"Being a pessimist is stupid and ashamed." The first interview of Boris Akunin after his ban in Russia

This material (information) was produced and distributed by foreign agent Elizaveta Nikolaevna Ossetian or concerns the activities of the foreign agent Elizabeth Nikolaevna Ossetian 18+

This material (information) was produced and distributed by foreign agent Grigory Shalvovich Chkartishvili or concerns the activities of foreign agent Grigory Shalvovich Chkartishvili 18+

On December 18, 2023, Rosfinmonitoring included the writer Boris Akunin (the real name - Grigory Chkhartishvili) in the register of terrorists and extremists, and the Russian Prosecutor General’s Office brought against him a criminal case on fakes - “For Fakes” and “On the Justification of Terrorism”, the reason for which was the conversation of Akunin with Problemvsky’s conversation with Problemvsky pranker. Immediately after that, all Russian bookstores, including electronic ones, stopped selling Akunin’s books, and publishers refused to print new ones. The tenth of the “History of the Russian State” and the My Calendar project will not be published in Russia.

Boris Akunin is a writer, literary critic and translator, author of several dozen novels, including a series of detectives about Erast Fandorin and ten volumes of the History of the Russian State. More than once he became one of the most popular and for many years kept in the TOP-20 of the most published writers in Russia.

Our conversation with Akunin in 2019 was the most popular video on the channel for a long time. But he was before the war. We wanted to record a new interview when the 10th, the last volume of “History” came out. But now it will not be printed in Russia soon, but our conversation is the first big interview with Akunin after all the events described. We met him in London and talked about where you can now read his books, why it is important to maintain optimism and what future awaits Russia.

Terrorism and banning books

- Let's go back on the day you were listed as extremists and terrorists. Inwardly, were you ready for such news or was it a complete surprise?

- I have long been ready for the fact that my books and my books in Russia will be banned. For many years I have been saying and writing that the Putin state, from my point of view, is my enemy. It is completely natural that this state also declared me its enemy. It chose a strange, nasty and vile shape for this, but it does not know how to work in a different way.

“Did you recognize that the pranker is breeding you?”

- No, I am a writer, not an employee of the special services. When Ukrainians turn to me for help, I help without interrogation with addiction.

- That is, just later, when it was laid out, you saw that ...

- I learned about it before, of course. It was a very strange venture: it lasted many months and was held with a large number of people who later talked about it. It was planned to collect everyone in one place, but none of this plan came out. As a result, they arranged what they arranged - idiocy. If it was necessary to declare me an enemy of the people, it was possible to take any of my performances and everything that I have been writing to these two years. At the very beginning of the war, I had a conversation with Yuri Dudem [recognized as a ministe in the agent. - approx. The Bell], where I directly say that I consider the Putin state criminal, that I am on the side of Ukraine, that I consider the actions of the Russian army criminal.

- Yes, I looked at the conversation with the pranker and noticed that your income in Russia is of interest to them. About this was a separate question, it sounded casually. But as an economic journalist, I immediately cut it off: it means that people are interested in money. And, if possible, I will return to this. You said that "I have long given the rights of a British company, and it receives all the income." Have you been connected with these income through this British company or not?

- Certainly. I'm just not doing financial affairs. Naturally, I also received money.

- My hypothesis is an economic properties. What happened to you automatically means the complete cessation of the receipt of this money and in general any money from Russia. It seems to me that this was also partly of interest. Do you have a different version?

- I think that everything is much more serious and that the matter is not in me. This is largely a change in the course, the natural process of freezing public life and gradual circumcision of all types of freedoms. It began with television, with the media, it is now decided to extend [restrictions] to literature.

When it was necessary to choose someone for an indicative action, they chose me and Dmitry Bykov [entered into the register of media-foreigners], which is quite logical. Dmitry Bykov is the author of the intelligentsia, that is, this is a warning for people who write people. And I am the author’s author, that is, this is a warning for readers, so that everyone starts to think: suddenly a district police officer will come and see that I have a book Akunin. On the shelves in apartments in Russia are about 35 million of my books.

I consider this as another step down on the path of degradation of the state system. I’m afraid that other authors will prohibit it, there will be checks not only for bookstores, but also for libraries.

- To prohibit reading 35 million books is how to ban Alla Pugacheva’s songs for all 50 years of concert activity.

-You know how everything works in Russia: laws are announced on the basis of which you can attract someone if you need. The main thing is that there is a common background of intimidation. He will certainly be forced, especially before the elections.

- You said about 35 million published books. I looked, about 300 thousand were sold in a year.

- In 2023, in Russian I sold 595-600 thousand books excluding the fourth quarter, the report for which I probably will not receive from the publishers.

- Yes, this is really a lot, and the average circulation is 3,000 copies.

- When I say “books”, I mean not only paper, but also audio, electronics, which now in my case has a large audience than a paper book. Especially in 2023, when many of my books were wrapped in pieces of paper, they cleaned the shelves and so on [since December 2022, the books of foreign-agent authors can be distributed only in sealed opaque packaging. - approx. The Bell]. Although this, on the contrary, increased the attractiveness of electronic books.

- Why were they wrapped? You were not yet in any status.

- Self -censorship, trouble. In addition, in the country, when the renewal and tightening of the regime occurs, there are a lot of people who want to become the first student: scammers, activists. They swear, write about shops, about libraries, and so on. This is a very nasty train that accompanies the general fragmentation of the regime.

- Until the last, as I understand it, you worked with Russian publishers, tried to publish two books ...

“Even three, I would say.”

-"[my] calendar", 10th volume of "History of the Russian State" and ...

- And a fiction novel for the tenth of that.

-When all this news went, the publishers somehow contacted or simply stopped [cooperation]?

