Original Material
"В постели с врагом"
О героине борьбы за независимость Латвии снят фильм-байопик "Моя свобода", который выдвинут на национальный "Оскар" в Голливуде.
Кем была настоящая Ита Козакевич, полька по происхождению, чьи предки поддерживали восстание конца ХIХ века против Российской империи? Почему она не успела оказаться на рижских баррикадах 1991 года? "Женщина-Латвия", которая боролась с советской русификацией своей страны и при этом защищала права национальных меньшинств. Икона феминизма эпохи Перестройки. И её муж, вероятный агент КГБ. Разговор с режиссером фильма Илзе Кунге-Мелгайле и актером Дарюсом Мяшкаускасом.
– Я бы сказала, что второе название нашего разговора – "Герои не умирают". Парадоксальным образом на фоне смерти Алексея Навального мы будем говорить о важнейшей для Латвии женщине, которая была прототипом вашей героини. Это мощный женский образ, сравнимый с Галиной Старовойтовой в России. Что можно сказать о биографии Иты Козакевич (в фильме ее зовут Алисия)?
– Я была в поисках героя, в поисках сюжета про это время, про конец 80-х. Мне тогда было 14 лет, я очень ярко это помню, и это все время жило во мне. У меня был сюжет про эти времена: семья, где папа, например, русский, а мама латышка, и вдруг все это движение конца 80-х, и как все сложно начинает складываться в семье. Я делала материал для Музея народного фронта, просматривала архивные видеоматериалы. Я её увидела и просто вспомнила. Это был 88-й год: она, простая, обычная женщина, вышла на сцену на Форуме народов Латвии. Она представляла польское общество и говорила очень резкие слова: незнание языка, эмиграция – все эти сложные вопросы.
В реальности у Козакевич трагическая судьба
– Она наполовину латышка, наполовину полька, она из семьи, которая попала в Латвию после подавления Польского восстания в конце XIX века. Польская культурная активистка, ей даже памятники в Польше поставили. И я не соглашусь с тем, что она совсем простая женщина. Она была полиглотка, знала девять языков.
Одна из драматических линий сюжета – выясняется, что муж героини, вероятно, сотрудничал с КГБ. Влияние спецслужб на жизнь людей: дискредитация, шантаж, попытки вынудить к сотрудничеству и предательству, – это красная линия в фильме. И в финале, когда он говорит: "Ты в постели с врагом", – (это почти цитата), она отвечает: "Это теперь новая Латвия".
Это поразительный эпизод. Как вы сами к нему относитесь? И действительно ли это новая Латвия? Возникает масса вопросов о прошлом и настоящем, о том, как быть с людьми, которые сотрудничали с режимом, были или не были люстрированы. В реальности у Козакевич трагическая судьба. Она погибла случайно – утонула. А муж её, который был известным ученым, математиком, стал потом депутатом Верховного совета.
– В жизни Иты Козакевич были все важные темы, о которых я хотела говорить: что было тогда, каков её вклад, и как мы строим мост от того дня к сегодняшнему дню, что мы получили, как мы с этим справлялись все эти 30 лет. Я брала интервью у ее друзей, у людей, с которыми она была в политике, нашла знакомых и коллег ее мужа. Вот так строилась моя история. По сути, она очень близка к правде. Когда я только начала показывать фильм, конечно, все говорили: "Как она могла вернуться к нему?! Она же святая!". И сцена, когда она, в общем-то, его прощает... Или, может быть, не прощает, но с пониманием к этому относится.
– Принимает это как-то.
– Да. И, может быть, она сама взрослеет, понимая, какие они были, эти времена. Некоторые приспособились к этой жизни, некоторые пострадали, некоторых вообще сломали эти 70 лет советской власти. Я получила и такие отзывы, что очень хорошо, что кольцо завершается и все заканчивается этой сценой, когда она прощает его, возвращается к нему. Это и есть большой вопрос: как мы продолжали жить после 1991 года. Конечно, мы все были заняты выживанием, потому что предыдущая экономика рухнула, мы начали жизнь в независимой Латвии. И сейчас все эти вопросы оказываются очень актуальными: где же остались эти агенты, которые сотрудничали или были чиновниками, которые ставили свои подписи, решали судьбы других людей, их карьеру, возможность учиться и кем-то стать. И сейчас тоже стоит этот вопрос.
– Он острый как никогда.
