War in Ukraine, hatred, indifference: Victoria Ivleva

Journalist and photographer Victoria Ivlev - about war, hatred and indifference

Briefly

You are in Ukraine all the time while there is a full -scale Russian invasion. How have you changed during this time, and how has Ukraine changed?

Not all the time, after all, I came here on March 7 [2022]-and the first two weeks of invasion were one of the most difficult. When I arrived, the clearance has already begun in Kyiv. Although no one had already known either about Buch, nor about Gostoel, nor about Irpen - they were in the occupation.

I do not see Ukraine changed a lot. For me, Ukraine is civil society, because I do not communicate with any other society, for example, with state bodies. And civil society here, as it was strong, remains. And I think that they look at him very much in the Ukrainian authorities. This is strikingly different from what I have lived in almost my whole life.

As for myself, I began to hate Russia. Just hate. On February 23 last year, I wrote a post on Facebook, which began with the words: “Now, when we are on the verge of a great war ...”, and ended with the fact that we must love Russia. Because otherwise there will be a tormented space with vulgarity, meanness, dull people. This love has gone. And even it seems strange that I wrote it then.

Many Russians will not understand you.

They will not understand, because I live inside the war, and many people, even the most beautiful of my friends, live outside the war. And we feel this war differently. I feel that I am completely in the blood, my body seemed to be charred, and I squinted in pain. But this cannot happen to you because you are not inside Ukraine and do not experience it on yourself. The war in me in this sense shared a lot. The war divides everything into black and white.

I did not become Russophobe, it is not very useful to be some kind of “fob” at all. But I hate Russia for everything that she did with both a stranger people and with her. My country is now a goat of a planetary scale. And to tell that “this is a country, and this is a state”, “it is guilt, and this is responsibility” - nonsense, demagogy.

Did your hatred have a specific reference point?

I think Bucha played a very large role. Because I was in Buch at the exhumation: I saw everything with my own eyes, sniffed with my nose and poured it all with my tears. And at that moment, the main thing that made up my love for Russia died for me - this is Russian culture. She did not help and did not save. On the contrary, now I see that all this is a very thin layer of beautiful oil that lies on a heap of shit, and this oil uses shit when he needs and as he needs.

I have enough the story of one woman who has lost her child and was left without legs. I'm talking about a specific woman, I know her - her name is Christina, she is from Mariupol. March 16 [2022] she tried to leave there. Mina got into the car: her six -year -old daughter died on the spot, her legs were torn off, and her husband - a hand. Cristina and her husband were taken to the local hospital, where there were no drugs. And the dead girl sat in the car for ten days, while relatives were able to bury her, and people passing by saw her face blackened, and the wind still plays her hair. I have enough of this.

I have enough miraculous Ukrainian land - this generous, oil chernozem, which is empty because there is a war, and there is no one to work on it. This is me to the fact that one Auschwitz is enough to condemn Nazism and the actions of Germany at that time. It is not necessary to add to him Mauthausen, Ravtensbruck, Bergen-Belzen to hate Nazism until the end of his days.

Now I see that the flow of journalists to Ukraine has decreased. I don’t know if Ukraine has left the first stripes of Western newspapers, but interest in it is no longer the same as it was at the beginning of the invasion. Perhaps because the war has become more calm now. But here I say “more dead” and immediately recall the Dnieper, Cherkasy, Kramatorsk. For several days it can be “calmer”, and then again something happens-and a bunch of killed and wounded.

But it was a completely peaceful land. Ukraine has never fought with anyone over 30 years of independence. This is a country that wanted to live peacefully. There is nothing worse, more destructive, disgusting and ugly than war .

Is there a picture that you consider the most important?

I almost never visit the front, at the front line. I have practically no military pictures. I shoot what is happening with “ordinary” people, for example, after the next raid. And I have very good pictures of “peaceful” Ukraine, because people cannot all the time sit in bomb shelters. At some point you go out, go to your garden, plant flowers, sit with friends-this is part of life during war. And this is also resistance to war, because enemies, of course, want us to all lose heart.

