Кара-Мурза, Яшин и Пивоваров провели большую пресс-конференцию в Бонне

Российские оппозиционные политики Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин и Андрей Пивоваров, освобождённые 1 августа из колоний в рамках сделки по обмену заключёнными между Москвой и рядом западных стран, в пятницу вечером провели первую после освобождения пресс-конференцию в редакции Deutsche Welle в Бонне.

Трансляцию встречи российских оппозиционеров с журналистами можно было посмотреть, в частности, на сайте и на YouTube странице телеканала "Настоящее время".

Радио Свобода приводит стенограмму пресс-конференции. Время указано центральноевропейское.

18.45 Начинает Андрей Пивоваров. Он благодарит Германию и все стороны, которые принимали участие в подготовке обмена заключённых. Он упоминает, что многих из заключённых обмен спас от перспективы смерти в тюрьме.

- Не стоит ассоциировать людей в России с той политикой, которую она ведёт. Многие граждане России, которых, может быть, не видно, не согласны с ней. Мне кажется крайне важным, чтобы та пропагандистская картина мира, которая льётся на россиян - "мы в осаждённой крепости, кругом враги", - начала рассыпаться. Я бы хотел обратиться к западным странам, чтобы они повернулись к людям в России, а не к власти, протянули им руку. Ослабили давление на россиян, разрешили, например, образовательные визы для молодёжи, чтобы россияне увидели, что здесь не враги, которых им каждый день показывают по телевизору, а такие же люди. Эти шаги помогли бы всем.

От друзей в России я слышал, что нужно ждать, когда что-то изменится. Мне кажется, наша задача - не ждать, а действовать, нести надежду тем, кто под давлением. И я, и все те, кто сейчас оказался на свободе, будем не ждать, а прикладывать все силы, чтобы все, кто ещё в застенках, вышли на свободу.

18.55 Владимир Кара-Мурза тоже начинает с благодарности Германии и всем сторонам, участвовавшим в обмене. Он напомнил, что благодаря усилиям в том числе Германии были освобождены три российских узника совести: Александр Солженицын, Натан Щаранский и Михаил Ходорковский.

- В нашей стране остаются как минимум сотни, по самым консервативным оценкам, людей, которые сидят в тюрьмах исключительно из-за своих политических взглядов, из-за того, что они не согласны с политикой Путина, что они против войны в Украине. Не верьте кремлёвской пропаганде, что будто бы все россияне за Путина: оппозиционных россиян очень много. Не путайте путинский режим и Россию.

19.00 Для решения о помиловании требуется подача прошения. Мы с Ильёй Яшиным категорически отказались писать какие-либо прошения на имя Владимира Путина - и тем не менее мы здесь.

61-я статья Конституции прямо запрещает высылку граждан России с её территории без их согласия. Нашего согласия никто не спрашивал. Нас вывезли из мест лишения свободы, загрузили в самолёт и отправили в Анкару.

Наконец, по правилам для пересечения границы необходим заграничный паспорт - нам до последнего обещали, что нам их выдадут, но у нас их нет. Мы въехали в Германию по обычным внутренним российским паспортам (Кара-Мурза показывает паспорт), где даже нет ни слова на латинице, в аэропорту Кёльн-Бонн специальный переводчик объяснял пограничникам, что в них написано. "Ни посадить по закону не могут, ни освободить. Весёлое государство, не соскучишься" (Кара-Мурза цитирует воспоминания советского диссидента Владимира Буковского).

19.05 Когда мы летели в Анкару, у каждого из нас был "свой", прикреплённый сотрудник ФСБ. Когда наш самолёт взлетал, "мой" сказал: "Смотрите, последний раз видите родину". Я ответил: я точно знаю, что все мы в Россию обязательно вернемся, обязательно настанет тот день, когда она станет свободной, цивилизованной европейской страной. Давайте делать всё, что в наших силах, чтобы приближать этот день.