Некоторых вообще сломали эти 70 лет советской власти
– Мы всех найдем. Вы все ответите за то, что сейчас творите не только в Украине, но и везде! И вот вопрос: мы будем чему-то учиться, будут ли все найдены?
– Дарюс, герой вашими устами произносит: "Депутат и стукач в одной постели". Что вы думаете о своем герое? Он кажется простым впересказе, но это очень сложно и драматически проживаемый образ.
– Этот образ становится драматическим потому, что его вина перед ней и перед другом, которого он отправил в лагерь своим доносом, делает эту роль объемной. Но он ведь не выкручивается, мой персонаж Илгварс, он признается жене, хотя это нелегко. И она его прощает. Вообще-то, это по-христиански. Человек переживает из-за этого, у него чувство вины. И создавая моего персонажа, я как раз и думал про это чувство вины. Оно делает эту роль объемной. Эта сцена, по-моему, и является самой главной. В эту фразу очень много вмещается, это как бы мостик в будущее, в наши дни.
– Дарюс, у вас был какой-то личный опыт подобной встречи со скрытыми агентами, особистами, стукачами в вашей молодости, когда вы учились или когда уже работали в театре? Если да, это могло вам помочь осмыслить этот сюжет?
– Мы участвовали во всех митингах, ездили в Сибирь, на Байкал, восстанавливали там кресты, кладбище.
– Кладбище литовских политзаключенных?
– Да. Это 1989 год. Когда мы возвращались из Сибири, как раз происходили митинги в Вильнюсе, и наш рейс задержали в Москве на полтора часа, чтобы в Вильнюсе все рассосалось.
Эта система работала через насилие над человеком
Тогда милиционеры избивали людей на митинге. И, конечно, мы знали, что на курсе есть стукач, только не знали, кто он, и до сих пор не знаем. На каждом курсе по актерскому мастерству был один или несколько человек, которые сотрудничали с органами безопасности СССР, то есть мы должны были думать, что говорить, что не говорить. Тут весь смысл в насилии: эта система работала через насилие над человеком.
И вот мы на Байкале восстанавливали кладбища, и одна журналистка потом сказала: "Теперь вам будет легче делать спектакль про это?". Я ответил: "Труднее". Тогда я понял: вся проблема в том, что этих людей вывезли насильно. То есть вся эта боль у нас в головах: насилие совершено, они там не по своей воле, поэтому они там мучились. Ну, плюс, конечно, и холод, и недоедание, и тому подобное. Вырвали их из жизни.
– Речь идет о депортации литовцев после входа советских войск на территорию Литвы. Затем, после 1945 года была повторная акция депортации. Продолжая тему насилия, я бы сказала, что это эпизод психологического насилия, совершенно адской манипуляции, когда скрытый агент (или особист) манипулирует чувствами людей. Илзе, как вы выстраивали эту сцену?
– Я встречала людей, связанных с КГБ, которые "вышли из шкафа", откровенно об этом сказали. И он – один из первых, такая видная персона в Латвии. Я с ним созванивалась, у нас был долгий интересный разговор. Он сказал: "Суть моей трагедии в том, что я даже не знаю, что я такое совершил". Потому что задания, которые у него были, в общем-то, смешные: если ты уезжаешь на какую-то конференцию за границей, ходить в библиотеки, смотреть какие-то материалы. Библиотеки во всем мире открыты, любой может зайти. Он сказал ключевую вещь: "Тебя все время держат на крючке, за тобой все время тень, и ты не знаешь, когда кто-то придет, положит тебе руку на плечо: "Зайдите"".
Мы всех найдем, вы все ответите за то, что сейчас творите!
И я думала этого и придерживаться: у Илгварса в моем фильме такое ощущение, что он не чувствует себя свободным, – сейчас придет кто-то, собьет его с толку. Он немножко запуганный, не может свободно жить. А Алисии как раз кажется, что всё просто, и я ее делала чуть-чуть наивной. Она жила с родителями. Я разговаривала с её подругами, они говорили: "Она приходила домой, и у нее там все было – и тарелка супа, и комната". Все же просто! Просто говорить правду. Но в течение этого фильма, этого рассказа она понимает, что не для всех всё так просто. Не только идеологические вопросы, но и просто бытовые: проблемы с жилплощадью, со всем остальным. Ты знаешь, что взят на крючок, и не знаешь, когда, куда и как тебя дернут.