- Differently. Two publishers contacted me and explained about this. And, for example, Liters, with whom I have a long history of relations and which I had the first to sell the author many times, just quietly disappeared. This, what is called, was shy to apologize.

- And the paper publishers AST and Zakharov?

- They, at least, observed politeness.

-Do you expect some point repression in relation to readers? Or do you think it will cost?

“I hope it will cost.” Although it is necessary to understand very well that this is a process, not the end point. And in this process there will be many more steps, more and more filthy. It is difficult for everyone in Russia now, but it is especially difficult for people related to creative areas of activity, to culture. There are fewer opportunities to maintain self -esteem. Because this machine is arranged in such a way that it accelerates and is gaining momentum. And after a while she will already have little that a person is silent. It will be necessary to ritually kiss the devil in the ass, because they will not let you live otherwise. Now it concerns theaters, because theaters are more dependent on the state, they are the most powerless. Unfortunately, this will not stop at theaters. And all the time I think about creative people whom the fifty power will soon put before a very difficult ethical choice.

- You have just refreshed data about the Stalin period in history. If we compare the number of repressed - then and now, then it differs by four orders of magnitude, millions against a thousand. That is, if you look at the number of political prisoners now, it is not so great.

- A thousand with a little.

- How so that the effect is achieved without a punitive machine?

- Honestly, it annoys me when they begin to compare and say that we have 1937. This is capital blasphemy in relation to the tragedy of 1937. For all the abomination that is happening now in the Russian state, it is still completely incomparable with what was in the 1930s.

And I would very much like to say that this will not happen, but I do not have such confidence, because I have a direct connection. The worse the position of the ruling regime, the more uncertain he feels, the less money he has, the more he should escort and escalate fear. There is still money, so bold people who are not silent fall under repression. But I see that the first trends appear when the car begins to devour its supporters.

In whole waves, campaigns begin against individual supporters of the regime, and a bit of bloom begins. One of them is called on Zakensilation for the fact that he is insincere or not enough. There is a trough, and in this trough there is a food that is not enough for everyone, it will become smaller. And piglets will push and devour each other. This is inevitable.

You can’t leave. Optimism and war

- You talked about the interests of the left intelligentsia. Immediately after the start of the war, this wave of emigration seemed the most mass and unprecedented, but perhaps this was partly due to the fact that I myself was inside this wave and it seemed to me so. In fact, when compared with the former large waves, this one is quite ordinary. And some people returned, some are assimilated gradually.

- I have two considerations about this. One general order, the other is specific. I'll start with a specific one. The significant difference between this emigration and the one that was 100 years ago is that there is the Internet now. Where you are physically, it has almost no meaning. If you want something to happen, start doing something interesting, something that is interesting to you. If you are a talented person, then it will be interesting to others. To say that everything is gone, the Titanic is drowning, we will all die - this is uninteresting and boring. And here I move to the general topic - the theme of pessimism.

As for pessimism and despondency - this is the luxury of good times. When everything is fine, you can afford to lose heart, hack, fall in character. When life checks you for firmness, for resistance and lush, be a pessimist - it is both stupid and ashamed. Any defeat occurs when you recognize yourself as a victim. Of course, we are all arranged differently, in different ways, but a lot of people who can do something can do something. And every test is just a test, it is an exam. If you withstood him, you have become stronger, you feel like a winner.

“My calendar”, the book that I wrote in these very depressive times, is auto -training in positive. Every day of this calendar, I tell a story that should give a person a charge of strength, not weakness in the morning. The day should start with this.

- As you advise you to maintain optimism to people who are inside Russia, but for whom not only war, but everything that happens is not norms. What should they do? How to keep themselves?

- One ancient Russian recipe is personal hygiene. Now is not the days when you can change the surrounding reality, but there is always times when you can not get dirty and maintain self -esteem. Once again I say that for people with some "problematic" professions there will be a very difficult choice. Therefore, if there is an opportunity to leave such a person, we must leave. Better material hardships than ethical irritable. There is nothing worse, in my opinion.

- I belong to the group of those who left. I am a foreign agent, my media is blocked, but if it weren’t for this, why should I leave my country? This is my language, my past and present, my environment. It so happened that in power are people who do not share my values. But my country.

“This is a very infantile position, Lisa.” It sounds a childhood resentment of the injustice of life. Life is unfairly arranged. You can’t do anything about it. You are powerful only over your behavior, over your reaction, over your attitude to this. The climate has changed in Russia: local cooling occurred. You may not like it, but it is. This happens due to completely objective reasons. This time needs to be survived. Resistance is required. You have to be an adult.

- What do you include in adulthood in this case?

- mind, responsibility, self -esteem, respect for other people. And courage, of course.

“But still, the courage is to leave, or courage to stay?”

- Courage is not to lose itself.

“But you can not lose yourself inside.”

- Can. But, as I said, there are professions in which it will be very difficult or even risky to do it.

- I do not mean myself specifically. I mean a person facing a choice.

- Me too. There are people who have such work that they can fit for a while and wait out this period. There are professions in which, unfortunately, there is no such possibility. For example, a journalist.

- There is such a public topic as the dialogue of those who left and remain. If you look at the social networks, then sparks fly there. From your point of view, how to communicate correctly people from the other side, is there any Tone of Voice?

- The one who is in an easier situation should be more tolerant, restrained, more emphatic. The main feeling is now, which, it seems to me, is most necessary, is solidarity, mutual support, softness with everyone.

- And this does not create an artificial separation? It turns out that people who are in the so -called free world have no right to express judgments about what is happening inside?

- They have and should express judgments. And to express accusations and condemnation against the people who are there, in my opinion, one must be tactful and careful.