Therefore, the most important photos are not the best or most popular for me. Now for me the most important photos are pictures of the family of Ogulik Victoria Ivleva, a fee has announced a fee for a resident of the village of Davids Brod Svetlana Ogulik and her three sons, who were left without a home and without the first necessity of first necessity after their house was destroyed by the Russian missile. From the Kherson region. People have collected them more than 100 thousand hryvnias, for them this is a lot of money. And this is not all, because a bunch of people is going to send them parcels, including abroad. This is the most important.

In general, it is difficult for me to evaluate my pictures. Sometimes it seems to you that you did something ingenious, and sometimes-that you are just an idiot and mediocrity. Photography should not always be evaluated by the importance of the event, from my point of view, a journalistic photograph is also an art. Just like art - to write journalistic texts well. Many journalists forget that not only the facts need to be gained, but also to describe them well.

By the way, are you a rare photojournalist who accompanies his pictures with the text, how did you come to this?

To be honest: I am a drop dead lazy person, and all the time I will procrastinate. It only seems that I am portraying a stormy activity. I'm deceiving everyone. In fact, I work little, rarely, I write my texts for a long time. I am sucking them from all sides: I can think for 15 minutes: “who went” or “which went”? And are these words connected? Often, I will read 10 times out loud how it sounds. I am not in a hurry - there is no harmful editor over me, I am a free person.

I would like to believe that my texts, along with photographs, remain in my memory. But it seems to me that my texts are better than pictures. And this is not very happy, because I still started as a photographer, and it seemed to me that this is the most important thing.

How did you start writing?

I then worked in Novaya Gazeta, from which I was safely expelled for security. It was in 2003 or 2004. It was not Dmitry Andreevich [Muratov] kicked out, for this Dmitry Andreevich has a specially trained person - the head of the personnel department. Then I really threw some shooting, which happens to everyone-this is not a reason for dismissal. But this woman called me and said: you are finalizing a month and pre -vidos.

And the “new newspaper” is such as a sect, you enter it and die of love. "New" like a stepmother who allows itself to love, and you understand that you are unworthy. It was a terrible tragedy for me that I would not work there anymore. And I must say that some of the people in the editorial office went to Muratov and asked for me, explained something.

One fine day, there was the next anniversary of Chernobyl and the editorial office on the fly discussed what to do with this topic. And my comrade, photo editor Artem Geodakyan, said: “So, Ivleva was in the reactor in 1992 Victoria Ivleva received the World Press Photo Prize for a reporting from the inside of the Chernobyl reactor. ". And Muratov said: "Oh, let her write something." And from the horror that they drive me out, sat down and wrote the text. And then Dmitry Andreevich ran along the corridor and shouted: "This is brilliant!" And he rarely did it. He usually spoke about genius in private, and if it was necessary to yell - with all.

This text was printed, I got involved and began to do this all the time. In the "New" I had many texts and photos. It’s hard for me to say what was better, but since then they will coexist together. And I am terribly grateful to the newspaper for this, because I was in an exceptional situation - my colleagues will understand me - they almost never ruled me and never cut my pictures.

Do you have a taboo in the profession? Surely there are situations when I want to make a winning, “hype” frame, but a moral dilemma arises.

Maybe I will say immodestly, but, probably, my personality is above my talents. You know, there is more than a person’s talent, but there is more talent. I think my personality is more than my photos or my texts. But this will be evaluated after my death.

In the spring of this year, I was in Slavyansk at the funeral of April 14, the Russian army fired at Slavyansk S-300 missiles. 15 people were killed, including Sergey Komaristi and his two -year -old son Maxim. 30-year-old guy and his two-year-old son, whom the Russian rocket killed. I talked a little with the surviving mother and wife-a young 30-year-old girl Nastya. And maybe thanks to this I was the only photographer inside the church.

Nastya was bad, I do not know how to describe her condition. There are two coffins: one big and one small. In the small one lies your child who ran and was happy a few days ago. And in the big one - a beloved husband. Moreover, the tragedy actually occurred before her eyes: she was in the house opposite, in a sports club. She heard a hellish roar, ran out into the street and saw that instead of her apartment, heaven. She raised her head and that's it - stopped living the life that she lived.