– Насколько громко обсуждались фигуры людей, которые сотрудничали с КГБ, были скрытыми офицерами или агентами? Были ли открытые процессы в Латвии в 90-е годы по этому поводу?
– Некоторые признались, как, например, министр иностранных дел господин Андреев. И он ушел с этого поста. Ректор университета тоже признался. Но именно судебных процессов я не помню.
– К Дарюсу тот же вопрос. В свое время в Обществе "Мемориал" я слушала доклад литовских правозащитников, которые говорили, что бывшие офицеры КГБ в Литве до сих пор получают советскую пенсию. Каким образом к этому подходили официальный Вильнюс и общество? Были ли какие-то громкие люстрационные дела? Или фраза о том, что "депутат в постели со стукачом", означала всеобщее прощение? Забвение, нежелание об этом знать. Как вы на это смотрите?
Мы пожинаем плоды непроведенной люстрации
– Я смотрю на это плохо. Люстрация – это очень важно. Единственный способ стать свободным от всего этого – признаться. И с люстрацией после Советского Союза, по-моему, справилась только Чехия при Гавеле.
– Еще, возможно, Германия и Польша – с разными успехами.
– Потому мы и пожинаем далее плоды непроведенной люстрации. У нас тоже были имена, писатели, которые признали, что их вербовали. Кто-то из великих сказал, что предательство и ложь можно прощать, но забывать не надо. Как еще можно трактовать фразу в конце фильма, что прощать можно, забыть нельзя, и с этим надо жить? Ведь если ты это отсекаешь: ничего не было, вообще простили всех, – это просто инфантильно. И вот этот инфантилизм приводит к новым комсомольцам, новым Hitler-jugend, новым хунвейбинам. Идеологии разные, а менталитет остается тот же самый. Много было правых активистов – бывших и сотрудничающих с КГБ. Их как раз вина гнала в более радикальные политические позиции. Такой интересный механизм. Но это уже психология.
– Непроведенная люстрация в России привела к политическому и военному ужасу, которым мы сейчас имеем. К сохранению власти офицеров КГБ, к правому национализму внутри правящей верхушки и к развязыванию войны в Украине. Таковы результаты непроделанной исторической работы.
В вашем фильме дело не доходит до событий1991 года, потому, что героиня погибла в 90-м. Когда я смотрела ваш фильм, неизбежно думала о другом латвийском фильме, прошлогоднем, "Январь" – о событиях 91-го года. Два эти фильма – ваш и "Январь" – составляют для меня некую историческую дилогию. Не случайно тот фильм уже получил несколько европейских премий, а ваш номинирован на национальный "Оскар".
Фильм о молодом человеке, который не хотел замечать политику, хотел быть свободным художником, новым Бергманом или Тарковским, но реальность в лице ОМОНа пришла на рижские улицы. И один из людей, которые появляются там, – это Юрис Подниекс, знаменитый режиссер, гордость Латвии, операторы которого погибли в этом январе. Параллельно герои фильма едут в Вильнюс, основные жестокие события случились в Вильнюсе вокруг захвата телебашни. Дарюс, вы застали это время?
Нашими декорациями в Доме печати омоновцы заслоняли двери
– Да. 11 января у нас должен был быть спектакль в Вильнюсе. Я ехал на автобусе и посередине дороги по радио узнал, что там уже начались военные действия. Потом я оказался в Вильнюсе. Нашими декорациями в Доме печати омоновцы заслоняли двери. И потом мы бегали между телебашней и парламентом, сидели у костров... Я участвовал в этом. Мне было 22 года.
– У нас есть комментарий кинообозревателя Андрея Тимофеева. Он попытался ответить на вопрос: что такое национальный кинематограф.
– Национальное кино – кино про родину. Наше кино, которое делают латыши про латышей и для латышей. Почему "Январь"? На мой взгляд, в латвийском прокате это был главный фильм 2022 года. Когда были эпизоды с баррикадами (а там художественные эпизоды перемешаны с документальными), у меня мурашки по коже шли, я просто взлетал, сидя в кресле. Это был просто потрясающий, очень редкий опыт!
"Январь" был фильмом, который вызвал у меня наибольшее количество положительных эмоций. И "Мою свободу" я сравнил не только с ним, но и с другими, более крупномасштабными примерами: "Кольцо Намейса", "Стражи Риги", Dvēseļu putenis ("Метель душ"), – это уже исторические фильмы про период Первой мировой. Отличие "Моей свободы" в том, что это еще и байопик, биографическое кино, в центре которого конкретный исторический персонаж, человек со своей историей.