19.10 Илья Яшин говорит, что канцлер Олаф Шольц и Германия при подготовке обмена оказались перед сложной этической дилеммой, когда в обмен на полтора десятка ни в чём не повинных людей от них потребовалось освободить убийцу [Вадима Красикова], и что это может мотивировать Владимира Путина сажать ещё больше людей по политическим мотивам.

- Осознавать, что ты вышел на свободу потому, что убийца вышел на свободу - эмоционально очень тяжело.

Яшин упоминает других политзаключённых, которые остаются в российских тюрьмах: Алексея Горинова, Игоря Барышникова, Марию Пономаренко, адвокатов Алексея Навального. Он говорит о том, что Горинов и Барышников тяжело больны, и их содержание в российских зонах без медицинской помощи он считает намеренным причинением мучений.

19.15 - С первого дня за решёткой я говорил, что не пойду ни на какой обмен, отказывался от включения в любые обменные списки. Я российский политик и всегда считал, что моё место в России, пусть даже в тюрьме - но в России. Я воспринимал своё заключение как борьбу за своё право жить и работать в своей стране. За несколько дней до обмена начальник колонии предложил мне написать прошение о помиловании, я отказался. На следующий день меня уговаривало начальство управления ФСИН по Смоленской области. Я сказал, что никогда не буду просить милости у человека [президента России Владимира Путина - РС], которого считаю убийцей, тираном и врагом своей страны. Уже в Лефортово я написал заявление на имя начальника о том, что я не даю согласия на высылку за пределы России. Моя высылка абсолютно незаконна. То, что произошло со мной 1 августа, я рассматриваю не как обмен, а как незаконное выдворение.

Честно скажу, как только я оказался здесь, первой мыслью было купить авиабилет обратно в Россию! Но мне дали понять, что если я вернусь в Россию, это исключит любые дальнейшие обмены политзаключённых.

Я знаю, что Алексей Горинов и Даниэль Холодный были в обменных списках, их вычеркнули в последний момент, они остаются в заложниках.

Яшин заявляет, что никогда не смирится с ролью эмигранта и посвятит свою жизнь тому, чтобы вернуться в свободную, мирную и процветающую Россию.

19.25 Начинаются вопросы от представителей прессы

Журналистка немецкого общественного телевидения ZDF задаёт вопрос Владимиру Кара-Мурзе:

- Вы получили помилование от президента Путина? Значит ли это, что вы можете вернуться в Россию?

Кара-Мурза: Законная процедура действительно предусматривает, что осуждённый может написать прошение о помиловании на имя президента. В прошлый вторник меня вывели из камеры, привели в кабинет, дали чистый лист бумаги и образец прошения о помиловании - в нём упоминалось о признании вины и о раскаянии. Я ответил, что не буду писать, во-первых, потому что не считаю Путина легитимным президентом моей страны, а во-вторых, не признаю вину и виновным себя не считаю.

А в ночь с субботы на воскресенье меня разбудили в три часа ночи, дали 20 минут, чтобы собрать вещи, и в наручниках отвезли в аэропорт, посадили в самолёт до Москвы. Ни мне, ни другим узникам никто ничего не объяснял, кто-то даже думал, что нас собрали всех вместе и везут расстреливать. Так что я не просил о помиловании.

И как я уже сказал, сопровождавший меня офицер ФСБ сказал мне, что я больше никогда не вернусь в Россию - но я ответил, что, как историк по образованию, я не просто верю - я знаю, что вернусь, и это будет свободная страна.

Журналист: Знаете ли вы, как происходил процесс отбора заключённых для обмена?

Кара-Мурза: Мы - наверное все трое, - ничего не знаем. Я вообще был совершенно уверен, что умру в тюрьме, что никогда больше не увижу ни жену, ни детей. Я начал понимать, что происходит, только вчера утром, когда меня вывели из Лефортова, посадили в автобус, и там я увидел Андрея [показывает на Пивоварова] в сопровождении ФСБшника, а потом Илью [Яшина] с его ФСБшником. А потом - Олега Орлова из "Мемориала", журналистку Радио Свобода Алсу Курмашеву... Мы даже не знали, что обмен готовится, не говоря уже о том, как выбирали кандидатуры.