Of course, I was just tempting me to raise the camera and take pictures in the church, because the photographer is still sitting inside - another thing is how you lead your internal photographer. At some point, I told myself: "Who are you at all: a journalist or a person?" And she answered for herself: "First a person." This is all over. I did not take a single picture, but I do not regret it absolutely. On the contrary, I think that it was a victory of the spirit.

Sometimes you just feel that you do not need to shoot. Not because you are afraid of aggression, especially since I am a woman, and in relation to me she manifests less. It’s just that something inside you commands you: do it, but don’t do it.

Have you met people in Ukraine who fundamentally refused to be photographed or interviewed?

I'm not a master of interviews, I'm just talking. I never come and do not start to “water” right away. Moreover, I have a film chamber that involves a slower pace of work. It is more humane, because the speed with which humanity is now moving as a whole is a little does not correspond to the inner speed of a person. Therefore, I always talk at first, I am interested. And I never think that I am better than all these people, that I am a great master or great photographer. I believe that it is absolutely equal to them, and they are equal to me.

In principle, I can be a brazen woman. I have always been a great craftswoman in how to get somewhere without soap. But here, in Ukraine, I do not do that. I will not try to "go behind" to get or go somewhere-it is ashamed to me. Not because they can say to me: “You can’t. Where are you from? Ah, you're from there! Sit and don't pity! " In fact, they have never said anything like that in my life, although people hear my Russian accent right away. It's just my inner feeling. Therefore, I do not climb anywhere again.

At the same time, I feel sufficiently confident, so I can be checked on any lie detector 10 thousand times. I live in unison with Ukrainian society, maybe that's why I really like my life here. I lived very little in unison with Russian society-only with some of his small pieces, and everything else was hostile, and this annoyed.

Ukraine is a country in which I feel good and free to live, although this is a very difficult state. Because physically I understand that my life can end at any time from the released Russian shell. And this is a much greater probability than a brick that can fall on my head.

And what helps to let so much human grief through itself?

My volunteering. That is, empathy, compassion. It seems to me that if I were an absolutely detached, cold walking circul, then sooner or later I would have broken. And volunteering supports. Because the main thing in life is to increase the amount of goodness.

But this is a huge load: you only during our interview three or four times were distracted by conversations related to humanitarian aid.

Farida, that's what you all do not understand! So all Ukraine lives, in any case, a living part of Ukraine. And in this sense, I am absolutely no different from others. My only difference is that I can write a post about this, and a large number of people will read it. Everyone in Ukraine collects money for something, everyone is involved in something. If you do not collect money or you have no money, you are going to weave camouflage nets or wash the floors into the hospital. This is a normal Ukrainian life.

I think this is due to the fact that the young independent Ukraine was a weak state, which is quite natural. People in power were not about the people, and the people were left alone. And it turned out that this is the main thing to leave the people alone, which they never did in Russia. And the people in Ukraine began to somehow deal with themselves, to establish connections. I call it "wonderful Ukrainian horizontal corruption."

And over 30 years, people are used to the fact that if in one place in the country you say that you have a dog, then in another part you are found and brought to you - this is normal, it is indifference, without which you simply cannot survive. And in Russia, people have always been a stick on the head, threatened and intimidated. And they got what they wanted.

When I still lived in Russia, there was a story with captured on November 25, 2018, the Russian military off the coast of Crimea fired and captured by Ukrainian artillery boats Berdyansk and Nikopol and the Yana Kapu tugboat. The trial of the Ukrainian Navy was sent from Odessa to Mariupol. There were 24 Ukrainian troops on board, at least three were injured. Moscow accused Ukrainian sailors of “illegal crossing of the border” and placed under custody. Ukraine insisted that the clash occurred in neutral waters, and considered the seized sailors to prisoners of war. On September 7, 2019, the exchange of retained citizens in 35 by 35 format took place between Ukraine and Russia. Among those who returned to Ukraine are all 24 sailors. Ukrainian sailors. In September 2019, they were changed along with Oleg Sentsov. Before that, for nine months they sat in [pre -trial detention center] Lefortovo, and all this time I and my friends fed them. There were 24 of them: 30 kilograms of products per month came out for each. We divided it in half and took 15 kilograms for each a pre -trial detention center twice a month.