Когда ты пишешь про реального человека, у тебя уже скованы руки
С этим нужно было считаться, потому что мы не можем оскорбить родственников, память о человеке, которая зачастую бывает где-то условной, где-то субъективной. Как правило, это сковывает авторов. У Кайриша в "Январе", я уверен, было гораздо больше возможностей похулиганить, сделать какой-нибудь панк и кого-то раззадорить. А когда ты пишешь про настоящего, реального человека, у тебя уже скованы руки. Отчасти поэтому к "Моей свободе" у меня более прохладное отношение.
– У меня два вопроса. Первое – замечание о том, что вы были скованы в производстве. Мне показалось, что это довольно откровенный фильм о молодой живой женщине, которую окружают мужчины, вьются вокруг нее. Это нормальная, живая жизнь. Что скажете, Илзе?
– Мне не хотелось использовать образ Иты в каких-то своих целях. Она историческая личность с интересной биографией. Мне хотелось с уважением относиться к ней. Некоторые эпизоды ее жизни можно было бы поставить в сценарий, но в одном фильме нельзя рассказать все, и я от них отказалась, потому что люди смотрят на Иту все-таки и как на персону из энциклопедии. После выхода фильма я даже получала комментарии: "Как же так, она – Женщина Латвии, а вы показываете, как она выпивает и с мужчинами...".
– …флиртует.
– Но она была живым человеком! Я еще и не все показываю в этом фильме.
– Я вспомнила блистательные чешские фильмы как раз про эпоху Гавела. И вот там чудесные эпизоды его личной жизни, можно сказать.
– Я очень ярко помню это время – через своих родителей, родственников.
Ни в какую трагедию распада СССР я никогда в жизни не поверю
– Это время, когда готовилась "сексуальная революция" 91-го года. Это тоже было последствием общей демократизации, рухнувшего Советского Союза, всего того, за что мы помним и любим "Балтийский путь", эту солидарность, невероятные демонстрации, которые я помню и в России. Это был огромный подъем! И ни в какую "трагедию распада СССР" я не поверю, потому что своими глазами видела этот распад, и все это происходило с большим весельем.
– А еще я увидела ее речи на Форуме народов. Она – такой образ, отличница: вышла, сказала громко, четко, правильная речь. И потом, когда я уже начала интересоваться ее жизнью глубже, искала информацию и в архивах, и у ее друзей, это было прямо облегчение, что она была живым человеком, со своими плюсами и минусами, и сама жизнь предлагала ей множество интересных эпизодов и решений.
– Еще один вопрос в связи с разговором о национальном кино. У вас многонациональная бригада: один актер из Украины, пятеро литовцев и даже оператор с российским гражданством.
– Он проходит через все то, через что сейчас проходят многие люди из России, которые не хотят оставаться, у которых другая позиция по отношению к происходящему. Он хочет работать, поэтому старается не работать в России, а ездить, но ему все-таки надо возвращаться домой.
– Украинский актер и русский оператор – нормально работали?
Была Буча, и как ему было стыдно…
– Очень даже нормально. Это не единственный украинский актер, у нас же и в массовых сценах были женщины и дети – украинцы, беженцы. Мы начали снимать в январе 2022 года, а потом следующий съемочный период был после 24 февраля. Как раз приехал оператор из России. Была Буча, и как ему было стыдно… Всё это со слезами на глазах. В Латвии уже появлялись первые беженцы. Но на площадке мы все вместе очень хорошо работали, переживали вместе, и это задало хороший тон: мы рассказываем важную, актуальную сегодня историю.
– С Дарюсом мы поговорим еще об одном проекте, в котором он участвует в Риге: это читка пьесы "Тоталитарный роман" Марюса Ивашкявичюса, где речь идет о событиях в Душанбе – о кровавых событиях и о репрессиях. Причем и о событиях 90-х, и о теперешних. Но пока хочу спросить у Дарюса: как себя чувствовала литовская часть команды в этом если не полном интернационале, то в этой кооперации?
– Хорошо себя чувствовала. Я зубрил латышский, я играю в фильме на латышском языке. Правда, меня потом озвучили, потому что у меня, оказывается, латгальский акцент. Там была очень дружная команда. И главное, ты являешься тем, каковы твои убеждения, не важно, ты латыш, русский или украинец. Есть история про Черчилля. Когда во время Второй мировой войны захотели больше денег на военные нужды, предложили ему взять деньги из культуры. Он ответил: "А что защищать будем?". Наша культура, наши убеждения, наша человечность и есть то, чем мы являемся, а не штамп в паспорте.
