия для Казахстана были тоже чудовищные, потери населения были чудовищные. Там эта политика проводилось особенно жестоко. Объявлялись целые штрафные волости, которые окружались войсками, и люди умирали от голода. Целые украинские села вымирали. Процент погибших гораздо выше, чем в среднем по стране, за исключением опять же Казахстана.

— Я вспоминаю выступление Путина перед началом войны, когда он произносит свою речь про то, что не так, с его точки зрения, с Украиной. В частности, он обвиняет Ленина в том, что он вообще создал украинское государство.

— Была независимая Украина, которая образовалась после революции 1917 года. Независимая Украина, которая заключила отдельный мирный договор, например, с Германией раньше, чем Российская Федерация. Это было вполне себе государство. Что касается Путина, с внеэмоциональной и исторической точки зрения мы имеем дело с попыткой очередной реставрации империи. В 1991 году эта империя наполовину распалась. Сейчас мы живем в период полураспада империи. Эта империя похожа на курицу с отрубленной головой, которая бегает еще по двору, разбрызгивает во все стороны кровь. Надежды взлететь и стать орлом нет. Потому что нет ни технологических, ни идеологических, ни материальных оснований, чтобы претендовать на статус империи.

— В какой степени происходящее сегодня — это попытка произвести те же действия, что Сталин производил с советской Россией?

— В значительной. Это попытка создать локальную империю, которая будет окружена сателлитами. Но есть еще честолюбие стать если не глобальным лидером, то глобальным оплотом так называемых консервативных ценностей.

В этом видится ресурс влияния на другие страны, включая США. Например, что такое гонения на ЛГБТ-сообщество [«движение ЛГБТ» признано экстремистской организацией в РФ. — Прим. The Bell]? Путину важно, кто с кем спит? Нет, конечно. Это совершенно, с моей точки зрения, сознательная ставка на то, что консервативное сообщество в мире не любит ЛГБТ-сообщество. Значит, мы должны делать ставку на это. Все, что они не любят, — от абортов до чего угодно.

— О параллелях в отношении масштабности репрессий. Если сравнить два процесса построения военизированной империи тогда и построения псевдоимперии сейчас…

— Спецслужбистской империи.

— Потребуются ли репрессии или эта машина будет работать на экономических методах?

— Эта машина раскрутилась. Когда она раскручивается, она получает свою собственную логику и свой собственный стимул для активности и деятельности. Потому что этих людей много, им надо делать карьеру, надо выслуживаться, с них спрашивает начальство. Количество заключенных, безусловно, будет расти. И количество страхов в обществе будет расти. Это неизбежно.

— Каким образом получилось, что военизированный Советский Союз, вопреки такому количеству факторов, вышел победителем и сумел остаться привлекательной моделью для внешнего мира?

— Военизированное общество, каковым являлся Советский Союз, способно достигать серьезных успехов на тех участках, где государство аккумулирует свои усилия, за счет всяких других сфер и зон. Если ставится задача создать атомную бомбу или полететь в космос, эта задача достигается.

— Или выиграть войну.

— Да, эта ордынская система. Ее самая сильная сторона — способность к высокой мобилизации в минуты испытаний и потрясений в гораздо большей степени, чем у западных демократий. Но периоды интенсификации и интенсивной мобилизации не могут быть длинными. Поэтому на стайерской дистанции система начинает проигрывать.

— Очень долгой была стайерская дистанция.

— Советский Союз достиг статуса сверхдержавы второй раз в своей истории в 1945 году и продержался 45 лет. В первый раз было при Александре I и Николае I.

— Первую половину из этих 45 лет Советский Союз показывал довольно высокие темпы экономического роста, запускал человека в космос…

— Мы все носимся с человеком, которого они запустили в космос.

— Экономический рост.

— Догоним и перегоним.

