Наступление ВСУ в Курской области продолжается. Чего же все-таки добивается Украина? Интервью Михаила Подоляка из офиса Зеленского

«Глобальный смысл этой операции — показать несостоятельность России»

Больше недели российские войска не могут остановить наступление ВСУ на собственной земле, в Курской области. Все это время украинские власти комментируют операцию предельно сдержанно — среди прочего до сих пор не ясна конечная цель наступления (хотя есть много неофициальных версий). О том, как успехи ВСУ на российской территории могут отразиться на ходе войны в целом, «Медуза» поговорила с советником главы офиса Владимира Зеленского Михаилом Подоляком.

— Какова военная цель операции в Курской области? Есть мнение, что это может быть отвлекающим ударом для какого-то другого наступления.

— Военные цели может комментировать только военное командование. Безусловно, во время самой операции никто об этом публично говорить не будет. Это нецелесообразно, потому что эффект неожиданности и столь быстрое проникновение [ВСУ на территорию России] продолжает сказываться и приносит необходимые нам результаты.

Я могу говорить о политических целях. Первая — Украина ведет оборонительную войну, выдавливая российскую артиллерию на необходимое расстояние, чтобы ее нельзя было использовать по гражданскому населению.

Вторая задача — перерезать логистические маршруты, которые позволяют [россиянам] эффективно подвозить резервы по всей линии фронта. Рокадные дороги, центры накопления, тренинговые центры — все это тоже разрушается. Кстати, Украина не ставит перед собой цель оккупировать эту территорию, а ведет войну именно в рамках обороны и разрушает только военные объекты. Социальные объекты остаются под контролем Российской Федерации — для Украины они не представляют никакой ценности.

Третья задача — показать несостоятельность российского [гражданского] и военного руководства. Они не могут понять, что происходит, не способны на быстрые эффективные решения и своими действиями еще раз доказывают, что слабо управляют ситуацией. В этом смысле мало что изменилось со времен вагнеровского похода в 2023 году. Соответственно, для наших [международных] партнеров должно быть очевидно, что Россия не настолько сильна, чтобы контролировать внутренние риски, постепенно нарастающие из-за войны.

Ну и четвертая цель — перенос войны на территорию России. При входе в Курскую область мы увидели, насколько шокированы люди: они живут в другой реальности. Им кажется, что война уже идет чуть ли не на территории стран Европы, а у них никаких рисков нет. Сейчас они видят совершенно другую ситуацию. Конечно, все это будет иметь тяжелые социальные последствия для России. Возможно, наконец начнется какая-то дискуссия о том, что это за война и к каким последствиям она приведет.

— Вы сказали, что социальные объекты остаются под контролем РФ — что это значит? В Судже, по-моему, разницы между социальными и военными объектами никто особо не делает.

— Это большая операция по уничтожению военных объектов по всей территории Курской области. Мы не ставим перед собой целей, которые ставит перед собой Россия, когда заходит на территорию, проводит оккупационные действия, учреждает оккупационные администрации. Украина заходит уничтожать военные объекты и не намерена учреждать какие-то оккупационные администрации.

Гуманитарные коридоры должны работать в полном объеме в соответствии с международными правилами ведения войны — и кто-то может быть эвакуирован на территорию России. Единственное, что нужно делать [бойцам ВСУ с гражданским населением], — это оказывать гуманитарную помощь. Президент [Зеленский] на ставке верховного главнокомандующего поставил задачу для системы министерства внутренних дел, национальной гвардии — чтобы они подвозили [мирным жителям] продукты питания, медикаменты, воду и так далее.

— Родственники людей, которые остались в Судже, говорят, что им ничего не известно о судьбе родных, они не понимают, в каком те состоянии и как с ними можно связаться. Вы говорите про гуманитарный коридор — в какую сторону он открыт? Многие жители Суджи, например, выехать не могут.

— Смотрите, в зоне боевых действий, безусловно, может не работать связь. Она может блокироваться, в том числе и российской стороной. Конечно, возникают риски, если те или иные населенные пункты оказываются под контролем Украины. Возможно, оттуда нет возможности выехать, и какое-то время так и будет.