These kilograms were bearing in special science - what is possible and what is impossible, because each pre -trial detention center has its own rules. Everything was done at my place, and the work went absolutely like a clock. Some people bought food, others bearing, others brought all this to Lefortovo, the fourth handed over - it was the hardest. We didn’t take something from us, we scandalized and even expressed something. For example, after us they began to take boiled vegetables in vacuum packaging, and it was a great victory over stupidity of the receivers.

This was a fantastic action that has never given a single failure. Times were still quite nothing for themselves, there was nothing to sit down for. But no one was interested. No one wrote a single word about it. It struck me as a journalist. Not because I myself did this, but because an incredible work was done. I then realized that people in Russia are mostly not interested in Ukraine, only some small circle.

And how many people went to all sorts of rallies and protests? How many of us went to permanent pickets to the presidential administration about the war with Ukraine and the exchange of prisoners? Well, ten to fifteen people. It was safe, none of us were injured in any way, maybe one fine was during this time.

Я всегда так жила. Мне кажется, что журналист должен быть не только любопытен, он еще и не имеет права быть равнодушным. Иначе это выглядит как доведенный до абсурда рассказ про нейтральность. Ты не можешь быть нейтральным, если ты не машина. Я не имею в виду людей, которые делают исключительно новости и сообщают, что «под мостом поймали Гитлера с хвостом», а в основном сейчас все занимаются новостями. Но для журналиста, который занимается не только новостями, ничего интереснее жизни людей быть не может.

И я всегда на стороне того, кто стоит в слабой позиции. Я говорю про данный момент — через пять минут этот же самый человек может выхватить ятаган и оказаться в сильной позиции. Но как я могу оставаться равнодушной, если кому-то сейчас плохо? Вот уверяю вас, если когда-нибудь Владимира Путина выставят в клетке на Красной площади, как Пугачева, я бы ему посочувствовала, ведь он будет в слабой позиции.

Я уверена, что многие украинцы вас не поймут.

Возможно, мне так кажется. Возможно, я стояла бы вместе со всеми и радовалась. Но я в этом сильно сомневаюсь. Потому что клетка унижает любого человека, и, как только человек оказывается в условиях несвободы, когда он не может принести зло другим людям, что-то в тебе поворачивается. Но я надеюсь, что Путин будет не в клетке на Красной площади, а в Гааге.

Один из ваших репортажей посвящен российским военным, которые находятся в украинском плену. Судя по их репликам, они так ничего и не поняли об этой войне. С какими чувствами вы делали этот материал?

Люди, которых я видела в украинском плену — это те, кого Сурков называл «глубинным народом». Они обладают фантастической приспосабливаемостью к ситуации, мимикрируют под нее, но найти выход из нее не в состоянии. В Украине такие тоже встречаются. Более того, я думаю, что основные жертвы войны из гражданских — именно эта категория. Потому что те, у кого были мозги и воля, так или иначе уехали туда, где безопаснее, даже при полном отсутствии денег. Конечно, есть крайние случаи: невозможность выезда по семейным обстоятельствам или полная идеологическая поддержка России, что уж греха таить.

С точки зрения государства, заставлять воевать глубинный народ очень удобно, потому что он будет приспосабливаться и делать то, что ему скажут. С точки зрения человеческой — это очень нехорошо, потому что это люди, которые не в состоянии принять никакого решения. Это люди, о которых раньше мы, журналисты, никогда особо не думали. Мы никогда с ними не разговаривали, они ничем особо не интересны, даже спичечных коробков не собирают. Но они среди нас, их огромное количество, они живут рядом. И сейчас они попали в самую страшную мясорубку.

Но ведь эти люди — и есть Россия. Получается, ее будущее такое же темное и мрачное?