We are all now in a situation where the word is almost the only thing that we can express our position and our rejection of the nightmare that occurs with Russia. I have great sympathy, for example, to writers who are in Russia, who do not like it and who are forced to remain silent. I think this is morally difficult.

- In other words, say, but choose a form. Do you have examples, who do you like from the point of view of choosing a form?

- There are a lot of such people who behave with dignity and fearlessly. Unlike me. My courage is very inexpensive, because I left for a long time and I have no material problems. If the money was the most important thing for me in my life, I would behave differently and would keep silent in a rag. But in difficult times, self -esteem is a very expensive thing, you have to pay expensive for it. Without self -esteem, I could not live. A mass of people is leaving now or that I am admired, remaining in Russia, still not silent, but does something. These are people that I bow to. There are a lot of such people, this is not the Soviet Union, when several dozen dissidents were sitting on Kutuzki, and the rest all amazed.

- In the Soviet Union there were also many people who did not agree, but did not speak publicly.

- And now they speak and pay for it sometimes very expensive. I'm not talking about those who are in prison. The volunteers and I conducted a questionnaire among Russian political prisoners [their answers to Akunin’s questions were included in the book “Auto-Graf”. - approx. The Bell]. These are largely special people. They are all very different. But they are united by two qualities. Firstly, they have the level of courage is much higher than average, and secondly, they do not care what is happening in the country. And these people are now under the blow. They need to help. My project was in order to write to it, in order for this book to be sold, money was going to support political prisoners.

- By the way, perhaps this has become one of the triggers. It was completely bold on your part.

- I don't think. You understand, the more aggressive, the dumber it becomes dumber. He loses subtlety. I had a firm feeling that some cunning bastard was sitting in the presidential administration, which all this time does not allow books to ban books in Russia. Because it worked very much for Putin. One could say: “Look, the West Kanselit, does not allow you to read Stephen King, Joanne Rowling, and we do not forbid you anything.” It was very tricky when the prohibitions and all the unpleasant were there.

Now the trend and trend are different.

- For simplification.

- It comes the time quite so stupid.

- In one of the recent conversations with Sergey Guriev in Zima Magazine, you expressed an opinion that Russian opposition politicians have failed and you now hope for creative people. YouTuber, musicians and so on. Why did politicians fail? And what are you hoping for in the case of cultural figures and YouTubers?

- I really have nothing to be waiting for from our opposition politicians who are in exile. Their main energy goes to which of them is more important. I am not interested in it. I support not politicians, but a set of ideas and values. If they cannot unite people around the values ​​that we are more or less shared, then these are not the same politicians. In addition, I am used to the fact that politics very often does not unite people, but shares. People are united by interesting things and culture. Бывает, что люди самых разных политических убеждений читают одни и те же книжки, смотрят одни и те же фильмы. Я считаю правильным создавать некое культурное пространство свободной России и свободной российской культуры. This is not the space of political propaganda and agitation. Это — все, что интересно: книги, фильмы, спектакли, концерты, разговоры. Мне представляется некий архипелаг, который состоит из отдельных платформ и ресурсов, каждая из которых интересна. Они занимаются перекрестным опылением.

— Шерингом .

— Шерингом, перекрестным опылением, ссылаются друг на друга. Создается аудитория и появляется потенциальный рынок. Здесь людям ссориться не из-за чего.

— Но политики, выходит, провалили свою миссию.

— Преодолеть свои разногласия и честолюбие они не смогли. Политики объединяются, когда начинается революция или начинается какое-то движение. В эмиграции по большей части они занимаются раздорами, увы.

— Очевидно, что в истории с Россией и Украиной мы имеем региональный затяжной конфликт, у которого нет быстрого решения. Как он может закончиться?

— Думаю, что теперь он закончится так, что это никому не понравится. Причина в том, что количество ошибок,которое делалось с этой стороны, тоже было очень велико.

— В смысле с западной?

— С западной стороны и со стороны Украины. Это позволило Путину выкарабкаться из очень плохой ситуации, в которой он оказался в 2023 году. Запад совершил серьезную ошибку и помог за счет непродуманных санкций. Украинское руководство сделало большую ошибку, решив, что оно будет вести войну двух наций, украинцев с россиянами, а не войну двух идеологий и двух систем ценностей — демократии с диктатурой, что тоже очень помогло Путину. Пресловутый тезис «хороший русский, плохой русский» нанес огромный вред.

— То, что всем не понравится, — это как?

— Это будет, видимо, какой-то фронтир, где будут накапливаться силы для последующей войны с обеих сторон. Это не позволит Украине развиваться как нормальному демократическому государству, потому что она будет находиться в зоне постоянной угрозы, постоянного конфликта. Демократия с этим плохо сочетается. Внутри России это будет обуславливать закручивание гаек, репрессии, развитие всякого рода спецслужб и так далее, и тому подобное.

— А мир, тем временем, столкнулся с еще одной войной — войной «Хамаса» с Израилем. В какой степени это отвлекло и перетянуло на себя силы мира по урегулированию и прекращению украинской войны?

— В такой большой степени, что я, будучи писателем-детективщиком, подозреваю в этом сильный московский след, без него тут не обошлось. Я слабо верю в способности «Хамаса» провести законспирированную подготовку к большой операции. Это действительно очень улучшило ситуацию Путина в этом конфликте.

История непростая, выходящая за пределы, на мой взгляд, конкретного кризиса вокруг сектора Газы. Чем объясняется поддержка палестинцев, когда вроде бы «Хамас» виноват? Тем, что на Западе сформировалась культура, построенная на поддержке слабого против сильного. Сейчас выглядит так, что сильный, вооруженный до зубов Израиль уничтожает сектор Газа.