19.40 Вопрос задаёт корреспондент русской службы Би-би-си:

- Вы сказали, что вас вывезли в Германию даже без заграничных паспортов. В каком статусе вы будете находиться в Германии и ЕС? Вам выдадут какой-то аналог нансеновских паспортов? Предоставят политическое убежище? Как это будет законно оформлено, ведь бюрократия составляет значительную часть нашей жизни?

Яшин (смеётся): Это вашей жизни, а не нашей! Когда есть политическая воля, она доминирует над любыми бюрократическими препятствиями. У меня нет вообще ни одного действующего документа, "усы и хвост - мои документы". Мы, конечно, задавали этот вопрос представителям немецкого МИД - они признавали, что ситуация экстраординарная и обещали что-нибудь придумать. Что именно - мы пока не знаем. По крайней мере, пообещали, что не арестуют и не депортируют как нелегалов.

Пивоваров: Забавно, что у каждого осуждённого после выхода на свободу должна быть справка об освобождении. Нам её показали, но никому не отдали.

Кара-Мурза: За день до освобождения нас фотографировали для этой справки. А потом пришёл начальник спецчасти Лефортовской тюрьмы и показал её. Там было написано, что я, ФИО, осуждённый по таким-то статьям на 25 лет, освобождаюсь на основании указа президента номер... - нет номера, пробел! - о помиловании от... - нет даты, пробел! - 2024 года. Освобождаюсь для следования по месту жительства: Москва, Овчинниковская набережная - мой домашний адрес. Как вы видите, я нахожусь не в Москве и не на Овчинниковской набережной. Мы спросили, когда нам выдадут эти справки - ответили: "не волнуйтесь, отдадут в самолёте". Не отдали. Это опять же к вопросу о законности всего, что со всеми нами происходило.

Я надеюсь, что правительства Германии и других стран, в которых такие, как мы, оказались не по своей воле без действующих документов, найдут какие-то способы дать им законный статус пребывания.

20.04 Журналист спрашивает о физическом и моральном самочувствии.

Яшин: Сразу после прилёта в Германию нас отвезли в госпиталь, чтобы проверить состояние здоровья. Сегодня утром к каждому из нас пришла целая команда врачей и трагически сообщила, что у всех нас обнаружен дефицит витамина D! (смеётся) Неудивительно, ведь мы все долго не видели солнца, мы все сидели на камерном режиме. Но в целом, на самом деле, мы в порядке.

Твоё физическое состояние за решёткой во многом зависит от твоего внутреннего эмоционального настроя, от того, насколько ты психологически не разваливаешься. Ни у кого из нас не было с этим проблем. Когда ты знаешь, что стоишь на стороне правды, это придаёт очень много сил. И огромным источником силы были письма тех, кто нас поддерживал - я от них заряжался энергией и здоровьем.

Пивоваров: Я согласен. Когда ты знаешь, что ты прав - это даёт силы. Ты знаешь, что прав - и знаешь, что выйдешь на свободу, занимаешься спортом даже в колонии, и даже конвоиры и администрация колонии относятся к тебе иначе, когда видят, что ты держишься, а не унываешь и не куришь сигарету за сигаретой.

Кара-Мурза: Не имею привычки жаловаться. Но считаю нужным сказать, что многие наши коллеги и соотечественники по-прежнему остаются в путинских тюрьмах и колониях исключительно из-за своих убеждений. К ним применяются физические и морально-психологические пытки. Длительное одиночное заключение, например, официально приравнивается ООН к пытке. "Длительным" у ООН считается заключение больше 15 дней. Я просидел в одиночке 10 месяцев. В отношении Ильи и Андрея применялось то же самое. Алексей Навальный сидел в одиночке месяцами - в шкафу два на три метра, без какого-либо общения, без возможности выйти на улицу.