— Да, но…

— Самый быстрый экономический рост был в 1930-е, когда использовалась подневольная рабочая сила. Советская экономика рванула очень сильно за счет того, что страна была голодная, разутая, раздетая, поскольку легкой промышленности ничего не оставалось. После войны подключился очень сильный фактор — западносибирская нефть, которая дала деньги на то, чтобы участвовать в гонке вооружений и в борьбе за страны третьего мира. Этим периодом я еще не занимался, поэтому сейчас…

— А будете?

— Думаю, что в принципе том про вторую сверхдержаву 1945–1991 годов написать можно, потому что этот период закончился.

— Вы прочитали огромное количество разных работ о 1917–1953 годах. Хотела вас попросить назвать несколько книг, чтобы глубже погрузиться в этот период.

— Если глубже, то надо читать специальные работы по отдельным темам. Их очень много. Если говорить о более или менее обзорных работах, то они на поверхности. Это Роберт Сервис, Ричард Пайпс, Энн Эпплбаум, Олег Хлевнюк, Джузеппе Боффа.

— Это книги про период?

— Да, это обзорные книги, которые пытаются выстроить общую картину. То, что в первую очередь занимало меня, кто мне был полезен, когда нужно было проверить факты. Потому что все так близко и все до такой степени идеологизированное, и с одной стороны, и с другой стороны, что называют абсолютно разные цифры, например.

— А какие?

— Цифры потерь, цифры экономических достижений. Малополезная вещь изучать официальную советскую статистику. Потому что это система, построенная на приписках, а в сталинские времена — на страхе. Документы сталинской эпохи хороши для цитирования, потому что они передают атмосферу эпохи. А факты по ним изучать не следует.

— Но по репрессиям и потерям во время войны [цифры] относительно достоверные?

— По потерям во время войны точно нет. У меня такое ощущение, что так никто и не понимает, есть самые разные системы оценок этих потерь. Что касается репрессий, все более-менее оперируют статистикой хрущевских времен, когда работали комиссии. Что касается количества расстрелянных и количества посаженных по приговорам, я думаю, что этой статистике доверять можно, но репрессии были гораздо шире. Они затронули целые народы. Подсчет и репрессированных, и погибших довольно сложный.

— Те, кто пересматривал сталинский период, стремились к достоверности?

— Им надо было разоблачить Сталина и сталинскую элиту, поэтому они были заинтересованы в том, чтобы ничего не утаивать по этой части. Но они утаивали то, что касалось ленинского периода. История была про хорошего Ленина и плохого Сталина. Но Ленин-то тоже был плохой, у него тоже жертв было много.

— Почему им нужно было выстраивать антисталинскую риторику?

— Смена элит. Всякого рода продвижение своих людей и снятие людей, связанных с предыдущим режимом, — это очень естественный аппаратный процесс.

— Мы разговаривали с историком Зориным, и он так хорошо сказал, что сценарии смены тоталитарных режимов более-менее одинаковы и наступают такие короткие периоды слабых правителей. Это похоже на вашу картину мира?

— Мы учитываем уроки прошлого и пытаемся спрогнозировать будущее. В чем, с моей точки зрения, состоит смысл истории. Я, естественно, тоже про это все время думаю. И то, что империи не будет, мне кажется очевидным. Во-первых, все будет зависеть от того, как будет идти украинская война. Если украинская война будет идти для Путина хорошо, то наиболее вероятный вариант развития дальнейших событий — это то, что я называю Северный Иран. Это иранизация России. Ее превращение в православный шариат со всеми вытекающими атрибутами: цензура, жесткость, страх, посадки, восстановление смертной казни и так далее.

— Но внутри Ирана периодически, как я понимаю, случаются периоды свободы.

— И здесь будут случаться. Это государство будет менее прочным, чем Иран, потому что оно, кроме прочего, еще очень разномастно. И элита очень слабая.

— Что вы имеете в виду под слабой элитой?

— Другие процессы. При естественном отборе наверх выбиваются не те, кто наиболее толков, не те, кто лучше делает общее дело, а те, кто умеет понравиться начальству. Это один вариант, который приморозит режим на какое-то время, все равно он развалится из-за своей архаичности, но несколько позже.