Я зубрил латышский, я ведь играю в фильме на латышском языке
В фильме "Моя свобода" мне очень ценно то, что там и не пахнет пропагандой. Это фильм про людей, про судьбы, про сложную ситуацию, и потому он ценный и не банальный.
– В пьесе Марюса Ивашкявичюса вы исполняете роль автора, который оказывается в Казахстане и встречается со своим коллегой-режиссером, который много раз был вынужден уезжать из Таджикистана по политическим причинам. Что вы думаете про эту работу? Я заговорила об этой пьесе потому, что она тоже о том, как работает память, как мы помним или не помним трагедию, как истории сталинских репрессий работают в современности.
– Эта пьеса интересна своей конструкцией. Там персонажи Булгакова, "Мастера и Маргариты", и сам Булгаков переплетаются с реальными людьми; потом там появляются и таджикские персонажи, и все это происходит в голове автора. Все эти персонажи начинают в его голове как бы общаться между собой и выявлять что-то такое... Там написано: "главная суть механизма насилия", то есть как это работало у Сталина, как это работает в Средней Азии, у новых корольков, как работает пропаганда, как люди искусства начинают служить власти, как она их вербует, ломает их судьбы.
– Илзе, советский мир в вашем фильме играет, как мне кажется, не только фактурную, фоновую роль, но и роль антропологическую. Вам удается воспроизвести такую Ригу, которой уже почти нет, то есть обшарпанный советский город, это очень достоверная история, почти с запахами. Но Андрей Тимофеев считает, что это может быть и недостатком.
– У меня даже не появилось мысли о том, что это может быть какой-то прием. Мне кажется, это, к сожалению, просто не очень хорошо сделанная драматургическая работа. Альтернативный фактор – прием в драматургии, когда ты должен понимать, что грозит герою, если он не достигнет своей цели. И героине как будто бы ничего особо не грозит. Грозит мужу, семье – происходят какие-то мистические звонки. А она как будто бы... Ну, возьмут – хорошо, не возьмут – ладно. И так нельзя, ты перестаешь сочувствовать, переживать, воспринимать это как что-то важное. Это не дало мне чувственно воспринять этот фильм.
– Илзе, ваша реакция? Андрей критикует две вещи – несвязанность драматургии с большим советским материалом, и то, что, кажется, у главной героини нет вызовов.
Люди очень хорошо смотрели этот фильм
– После премьеры я много ездила встречаться со зрителями, люди очень хорошо смотрели этот фильм. После сеансов некоторые не хотели меня отпускать, говорили: "А как вы это сделали?". Одна женщина очень хорошо сказала: "Я этот фильм смотрела – и мне было так больно, мне все время хотелось уйти, настолько это правдиво. И какой финал! И как хорошо, что вы в конце показали ее в архиве".
Конечно, я тоже критически смотрю на свой фильм: может быть, каких-то пять-десять минут надо было вырезать… Но в основном, мне кажется, этот фильм – как явление в латышском кино, как немножко что-то другое, как Кайришс. 25-30 лет – очень хороший период времени, чтобы посмотреть на прошлое свежим взглядом.
По поводу художественного решения. Мне хотелось вернуть ощущение пленки "Свема": этот непрозрачный воздух, то, что люди жили тесно, все было забито разными вещами. Получали какой-то дефицит – нужен он тебе или не нужен, он все равно хранился на маленькой жилплощади. Люди жили тесно и должны были сотрудничать, дружить, были очень зависимыми друг от друга. Нужно было решать глубинные мизансцены, первый, второй, третий планы. Может быть, современному кино присущ более отчужденный взгляд на вещи, нет глубокого кадра с движением в глубину.
– А что думает Дарюс по поводу соотношения советского мира, его драматургической роли и современного взгляда?
Зритель должен работать, смотря фильм
– Как по-другому можно поднять эту тему? По-моему, искусство должно задавать вопросы, а не формулировать ответы. Ответы зритель должен давать сам себе, а мы должны провоцировать его мышление, воображение. По-моему, такая задача и была. Когда слишком много ответов и нет вопросов, зритель сидит в зале и просто ленится. А зритель должен работать, смотря фильм.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.