— Но это базовый принцип сильного общества. Ты должен поддерживать слабого.

— В данном случае происходит сбой. На мой взгляд, Израиль тоже ведет себя неправильно. Он ведет себя так, будто сейчас все решают военные действия. Мы живем во времена, когда войны проигрываются в общественном сознании, в сознании мира, масс-медиально. Как к этому относится мир, та сторона и побеждает. Почему-то Израиль не использует свои ресурсы и возможности живого разговора с людьми.

— Старается, но ему это не очень помогает.

— Явно железная линия Нетаньяху забивает.

— Вы не опасаетесь, что это начало большой истории, большой войны?

— На Ближнем Востоке?

— И не на Ближнем Востоке.

— В большей степени я опасаюсь в этом смысле российско-украинской войны, потому что у «Хамаса» нет ядерного оружия, а у Путина есть. I am afraid of the American-Chinese exacerbation of relations.

— Начало Первой мировой войны — это некий набор случайностей, сумасшедший дом. Люди, которые находятся в родственных отношениях, вдруг становятся по разные стороны бруствера.

— И никто не хочет войны. Будто всех тащит туда неведомая сила.

— Как цунами возникает.

— Или вирус.

— Вы сейчас чувствуете наличие такого вируса в воздухе?

- No. Я сейчас чувствую совершенно конкретные, логически объяснимые опасности, которые с помощью включения мозгов можно обойти.

Новая книга об эпохе Ленина и Сталина

— Я хотела с вами поговорить отдельно про не вышедшую в России, но выходящую кусками на вашем сайте книгу о Сталине…

— И Ленине.

— И Ленине, да, 10-й том. Я помню, что в интервью вы мне говорили, что после 1917 года вы ничего описывать не будете и писать не будете, потому что это слишком близко, а близко — слишком горячо. Писать об этом безэмоционально будет трудно. Почему вы все-таки решили это делать?

— Война весьма существенно сместила мой эмоциональный баланс. То, что происходит сейчас, до такой степени поглощает мои эмоции, что я уже могу к тому, что происходило 100 лет назад, относиться спокойнее. Например, я почувствовал, что лютую неприязнь, которую я испытываю к Владимиру Ильичу, и лютую ненависть, которую я испытываю к Иосифу Виссарионовичу, я могу скинуть и абстрагироваться. В предисловии к этой книжке, я сказал, что я пишу историю царства Урарту. Вот степень эмоциональной вовлеченности. Я считаю неправильным относиться к истории, как к месту, где нужно выплескивать эмоции, проводить ту или иную идеологию, оправдывать территориальные претензии и так далее. Это все сбивает тебя с прицела. Надо знать прошлое для того, чтобы его понять. Потому что тот, кто понял прошлое, сможет правильно спрогнозировать и будущее. Вот почему я решил, что могу написать этот том, и я его написал. Он описывает события с 1917 до 1953 года.

— Какой фокус был важен именно для вас?

— Я очень хорошо понимаю, что рассказываю людям про факты, которые они, во-первых, знают. Во-вторых, у них, скорее всего, есть собственное мнение, уже сложившееся суждение об этих событиях и исторических личностях. Поэтому я не углубляюсь, как правило, в факты. Я прослеживаю линию. Меня больше всего интересует сочетание закономерныхи случайных факторов. Я рассматриваю эту историю как дерево возможностей, развилку.

Меня интересуют узлы, где можно повернуть, и то, что называется по-английски making sense of history, то есть попытаться вычленить смысл из истории.

Тем, кто знает эти события, достаточно прочитать предисловие. Оно составлено особенным образом и представляет собой твит-историю периода, состоящую из предложений. Каждое из этих предложений — это название главы. Можно прочитать все оглавление, и станет понятно, как я объясняю себе и своим читателям историю страны в этот период. Если тебя интересуют подробности, ты кликаешь, входишь в эту главу и читаешь. А можно читать подряд.

— Вы могли бы изложить свое понимание произошедшего в буллитах?

— Падение Романовской империи было неизбежно. И я объясняю почему. В результате революции в марте 1917 года Россия не могла стать демократическим государством ни при каком исходе. Потому что в демократическом устройстве заинтересован сильный средний класс, а в России средний класс был слаб и немногочислен. В 1917 году была возможность уйти в правую или в левую диктатуру. Белый протофашистский режим мог возникнуть, если бы победил условный [генерал Лавр] Корнилов. Хотя Корнилов была неудачная кандидатура для этого, и я показываю почему. Когда [лидер октябристов, один из организаторов заговора с целью отречения императора Николая II Александр] Гучков выбирал, на кого поставить, ему надо было ставить, конечно, на [адмирала Александра] Колчака, который был и умнее, и решительнее, и энергичнее, чем Корнилов.

— То есть поставил бы на Колчака, может быть, и победил бы.

— Установилась бы, видимо, жуткая белая протофашистская диктатура. Этого не произошло, все шарахнулось в левую сторону. Возникли варианты между левыми. Здесь уже личностный фактор, потому что Ленин и Троцкий, два совершенно незаурядных тактика, превратили маленькую и малозначительную в марте 1917 года большевистскую партию в силу, которая смогла захватить власть в стране. И не только захватить, что было не так уж трудно, но и удержать. Большие споры идут по поводу того, что считать концом революции. Орландо Файджес, британский историк, вообще считает, что революция закончилась только в 1991 году.

The revolution has the beginning, the revolution has no end.

- Yes. То есть он считает, когда провалился весь коммунистический проект, тогда она и закончилась. Not really. Потому что коммунисты и большевики — это сила контрреволюционная. Революцию они закончили, по моему мнению, 5 января 1918 года, когда разогнали Учредительное собрание.