Ещё традиционная пытка ещё с советских, сталинских времён - давить не только самого на арестованного, но и на его семью. За два с половиной года я всего один раз мог поговорить с семьёй. Бьют не только по нам, а и по семьям, намеренно. Запрещается ходить в церковь. Чудовищное лицемерие: путинский режим говорит о защите семьи и о традиционных ценностях, а сам запрещает звонить детям и ходить в храм. И это относится к ещё сотням наших соотечественников, которые сейчас находятся в заключении. Но я согласен с Ильёй: очень поддерживает сознание, что ты прав, а они нет.

И очень поддерживают письма. Я хочу обратиться ко всем и в России, и за границей: пишите письма политзаключённым. Бумажные, электронные, сейчас есть для этого все возможности. Вы не представляете, сколько света и тепла даёт этот клочок бумаги, который протягивает надзиратель сквозь "кормушку" камерной двери.

20.25 Вопрос задаёт журналистка Радио Свобода:

Первый вопрос - Илье Яшину: на первых фото после освобождения вы были в тюремной робе, а другие в гражданской одежде, чем это обусловлено? Второй - всем: мог ли бы при каких-то условиях за этим столом сидеть Алексей Навальный?

Яшин: Насчёт робы причина банальна: у меня просто не было никакой другой одежды. Мне не дали возможности забрать мою одежду, которая хранилась на складе в колонии. Меня в этой робе вывели под конвоем из колонии, перевезли в Лефортово, потом посадили в самолёт. Условия были разными, кому-то дали возможность собраться и переодеться, а мне нет. Это не существенно.

Что касается Алексея Навального, то он должен был бы быть не здесь, а должен был бы быть в России, должен был участвовать в президентских выборах, должен был руководить страной, строить прекрасную Россию будущего, быть частью своего народа, прожить долгую плодотворную жизнь, радовать своих родителей, жену и детей. Вот где должен был бы быть Навальный и где должны были бы быть мы все. То, что Навального с нами нет - это преступление Владимира Путина, который несёт прямую ответственность за его убийство.

Кара-Мурза: На первую часть вопроса - когда в автобусе в аэропорту я увидел Илью в лагерной робе, я ему позавидовал: меня выпустили в трениках и майке, фактически в исподнем. Потому что в Лефортово у меня изъяли лагерную форму, а у меня оставались только эти полутреники-полукальсоны, майка и резиновые шлёпанцы, в которых я ходил в душ. Офицер, изымавший форму, спросил, неужели у меня нет гражданской одежды. Я ответил: "Слушайте, я сижу 25-летний срок, зачем мне гражданская одежда - в театр в ней ходить?" И вот я прилетел через Анкару в Бонн в кальсонах, майке и резиновых тапочках. Спасибо коллегам, которые уже здесь дали мне нормальные брюки и рубашку. Все действительно были одеты по-разному, мы уже здесь приобретаем какой-то приличный вид.

А теперь серьёзное, что касается Алексея. То, что произошло с Навальным, мне кажется, чётко и страшно показывает, что то, что СМИ называют "обменом заключённых" - это не обмен, а спасение человеческих жизней. Мне трудно не думать о том, что если бы какие-то процессы шли быстрее, если бы более чётким было это понимание, в том числе и здесь в Германии, если бы меньше сопротивления пришлось преодолевать правительству Шольца в деле освобождения путинского киллера Красикова, может быть, Алексей был бы жив и на свободе.

Очень важно, чтобы это прозвучало: Владимир Путин несёт личную ответственность за убийство Алексея Навального - так же, как он несёт личную ответственность за убийство Бориса Немцова. Важно понимать, что в России у власти не просто диктаторский режим, а режим убийц, возглавляемый убийцей. Как верующий человек, я знаю, что Путин после смерти ответит за свои дела на высшем суде. Но мне очень хотелось бы, чтобы он ответил и на суде обычном.

20.40 Журналист Deutsche Welle:

- Расскажите о том, как вы далее собираетесь заниматься политической деятельностью.

Пивоваров: В заключении я читал дискуссии, возникавшие в эмигрантской среде. Меня несколько коробил тезис о том, что "надо переждать". Он кажется мне политически неверным. В России множество людей находится под гнётом, они не готовы рисковать. Если мы сможем дать им возможность выражать свою позицию в той мере, в которой для них это возможно, это будет большое достижение.