Второй вариант — если дела на фронте у Путина будут идти плохо или произойдет серьезный экономический коллапс и кризис, он побежит сдаваться Пекину. [Москва] будет превращаться в сателлит Пекина. Этот вариант я называю Западный Китай, что еще хуже первого. Потому что он имеет, во-первых, протяженность: прилепившись к Китаю, можно решать экономические проблемы. Кроме того, он чреват для мира новой холодной войной.

Есть еще всегда третий вариант. Это черный лебедь. Путин может совершить очередную грубую ошибку, на которой он подорвется. Тогда система рухнет быстро. Путин обычно совершает грубые ошибки, когда он из депрессивной фазы переходит в маниакальную. Когда он в эйфории и ему кажется, что он самый умный, он начинает делать резкие движения, которые для него плохо заканчиваются. Например, он затеет гипернаступление в Украине и потерпит крах. Или что-нибудь экономическое устроит. Или социальный взрыв спровоцирует.

— Роль личности в истории. Сталинский режим смог просуществовать без Сталина в более мягком варианте. Сможет ли путинский режим просуществовать без Путина в более мягком варианте?

— При варианте Западный Китай не имеет значения, кто наверху. Потому что, если Россия прилепится к Китаю, это будет довольно прочная конструкция, которая идеально устроит путинские элиты. Сколько всего можно распилить на постройке дигитального шпионажа, тотального контроля во всей стране. Только представьте себе, сколько пряников.

При варианте Северный Иран возможны какие-то «черные полковники».

Сайт и новые идеи

— Я знаю, что вы распространяете книги через ваш собственный сайт. Но, наверное, это не тот масштаб распространения, что раньше.

— Конечно, не тот. Во-первых, исчез «Литрес», [сайт] становится единственным местом, где можно купить мои электронные книги, поэтому там сразу в несколько раз выросли продажи. Кроме того, мы уже начали и будем продолжать печатать там книги других авторов, которые недоступны в России.

Чем меньше в России будет оставаться свобод, тем востребованнее будет свободная русская культура. Не говоря уже про то, что просто очень много людей, причем людей культурных, читающих, уехало из России. Они нуждаются в культурном багаже, и я смотрю на это с большим интересом. Появляются новые возможности, которых не было раньше. Меня очень интересует тема всякого рода онлайн-спектаклей, концертов, и это, конечно, будет происходить.

— Вы сказали, что будете распространять и продавать других авторов. А кого?

— В основном иноагентов. Там уже открылись полки двух свободных книжных издательств: Freedom House и «Книга-Сэфер». Открылись личные полки Андрея Макаревича, Сергея Гуриева, Виктора Шендеровича [все трое признаны иноагентами в РФ. — Прим. The Bell]. Скоро откроется полка Леонида Парфенова, на которой он будет выпускать свои книжки «Намедни». Будет полка Бориса Гребенщикова [внесен в реестр иноагентов. — Прим. The Bell].

— Мы с вами в перерыве говорили про монетизацию вашего диджитального пространства, что вы хотите из вашего сайта сделать объединяющую платформу и рассматриваете это как бизнес. Интересно узнать подробности.

— Я считаю, что сейчас на наших глазах создается и возникает новый рынок. Рынок из людей русской культуры, которые находятся за пределами России. Они живут по всему миру. Рынок количественно гораздо меньше, чем в РФ, но это люди, интересующиеся культурой, люди читающие, аудитория, с которой интересно работать. Поэтому для нее нужно создавать интересные вещи. Не только книги, но и спектакли, фильмы, интернет-проекты, конкурсы и так далее. Я думаю, что покупать продукцию, которая будет тут производиться, из России, будет, скорее всего, невозможно. Значит, надо дать возможность людям, которые находятся на территории РФ, получать к этому доступ бесплатно. Мы не должны терять с ними связи, но мы должны перестать рассматривать их как рынок.

— Как источник дохода.

— Как источник дохода, да. Я, например, думаю, что, когда я выпущу 10-й том «Истории», его можно будет купить, естественно, в бумажном виде, в электронном виде, аудио. А те, кто находится в России, купить его не могут. Для них я буду вывешивать его фрагментами у себя на сайте бесплатно. Кто хочет — пусть читает.