— Дальше я иду по узлам.Дискуссии 1920-х годов, НЭП, не НЭП, левые, правые, Бухарин, Рыков, Сталин. Опять роль личности в истории. Я показываю, до какой степени эффективно и действенно в 1920-е годы боролся за власть Иосиф Сталин.

— Там же было огромное количество людей с разным набором лидерских качеств. Из всех вдруг победил Сталин. Why?

— Во-первых, не вдруг. Эта борьба продолжалась несколько лет. Во-вторых, я подробно объясняю, почему победил именно Сталин, а не Троцкий, не Зиновьев с Каменевым, не Бухарин и так далее. Это как раз то, что важно. Победила линия. Когда я пишу про 1930-е годы, я показываю не ужас террора, а логику террора. Потому что Иосиф Сталин — это человек очень холодного и логического ума. Террор — это, конечно, выстроенная сознательная архитектура, преследовавшая три цели, про которые я пишу и которых она достигла.

Иными словами, моя история не является открытием или чем-то революционным. Это мое объяснение самому себе, как Россия пришла туда, куда она пришла.

— Недавно вы выложили кусок о характеристике Сталина. Если взять пункты, которые вы перечисляете, то выходит, что отчасти Сталина можно назвать эффективным менеджером. Эффективным в достижении тех целей, которые он перед собой ставил.

— Не менеджером, а стратегом, я бы сказал. Сталин поставил очень трудные задачи, которых он достиг. Я сейчас не говорю про чудовищную цену. With one correction. Если считать, что та цель, которую поставил перед собой Сталин, воскрешение империи и ее усиление. С моей точки зрения, империя — это бремя и беда России. Это причина всех ее несчастий, в том числе нынешних. Сталин был эффективным менеджером в строительстве этой беды. Очень эффективный дьявол в своем аду.

— Если вы проведете опрос в России, то, возможно, больше 50% населения скажут: «Да и хорошо, что империя».

— Пусть и скажут. Я ищу ответы, которые удовлетворяют меня. И я их нахожу. Я даже не ставлю перед собой задачу убедить в своей правоте читателей. Это мой внутренний, умственный процесс. Есть многие вещи, которых я не понимал и которые мне надо было самому себе объяснить. Это вот такая книжка. I am a writer. А что значит писатель? Писатель — это человек, который живет и осмысляет жизнь, формулируя слова в предложения, в конструкции и концепции.

— Вы очень четко выделяете, что Сталин ставил своей целью подготовить страну к войне за оставшееся у нее на это время. Он чутко понимал, что война начнется через…

— Он прямо называет в 1931 году эту конкретную дату, говорит: «У нас 10 лет».

— Д альше можно все происходящее объяснить тем, что он строит большой военный завод.

- Of course, this is so. Я пишу о том, что Сталин, за исключением последнего периода, когда он впал в паранойю и манию величия, был незаурядным стратегом. Но при этом — паршивым тактиком. Потому что, ставя, с его точки зрения, логичные задачи, он очень часто ошибался и делал ошибки в исполнении. Из-за этого возникала масса лишних жертв, затрат, расходов и так далее. Он очень часто ошибался. В отличие от романтика Ленина, он был прагматиком, ему не нужна была мировая революция. Владимир Ильич Ленин говорил, что ему плевать на Россию, ему нужен земной шар.

— Но опять вопрос: если у вас есть 10 лет и вы точно знаете, что начнется война, существует ли альтернативный способ индустриализировать такую страну, как Россия?

— В 1931 году, когда была произнесена эта знаменитая речь, уже нет. В 1925 году еще да.

- And what's the difference?

— К 1931 году разрушена деревня, разрушен основной производящий класс. Происходит вовсю переворот, который вскоре приведет к Голодомору и к Гулагу. В 1925 году, после смерти Ленина, враждебная настороженность Запада по отношению к России существенно ослабла. Начинается выстраивание отношений с Советским Союзом, попытка сосуществования и сотрудничества с ним.

Германию я не беру, потому что началось с Германии, но она тоже погорелец Первой мировой войны. Бедная страна, у которой поживиться нечем, она выплачивает репарации. А вот Англия и Франция — это уже серьезно.

Военная тревога 1927 года стала геймчейнджер. Произошло обострение международной ситуации, которое заставило советское руководство выбрать другую линию — повернуть от сотрудничества к конфронтации.

— То есть с определенного момента уже и не было шанса. Самозапускающийся процесс, и репрессии выходили из этой точки.

— Да, из этой необходимости — военный лагерь и военная дисциплина. Военная дисциплина может держаться только на страхе. Страх должен быть иррациональным и всепроникающим.

Кроме того, стране нужна бесплатная армия рабов для Гулага. Ситуацию еще сильно обострила глобальная сталинская ошибка, когда он в 1939 году перешел к экспансии. До того момента главная цель была не вступить ни с кем в войну. Ни с Японией, ни с Германией.

Когда начинаешь спокойно и безэмоционально рассматривать историю Второй Мировой войны, то, как все войны, она оказывается историей не победоносных полководцев, а историей ошибок с двух сторон. Войну выигрывает тот, кто совершил меньше ошибок, а не тот, кто одержал больше побед. И ошибки, которые совершил Гитлер, тоже огромные и многочисленные.

— Если вернуться в 1925 год, как можно подготовить такую страну к войне?

— Если вернуться в 1925 год и пойти условно по созданию в России экономики, основанной или совмещенной с экономикой частной инициативы, НЭП именно про это. Что напугало большевиков? То, что в стране начал немедленно возникать средний класс. В этом они увидели для себя угрозу, что правильно. Потому что средний класс и большевистская власть несовместимы. Если бы в стране начал образовываться сильный фермерский класс, если бы возникли прочные экономические связи с миром, не было бы фашизма. Ведь фашизм — это в значительной степени правая реакция на левый тоталитаризм. Само возникновение и итальянского, а затем и германского фашизма.