Если только она не развалится на меньшего размера страны — тогда есть надежда на что-то другое. Поэтому я и хочу, чтобы она развалилась. Чаадаев же говорил, что «иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать». Должно быть такое место на земле, которое показывало бы: сюда не ходи, туда ходи. Может быть, это и есть судьба России? Поэтому я себе представляю какую-нибудь условную Петербургскую республику, чтобы это была страна не безумных, а разумных размеров.

Все, что когда-то составляло славу России, — «три года скачи и никуда не доскачешь» — сейчас превратилось в вериги, в тяжесть, которая тянет в прошлое, в архаику. Эти размеры и расстояния у тебя нет желания и возможностей освоить и поднять на должный уровень. Хотя в каких-то аспектах Россия абсолютно развитая страна.

У вас есть ответ, почему Россия развязывает агрессивные войны?

Имперство — его я ставлю на первое место. Рассказы про великих русских, про подвиги. И когда нам говорили раньше про войну 1941-45 годов на территории СССР, было ощущение, что это война как в 1812 году, когда все ходили в красивых белых лосинах, а это же было не так, естественно. Часть героев была придумана, часть была настоящей, но нам никогда не рассказывали про тяжесть жизни народа в тылу. Про то, что 14-летний мальчик Вася, который пошел делать патроны и мины, потом один в каморке пьет кипяток, потому что даже чая у него нет. И что у Васи рахит, диатез и цинга.

Вообще, очень мало правды о той войне. Есть книги Василя Быкова, Виктора Астафьева или воспоминания сотрудника Эрмитажа Николая Никулина, который прошел всю войну. What else? Даже если взять всем знакомые «А зори здесь тихие» — это во многом сказка. Так что первая причина — это имперство, а вторая — ощущение войны не как блевотины и ужаса, а как необыкновенного праздника, на котором каждый должен с радостью умереть за Родину. Думаю, что государство сознательно и последовательно делало так, чтобы война в России стала религией. Вот она и стала.

Какую из виденных вами войн напоминает война в Украине?

Это все повторяет Чечню — все об этом говорят. Я сама там не была, у меня как раз в те годы дети родились. Конечно вы можете сказать: «Не была, а чего говоришь?» Но все-таки про Чечню достаточно много известно: про преступления российской армии , про ее отношение к мирному населению. Это была «репетиция» Украины. Чеченский опыт использовали люди, которые напились крови, им понравился ее вкус и запах. И они жаждали новой, только они здесь прокололись: никто не ожидал, что у военкоматов в Украине уже в пять утра 24 февраля будут стоять очереди.

Для меня эта война стоит особняком, потому что это самая близкая война, прошедшая через меня. На остальных войнах не было такого размаха, а если и было что-то приближающееся, типа Сирии, это все-таки было от меня далеко. Я не переживала за Сирию так, как переживаю за Украину. Я не умею переживать за все человечество. Вот я своих детей всегда будут любить больше, чем чужих, мне кажется, это нормально. Поэтому то, что происходит с Украиной, я даже не могу вам объяснить, какая это степень боли для меня.

В таком случае не могу не спросить про ваших сыновей, которые эвакуируют гражданских из зоны боевых действий. Видно, как вы ими гордитесь, но вы же понимаете, что они рискуют жизнью?

Я все время только об этом и думаю. Но это их выбор, их никто не заставлял, они взрослые люди — старшему 30 лет будет в этом году. Не знаю, что буду говорить, если с ними не дай бог что-то произойдет, не хочу об этом даже думать. Я думаю, во мне тоже много есть замороженного. Конечно, я боюсь, и это нормально — бояться.

Как думаете, ваш личный опыт повлиял на их выбор?

Да они все время меня видели в разных «странных» делах: то я вожусь с мальчиком из детского дома, то собираю какую-то гуманитарку, то уезжаю в командировку на войну, то помогаю беженцам, то у нас в доме появляется мальчик из Уганды — бывший солдат из адской «Армии Сопротивления Господней», который очень хотел учиться в школе, а потом стать врачом… Сейчас он кардиолог с дипломом РУДН. Дети мои в этом жили и видели мое неравнодушие и, видимо, поняли, что так жить гораздо интересней. А еще, мне кажется, они понимают, что нужно стоять за справедливость. И для меня их сегодняшний абсолютно гуманитарный выбор естественен.