И важно показывать россиянам, что Запад не враг, как им внушает кремлёвская пропаганда. Что Запад, наоборот, заинтересован в процветающей свободной России, в том числе в процветании граждан.

Яшин: Все мы будем продолжать заниматься политической деятельностью. И, кстати, мы понимаем риски. Ещё в самолёте в Анкару один из сопровождавших нас сотрудников ФСБ пошутил: мол, вы там не особенно увлекайтесь, Красиков может за вами и вернуться. Но мы, конечно, будем делать все, что в наших силах, для отстранения Путина от власти, для строительства свободной, мирной, демократической России.

Я, честно, не знаю, как заниматься политикой из-за границы. Но я буду учиться. Я буду встречаться с людьми, которые нас поддерживают, хочу поговорить с ними. И, конечно, буду делать всё, чтобы приносить пользу людям, которые остаются в России.

Кара-Мурза присоединяется к мнению Пивоварова о том, что санкции демократических стран должны быть направлены именно против режима Путина и конкретных лиц, виновных в разжигании и поддержке войны в Украине, а не против россиян в целом. Также он считает, что уже сейчас необходимо создавать образ будущей демократической России, которая может прийти на смену нынешнему режиму, и готовить страны Запада к построению мирных и продуктивных отношений с ней.

21.00 Журналист спрашивает Кара-Мурзу о его самочувствии и о том, как он относится к тому, что его и других заключённых обменяли на убийцу Вадима Красикова.

Кара-Мурза: По вашему первому вопросу - я уже сказал, что не имею привычки жаловаться. Мое здоровье в порядке, насколько это возможно. Один тюремный врач говорил мне, что мне осталось жить год-полтора - это было больше года назад и, как видите, я уже должен был бы быть при смерти. Мои проблемы со здоровьем - следствие двух попыток отравления, организованных той же командой ФСБ, что травила Алексея Навального и других российских оппозиционеров. Её деятельность подробно раскрыла команда Bellingcat под руководством Христо Грозева.

На ваш второй вопрос я отвечу, как уже сказал - это не обмен, а операция по спасению жизней. Я знаю, что многие критикуют немецкое правительство за согласие отпустить киллера Красикова, и это было непростое решение. Но простые решения бывают только в диктатурах. Разница между диктатурой и демократией в том, что в демократии высшей ценностью является человеческая жизнь. Вчера были спасены 16 человеческих жизней. Ничего важнее нет.

21.15 Журналистка "Медиазоны": Вопрос к Владимиру Кара-Мурзе: каковы условия в тюремных больницах? Действительно ли это хуже, чем сама тюрьма?

Кара-Мурза: За время, проведённое за решёткой, я побывал в 13 пенитенциарных учреждениях. Самый адский режим был как раз в лагерной больнице в Омске. Хотя и в больнице я был тоже в ПКТ, в точно такой же пустой одиночной камере с пристёгивающейся шконкой, и разница была только в том, что время от времени меня выводили на какие-то медицинские процедуры, которые тоже не добавляли позитива. От больницы там только название. Та же одиночка, нахождение в шкафу, отсутствие возможности выйти на улицу, перемолвиться словом, руки за спиной, обыски каждые 50 метров.

21.25 Журналистка спрашивает, что можно сделать, чтобы добиться освобождения остающихся в России политзаключённых.

Яшин: По оценкам "Мемориала", в России сейчас чуть более тысячи политзаключённых. На самом деле их гораздо больше, многие из них совершенно не публичные люди, которые находятся вне зоны видимости, они сидят за то, что поставили лайк в интернете или что-то сказали по телефону, сосед написал донос, о них никто не знает.

Главное событие, которое должно привести к освобождению политзаключённых - амнистия. Не обмены, когда кого-то выбирают поштучно и меняют на шпионов. Мы должны добиваться амнистии постатейно, а не пофамильно. Все люди, осуждённые по моей статье, должны выйти на свободу. Это требование необходимо выдвигать к Владимиру Путину, причём на самом высоком уровне, не на уровне только оппозиции.