После 1920-х по настоянию Сталина Коминтерн взял курс на раздел левых сил на Западе. Коммунисты враждовали не только с национал-социалистами, но и социал-демократами. Раскол левых сил позволил Гитлеру прийти к власти.Это стратегическая ошибка Сталина, от которой он в середине 1930-х отказался и отошел от этой политики, но было уже поздно.

— Голодомор был геноцидом отдельно взятого народа? Или это был геноцид крестьянского класса, который нужно было насильно перевезти из деревни в город?

— В Украине и в Казахстане он имел черты геноцида. Потому что это было наступление не только на крестьянство, но и политика такой деукраинизации. В 1920-е центр, Москва, проводил политику коренизации, то есть ставки на национальные кадры. Развивались национальные языки. В республиках, в которых не было письменности, вводилась письменность. Сталин это поменял, потому что нужно было построить однородную империю. Повернул к русификации. Голодомор обычно ассоциируется с Украиной, хотя последствия для Казахстана были тоже чудовищные, потери населения были чудовищные. Там эта политика проводилось особенно жестоко. Объявлялись целые штрафные волости, которые окружались войсками, и люди умирали от голода. Целые украинские села вымирали. Процент погибших гораздо выше, чем в среднем по стране, за исключением опять же Казахстана.

— Я вспоминаю выступление Путина перед началом войны, когда он произносит свою речь про то, что не так, с его точки зрения, с Украиной. В частности, он обвиняет Ленина в том, что он вообще создал украинское государство.

— Была независимая Украина, которая образовалась после революции 1917 года. Независимая Украина, которая заключила отдельный мирный договор, например, с Германией раньше, чем Российская Федерация. Это было вполне себе государство. Что касается Путина, с внеэмоциональной и исторической точки зрения мы имеем дело с попыткой очередной реставрации империи. В 1991 году эта империя наполовину распалась. Сейчас мы живем в период полураспада империи. Эта империя похожа на курицу с отрубленной головой, которая бегает еще по двору, разбрызгивает во все стороны кровь. Надежды взлететь и стать орлом нет. Потому что нет ни технологических, ни идеологических, ни материальных оснований, чтобы претендовать на статус империи.

— В какой степени происходящее сегодня — это попытка произвести те же действия, что Сталин производил с советской Россией?

— В значительной. Это попытка создать локальную империю, которая будет окружена сателлитами. Но есть еще честолюбие стать если не глобальным лидером, то глобальным оплотом так называемых консервативных ценностей.

В этом видится ресурс влияния на другие страны, включая США. Например, что такое гонения на ЛГБТ-сообщество [«движение ЛГБТ» признано экстремистской организацией в РФ. - approx. The Bell]? Путину важно, кто с кем спит? Of course not. Это совершенно, с моей точки зрения, сознательная ставка на то, что консервативное сообщество в мире не любит ЛГБТ-сообщество. Значит, мы должны делать ставку на это. Все, что они не любят, — от абортов до чего угодно.

— О параллелях в отношении масштабности репрессий. Если сравнить два процесса построения военизированной империи тогда и построения псевдоимперии сейчас…

— Спецслужбистской империи.

— Потребуются ли репрессии или эта машина будет работать на экономических методах?

— Эта машина раскрутилась. Когда она раскручивается, она получает свою собственную логику и свой собственный стимул для активности и деятельности. Потому что этих людей много, им надо делать карьеру, надо выслуживаться, с них спрашивает начальство. Количество заключенных, безусловно, будет расти. И количество страхов в обществе будет расти. This is inevitable.

— Каким образом получилось, что военизированный Советский Союз, вопреки такому количеству факторов, вышел победителем и сумел остаться привлекательной моделью для внешнего мира?

— Военизированное общество, каковым являлся Советский Союз, способно достигать серьезных успехов на тех участках, где государство аккумулирует свои усилия, за счет всяких других сфер и зон. Если ставится задача создать атомную бомбу или полететь в космос, эта задача достигается.

— Или выиграть войну.

— Да, эта ордынская система. Ее самая сильная сторона — способность к высокой мобилизации в минуты испытаний и потрясений в гораздо большей степени, чем у западных демократий. Но периоды интенсификации и интенсивной мобилизации не могут быть длинными. Поэтому на стайерской дистанции система начинает проигрывать.

— Очень долгой была стайерская дистанция.

— Советский Союз достиг статуса сверхдержавы второй раз в своей истории в 1945 году и продержался 45 лет. В первый раз было при Александре I и Николае I.

— Первую половину из этих 45 лет Советский Союз показывал довольно высокие темпы экономического роста, запускал человека в космос…

— Мы все носимся с человеком, которого они запустили в космос.

— Экономический рост.

— Догоним и перегоним.

- Yes, but ...

— Самый быстрый экономический рост был в 1930-е, когда использовалась подневольная рабочая сила. Советская экономика рванула очень сильно за счет того, что страна была голодная, разутая, раздетая, поскольку легкой промышленности ничего не оставалось. После войны подключился очень сильный фактор — западносибирская нефть, которая дала деньги на то, чтобы участвовать в гонке вооружений и в борьбе за страны третьего мира. Этим периодом я еще не занимался, поэтому сейчас…

— А будете?

— Думаю, что в принципе том про вторую сверхдержаву 1945–1991 годов написать можно, потому что этот период закончился.

— Вы прочитали огромное количество разных работ о 1917–1953 годах. Хотела вас попросить назвать несколько книг, чтобы глубже погрузиться в этот период.