— По сути, аудитория за пределами России будет дотировать просвещение…

— Можно сказать и так. Меня во всей этой истории интересует не столько бизнес, сколько проекты, которые сами себя кормят.

— В какой размер вы оцениваете потенциальную аудиторию? Сколько русскоговорящих за рубежом, с вашей точки зрения?

— Думаю, что с учетом людей, которые уехали раньше, и с учетом людей русской культуры, которые просто живут в других странах, вероятно, несколько миллионов человек. Из которых покупать продукт будет примерно 10%, то есть 200-300 тысяч человек. Это вполне большой рынок.

— Сколько нужно для окупаемости?

— Зависит от размера команды. Думаю, что книжный интернет-магазин, как наименее затратная из этих вещей, будет выходить в плюс, ему достаточно продавать в год 30 тысяч экземпляров. Скорее всего, он будет продавать больше.

— Уже есть какие-то результаты?

— В декабре книжный магазин продал почти 5000 экземпляров.

— За один месяц?

— Да. Притом что «Литрес» отключился по моим книжкам и по книжкам Дмитрия Быкова, которые там тоже продаются. Значит, купить эти книжки теперь можно только там.

— Умножить 5 на 12 — это 60 тысяч. То есть уже больше, чем…

— Больше, чем нужно. Думаю, что он будет расти, потому что будут публиковаться новые авторы.

— Вы нанимаете и руководите? Или это партнерство?

— Нет, мы партнеры. Мы вкладываем свое время, они вкладывают в это деньги.

— Вы думаете, той аудитории, которая существует за пределами России на русском языке, вообще хватит на какое-то количество, кроме ваших медийных проектов, прокормить их?

— Я думаю, что это рынок, который может разрастаться. Его имеет смысл сделать уже хотя бы потому, чтобы делать культурно-содержательные вещи для российской аудитории, у которой пруд будет все больше замерзать, замерзать и замерзать. Мы не должны терять связи с нашей аудиторией, которая находится в России. А потом мы люди, которые умеем делать то, что мы умеем, и любим свое дело. Я буду писать книжки, даже если мне за это ничего не будут платить. Было бы здорово, если бы можно было ставить спектакли, снимать кино. Оно не обязано быть дорогостоящим. Я легко могу представить себе интересные интернет-проекты. Меня, например, интересует интерактивный сериал.

У меня сейчас на сайте есть такой проект, который называется «Лягушка Басё». Он построен точно таким же образом. Это детектив с Эрастом Фандориным, который обыгрывается в зависимости от выбора читателя. История поворачивается так, или так, или так.

— Я хотела поговорить с вами еще про личное немного. В контексте ваших советов другим людям. Вы давно уехали из России, но работаете с языком. То есть ваша аудитория и то, что вы чувствуете, тот инструмент, которым вы пользуетесь, оказались от вас на определенном отдалении. Вы по этому поводу испытывали моральные страдания, для вас это было трудно в самом начале или нет?

— Я этого даже не заметил. Я жил в России точно так же, как я живу здесь: сидел в кабинете перед компьютером, много лет очень мало общался с живыми людьми, с народом точно. В основном это было общение виртуальное. Я общался со своими друзьями, с людьми своего круга, и они никуда не делись. Большинство уехало. С теми, кто остался, я тоже стараюсь не терять связь.

Мне кажется, что сейчас главная проблема новой эмиграции в том, что люди никак не могут сказать себе, что завтра ничего не восстановится. Я завтра не вернусь, я нахожусь здесь и сейчас. Моя жизнь — здесь. Я должен здесь строить свои планы. Это имеет свои минусы, и это имеет свои серьезные плюсы. Я должен концентрироваться не на том, чего я лишился, а на том, от чего я избавился. Сейчас такие времена, когда нужно быть сильным.

— При этом необязательно вырывать себя из русскоязычного контекста?

— Конечно, нет.