Потом, знаете, когда спасаешь человека, а я считаю, что вывоз человека из-под обстрелов — это его спасение, потому что тот, кто там находится, может в любую секунду исчезнуть с лица земли, — это такое необыкновенное чувство. Не в смысле того, что ты Бога победил, но это чувство бесконечного счастья и радости. Ты понимаешь, что это хорошо, и тебе от этого хорошо.

Сейчас мои сыновья почти перестали читать, как и я — я безобразно мало читаю, позорище. А в детстве они оба прилично читали, и наверное что-то осталось у них в головах. Та же «Муму» там остается навсегда.

Почему Герасим утопил Муму?

Потому что он был раб. Именно поэтому это великий рассказ, потому что он про русских и про Россию. Потому что рабство было важнее любви, хотя ничего важнее любви на свете нет. Важнее любви и свободы.

Поражение в войне может дать шанс России измениться?

I think not. Хотя я сейчас это говорю, а сама вспоминаю Ханну Арендт, которая говорила, что человека очень легко гнуть как в сторону зла, так и в сторону добра. Когда-то людям говорили, что очень удобно ходить на четвереньках и жить в клетках, вот они и жили. А потом, в перестройку, им вдруг сказали: «А попробуйте встать». Они стали вставать — что-то неудобно показалось. А еще через пару лет: «Как хорошо, когда стоишь-то, и небо видно!» Потому что это естественно. Естественно жить не в рабстве, а в свободе.

Но видите, не пришелся ко двору Михал Сергеич [Горбачев]. Я не обожествляю его, он был живой человек со своими недостатками, но он столько сделал, что многие вещи ему можно простить. И вообще, каждого политического деятеля нужно рассматривать в том времени, в котором он жил, потому что то, что мы понимаем сейчас, было непонятно тогда. А вот то, что человек он был живой и не злой — очень важно.

В 1987 году, перед премьерой «Покаяния» в Москве, я была в Тбилиси и встречалась с [его создателем] Тенгизом Евгеньевичем Абуладзе. Благодаря ему я и попала на премьеру в Доме кино, потому что попасть туда было просто невозможно — люди на люстрах висели. Так получилось что летели мы с ним в Москву вместе, и я тогда спросила его: «А каким должен быть правитель?» Я думала, он мне ответит: «Мудрым, справедливым…» Но он мне ответил очень странно: «Правитель должен быть добрым».

Я иногда вспоминала его слова и не могла понять. И только с приходом Владимира Владимировича я поняла, что Тенгиз Евгеньевич был абсолютно прав. Но Путин, увы, попал в матрицу русского народа — народ, как мы теперь понимаем, хотел именно такого правителя: жестокого, мстительного, лживого тирана. Они нашли друг друга и вместе пошли убивать Украину. И хотелось бы только, чтобы весь мир понял, что спасти Украину — это спасти себя, потому что это не война между Россией и Украиной, это война цивилизаций.

И все же в России остаются люди, которые не поддерживают войну и Путина, но справедливо боятся выйти на протест. What should they do now?

Я тоже считаю, что сейчас выход на улицы невозможен, он бессмысленен. У нас есть печальный пример Беларуси, где вышло гораздо больше народу, чем в России, и все равно это было подавлено. Сейчас такая стадия фашизации и насколько сильная репрессивная машина, что это не работает. Но всегда остается возможность помогать тем, кто в беде.

Помогать украинским беженцам, помогать политзекам — это пока еще не возбраняется. Тогда ты вовлечен в помощь и живешь немного по-другому. Не так: «Ой, я ничего сделать не могу и поэтому сижу тихо». А так: «Я ничего сделать не могу, но я могу шевелить мизинцем, значит, я буду им шевелить». Я думаю, что если бы Украина меня не пустила, я бы вернулась в Россию. Там и сейчас есть чем заниматься. И до своего последнего вздоха буду делать что-то, чтобы показывать, что я — против.