— Если глубже, то надо читать специальные работы по отдельным темам. There are a lot of them. Если говорить о более или менее обзорных работах, то они на поверхности. Это Роберт Сервис, Ричард Пайпс, Энн Эпплбаум, Олег Хлевнюк, Джузеппе Боффа.

— Это книги про период?

— Да, это обзорные книги, которые пытаются выстроить общую картину. То, что в первую очередь занимало меня, кто мне был полезен, когда нужно было проверить факты. Потому что все так близко и все до такой степени идеологизированное, и с одной стороны, и с другой стороны, что называют абсолютно разные цифры, например.

- And what?

— Цифры потерь, цифры экономических достижений. Малополезная вещь изучать официальную советскую статистику. Потому что это система, построенная на приписках, а в сталинские времена — на страхе. Документы сталинской эпохи хороши для цитирования, потому что они передают атмосферу эпохи. А факты по ним изучать не следует.

— Но по репрессиям и потерям во время войны [цифры] относительно достоверные?

— По потерям во время войны точно нет. У меня такое ощущение, что так никто и не понимает, есть самые разные системы оценок этих потерь. Что касается репрессий, все более-менее оперируют статистикой хрущевских времен, когда работали комиссии. Что касается количества расстрелянных и количества посаженных по приговорам, я думаю, что этой статистике доверять можно, но репрессии были гораздо шире. Они затронули целые народы. Подсчет и репрессированных, и погибших довольно сложный.

— Те, кто пересматривал сталинский период, стремились к достоверности?

— Им надо было разоблачить Сталина и сталинскую элиту, поэтому они были заинтересованы в том, чтобы ничего не утаивать по этой части. Но они утаивали то, что касалось ленинского периода. История была про хорошего Ленина и плохого Сталина. Но Ленин-то тоже был плохой, у него тоже жертв было много.

— Почему им нужно было выстраивать антисталинскую риторику?

- Change of elites. Всякого рода продвижение своих людей и снятие людей, связанных с предыдущим режимом, — это очень естественный аппаратный процесс.

— Мы разговаривали с историком Зориным, и он так хорошо сказал, что сценарии смены тоталитарных режимов более-менее одинаковы и наступают такие короткие периоды слабых правителей. Это похоже на вашу картину мира?

— Мы учитываем уроки прошлого и пытаемся спрогнозировать будущее. В чем, с моей точки зрения, состоит смысл истории. Я, естественно, тоже про это все время думаю. И то, что империи не будет, мне кажется очевидным. Во-первых, все будет зависеть от того, как будет идти украинская война. Если украинская война будет идти для Путина хорошо, то наиболее вероятный вариант развития дальнейших событий — это то, что я называю Северный Иран. Это иранизация России. Ее превращение в православный шариат со всеми вытекающими атрибутами: цензура, жесткость, страх, посадки, восстановление смертной казни и так далее.

— Но внутри Ирана периодически, как я понимаю, случаются периоды свободы.

— И здесь будут случаться. Это государство будет менее прочным, чем Иран, потому что оно, кроме прочего, еще очень разномастно. И элита очень слабая.

— Что вы имеете в виду под слабой элитой?

— Другие процессы. При естественном отборе наверх выбиваются не те, кто наиболее толков, не те, кто лучше делает общее дело, а те, кто умеет понравиться начальству. Это один вариант, который приморозит режим на какое-то время, все равно он развалится из-за своей архаичности, но несколько позже.

Второй вариант — если дела на фронте у Путина будут идти плохо или произойдет серьезный экономический коллапс и кризис, он побежит сдаваться Пекину. [Москва] будет превращаться в сателлит Пекина. Этот вариант я называю Западный Китай, что еще хуже первого. Потому что он имеет, во-первых, протяженность: прилепившись к Китаю, можно решать экономические проблемы. Кроме того, он чреват для мира новой холодной войной.

Есть еще всегда третий вариант. Это черный лебедь. Путин может совершить очередную грубую ошибку, на которой он подорвется. Тогда система рухнет быстро. Путин обычно совершает грубые ошибки, когда он из депрессивной фазы переходит в маниакальную. Когда он в эйфории и ему кажется, что он самый умный, он начинает делать резкие движения, которые для него плохо заканчиваются. Например, он затеет гипернаступление в Украине и потерпит крах. Или что-нибудь экономическое устроит. Или социальный взрыв спровоцирует.

— Роль личности в истории. Сталинский режим смог просуществовать без Сталина в более мягком варианте. Сможет ли путинский режим просуществовать без Путина в более мягком варианте?

— При варианте Западный Китай не имеет значения, кто наверху. Потому что, если Россия прилепится к Китаю, это будет довольно прочная конструкция, которая идеально устроит путинские элиты. Сколько всего можно распилить на постройке дигитального шпионажа, тотального контроля во всей стране. Только представьте себе, сколько пряников.

При варианте Северный Иран возможны какие-то «черные полковники».

Сайт и новые идеи

— Я знаю, что вы распространяете книги через ваш собственный сайт . Но, наверное, это не тот масштаб распространения, что раньше.

— Конечно, не тот. Во-первых, исчез «Литрес», [сайт] становится единственным местом, где можно купить мои электронные книги, поэтому там сразу в несколько раз выросли продажи. Кроме того, мы уже начали и будем продолжать печатать там книги других авторов, которые недоступны в России.

Чем меньше в России будет оставаться свобод, тем востребованнее будет свободная русская культура. Не говоря уже про то, что просто очень много людей, причем людей культурных, читающих, уехало из России. Они нуждаются в культурном багаже, и я смотрю на это с большим интересом. Появляются новые возможности, которых не было раньше. Меня очень интересует тема всякого рода онлайн-спектаклей, концертов, и это, конечно, будет происходить.