Сдвинуть ситуацию с мёртвой точки может только окончание войны в Украине. Я даже не знаю, какое из требований главнее [закончить войну или освободить политзаключённых], но важнейшее требование - прекращение преступной, агрессивной войны в Украине. Войны, которая принесла кровь, разрушения, смерть в Украину - но которая одновременно уничтожает и нашу страну, отправляет за решётку огромное количество невиновных. Должна закончиться война, и тогда, помимо очевидных вопросов мира, должны быть подняты вопросы свободы - свободы людей, которые сидят ни за что, за слова, за требование прекратить войну.

Корреспондент Радио Свобода Дарья Захарова задала вопрос Андрею Пивоварову.

Дарья Захарова: Вы говорили о необходимости снова налаживать связи между Россией и Евросоюзом. Вы имеете в виду работу с текущим "закручиванием гаек" некоторыми странами ЕС в отношении России?

Андрей Пивоваров: Я много с кем общался в колонии - и с арестантами, и с сотрудниками. Они считают, что их [Россию и россиян - РС] все ненавидят. Если, предположим, мы сможем показать им, что это не так, если, например, приподнять какие-то санкции, которые касаются, например, молодёжи, показать открытую руку. Если россияне будут видеть не только запреты со стороны западных стран, несущих демократические ценности - это будет большим шагом вперед, потому что ощущение у россиян, что они в кольце врагов - тотальное. Из телевизора.

Есть банальные ограничения. Человек не может, например, поехать учиться [в некоторые страны Европы - РС] - понятно, что это не радикал поедет учиться. Или человек хочет заказать себе из заграницы какой-то девайс. Когда запрещают, набившие оскомину, поездки на машинах. Понимаете, Лавров не поедет [в Евросоюз - РС] на машине, а поедет обычный человек. Дайте ему эту возможность. Это позволит показать открытость мира. Пусть будут визы таланта для одарённой молодёжи. Ограничения на покупки, когда человек не может купить себе, например, хороший комбайн - это ненужные ограничения. Я бы подумал и над тем, чтобы разрешить переводы, это позволит сильно упростить многим жизнь, а для экономики, наоборот, будет плюсом.

• В четверг, 1 августа, страны Запада и Россия провели обмен заключенными. 16 человек, содержавшихся в колониях в России и Беларуси, были обменяны на 8 граждан России в западных тюрьмах.
• В рамках обмена Россия освободила оппозиционеров Владимира Кара-Мурзу-младшего, Илью Яшина, Андрея Пивоварова, Вадима Останина, Ксению Фадееву, Лилию Чанышеву, правозащитника Олега Орлова, журналистов Радио Свобода и WSJ Алсу Курмашеву и Эвана Гершковича, художницу Александру Скочиленко, бывшего американского морского пехотинца Пола Уилана, граждан Германии Патрика Шебеля, Германа Мойжеса, Дитера (Демури) Воронина и Кевина Лика. Также был освобождён гражданин Германии Рико Кригер, которого ранее суд в Беларуси приговорил к смертной казни по обвинению в совершении терактов и работе на Украину.
• Власти западных стран освободили нескольких граждан России, обвинённых в преступлениях, совершённых в Европе и США. Среди них – сотрудник ФСБ Вадим Красиков, отбывавший пожизненный срок в Германии за убийство в Берлине бывшего чеченского полевого командира; Артём и Анна Дульцевы, осуждённые в Словении за шпионаж в пользу России. Освобождены и обвинённые властями Норвегии и Польши в шпионаже Михаил Мукушин и Павел Рубцов, приговорённый к длительному сроку в США за хакерские атаки Роман Селезнёв, обвинённый в нарушении санкционного режима предполагаемый офицер ФСБ Вадим Конощёнок и подрядчик силовых структур по мониторингу блогосферы Владислав Клюшин, осуждённый в США за торговлю акциями, сопряжённую с хакерством.