— Вы сказали, что будете распространять и продавать других авторов. And who?

— В основном иноагентов. Там уже открылись полки двух свободных книжных издательств: Freedom House и «Книга-Сэфер». Открылись личные полки Андрея Макаревича, Сергея Гуриева, Виктора Шендеровича [все трое признаны иноагентами в РФ. - approx. The Bell]. Скоро откроется полка Леонида Парфенова, на которой он будет выпускать свои книжки «Намедни». Будет полка Бориса Гребенщикова [внесен в реестр иноагентов. - approx. The Bell].

— Мы с вами в перерыве говорили про монетизацию вашего диджитального пространства, что вы хотите из вашего сайта сделать объединяющую платформу и рассматриваете это как бизнес. Интересно узнать подробности.

— Я считаю, что сейчас на наших глазах создается и возникает новый рынок. Рынок из людей русской культуры, которые находятся за пределами России. Они живут по всему миру. Рынок количественно гораздо меньше, чем в РФ, но это люди, интересующиеся культурой, люди читающие, аудитория, с которой интересно работать. Поэтому для нее нужно создавать интересные вещи. Не только книги, но и спектакли, фильмы, интернет-проекты, конкурсы и так далее. Я думаю, что покупать продукцию, которая будет тут производиться, из России, будет, скорее всего, невозможно. Значит, надо дать возможность людям, которые находятся на территории РФ, получать к этому доступ бесплатно. Мы не должны терять с ними связи, но мы должны перестать рассматривать их как рынок.

— Как источник дохода.

— Как источник дохода, да. Я, например, думаю, что, когда я выпущу 10-й том «Истории», его можно будет купить, естественно, в бумажном виде, в электронном виде, аудио. А те, кто находится в России, купить его не могут. Для них я буду вывешивать его фрагментами у себя на сайте бесплатно. Кто хочет — пусть читает.

— По сути, аудитория за пределами России будет дотировать просвещение…

- You can say so. Меня во всей этой истории интересует не столько бизнес, сколько проекты, которые сами себя кормят.

— В какой размер вы оцениваете потенциальную аудиторию? Сколько русскоговорящих за рубежом, с вашей точки зрения?

— Думаю, что с учетом людей, которые уехали раньше, и с учетом людей русской культуры, которые просто живут в других странах, вероятно, несколько миллионов человек. Из которых покупать продукт будет примерно 10%, то есть 200-300 тысяч человек. Это вполне большой рынок.

— Сколько нужно для окупаемости?

— Зависит от размера команды. Думаю, что книжный интернет-магазин, как наименее затратная из этих вещей, будет выходить в плюс, ему достаточно продавать в год 30 тысяч экземпляров. Скорее всего, он будет продавать больше.

— Уже есть какие-то результаты?

— В декабре книжный магазин продал почти 5000 экземпляров.

— За один месяц?

- Yes. Притом что «Литрес» отключился по моим книжкам и по книжкам Дмитрия Быкова, которые там тоже продаются. Значит, купить эти книжки теперь можно только там.

— Умножить 5 на 12 — это 60 тысяч. То есть уже больше, чем…

— Больше, чем нужно. Думаю, что он будет расти, потому что будут публиковаться новые авторы.

— Вы нанимаете и руководите? Или это партнерство?

— Нет, мы партнеры. Мы вкладываем свое время, они вкладывают в это деньги.

— Вы думаете, той аудитории, которая существует за пределами России на русском языке, вообще хватит на какое-то количество, кроме ваших медийных проектов, прокормить их?

— Я думаю, что это рынок, который может разрастаться. Его имеет смысл сделать уже хотя бы потому, чтобы делать культурно-содержательные вещи для российской аудитории, у которой пруд будет все больше замерзать, замерзать и замерзать. Мы не должны терять связи с нашей аудиторией, которая находится в России. А потом мы люди, которые умеем делать то, что мы умеем, и любим свое дело. Я буду писать книжки, даже если мне за это ничего не будут платить. Было бы здорово, если бы можно было ставить спектакли, снимать кино. Оно не обязано быть дорогостоящим. Я легко могу представить себе интересные интернет-проекты. Меня, например, интересует интерактивный сериал.

У меня сейчас на сайте есть такой проект, который называется «Лягушка Басё». Он построен точно таким же образом. Это детектив с Эрастом Фандориным, который обыгрывается в зависимости от выбора читателя. История поворачивается так, или так, или так.

— Я хотела поговорить с вами еще про личное немного. В контексте ваших советов другим людям. Вы давно уехали из России, но работаете с языком. То есть ваша аудитория и то, что вы чувствуете, тот инструмент, которым вы пользуетесь, оказались от вас на определенном отдалении. Вы по этому поводу испытывали моральные страдания, для вас это было трудно в самом начале или нет?

— Я этого даже не заметил. Я жил в России точно так же, как я живу здесь: сидел в кабинете перед компьютером, много лет очень мало общался с живыми людьми, с народом точно. В основном это было общение виртуальное. Я общался со своими друзьями, с людьми своего круга, и они никуда не делись. Большинство уехало. С теми, кто остался, я тоже стараюсь не терять связь.

Мне кажется, что сейчас главная проблема новой эмиграции в том, что люди никак не могут сказать себе, что завтра ничего не восстановится. Я завтра не вернусь, я нахожусь здесь и сейчас. Моя жизнь — здесь. Я должен здесь строить свои планы. Это имеет свои минусы, и это имеет свои серьезные плюсы. Я должен концентрироваться не на том, чего я лишился, а на том, от чего я избавился. Сейчас такие времена, когда нужно быть сильным.

— При этом необязательно вырывать себя из русскоязычного контекста?

- Of course not.