Позже будет работать программа подвоза продуктов питания и медикаментов. Если Украине удастся осуществить ее на этой территории, она будет это делать в полном объеме. Никакой войны против гражданского населения Украина вести не будет — я, честно говоря, не вижу в этом целесообразности. Мы ведем войну в условиях дефицита [ресурсов], и для нас главное — решение военных задач, то есть уничтожение военных объектов, которых в Курской области чрезвычайно много. Там находится невероятное количество срочников, военных объектов — украинским вооруженным силам есть чем заниматься.

Российская пропаганда, разумеется, пытается показать: мол, смотрите, Буча происходит и на территории России… Это не так. Украина придерживается международных конвенций и международного гуманитарного права. В том числе по обращению с некомбатантами, то есть с мирным населением, которое находится на временно занятых войсками Украины территориях. Мы все-таки работаем в рамках проукраинской коалиции, где много стран, которые скрупулезно придерживаются принципов ведения войны, и Украина тоже их придерживается. Никто не позволит стране, даже ведущей оборонительную войну, вести себя так, как ведет себя Россия на оккупированных территориях.

Будут ли какие-то эксцессы, инциденты, в том числе нехватка продуктов питания, медикаментов на каких-то территориях? Безусловно. Ведь это зона боевых действий. Будут ли спекуляции вокруг этого со стороны российской пропаганды? Безусловно. Будет ли Украина придерживаться норм гуманитарного права? Безусловно.

— Известно ли вам о жертвах среди гражданского населения на территориях, подконтрольных ВСУ?

— Нет, пока неизвестно. Если жертвы будут, они будут установлены. Соответствующие расследования будет проводить в том числе украинская сторона. Но опять же вы должны понимать, это зона ведения боевых действий. И безусловно, в интересах России, которая начала эту агрессивную войну, было провести эффективную эвакуацию, как только на территории Курской области начались боевые действия. Смогла ли Россия это сделать? Нет. Потому что пора признать: в войне ты не контролируешь ситуацию полностью и война постепенно переходит на твою территорию.

Они [российские власти] откладывали заявления и необходимые решения, все время пытаются приукрасить ситуацию в регионе. Все это приводит к определенным гуманитарным рискам. Но эти риски сопряжены с неготовностью России признать, что война идет на территории России, что эвакуация не проводилась в рамках пропагандистской кампании — чтобы не признавать сам факт войны на территории России. И вообще, полноценная эвакуация в России невозможна, потому что там некому этим заниматься.

— Судя по тому, что ВСУ перебрасывают артиллерию и дополнительные резервы, строят укрепления в регионе, — можно ли говорить о задаче надолго закрепиться в Курской области?

— Я не готов говорить, надолго или ненадолго. Я готов говорить о том, что эффективность решения зайти в Курскую область очевидна. Для того чтобы дальше возвращать инициативу [на фронте] Украине, мы должны принимать решения здесь и сейчас, исходя из ситуации.

— Не понимаю, что вы имеете в виду.

— Когда вы заходите куда-то, вы преследуете определенные цели. Эти цели могут быть достигнуты сразу — или не сразу. Дальше вы смотрите на оперативную обстановку. Если у вас есть возможность проводить следующий этап операции — как вы говорите, окапываться, встраиваться в территорию, потому что оттуда дальше можно развивать свои действия по другим направлениям…

— Это в Курской области как раз и происходит.

— Да, если такая возможность есть, вы это делаете — окапываетесь. Вы строите фортификации, подвозите резервы, а главное — обеспечиваете логистическую связь на месте с основными силами. Если такие возможности есть и оперативная обстановка позволяет, вы это, безусловно, делаете.

Опять же с военной точки зрения я не готов говорить, надо это Украине или не надо. А с точки зрения, скажем так, развития войны, оперативной ситуации на этом направлении — да, это, безусловно, нужно делать, потому что это позволяет увеличивать театр военных действий на территории России. А театр военных действий на территории России позволяет масштабировать политические задачи: показать несостоятельность российского управления в целом, неготовность принимать решения, неготовность подвозить туда дополнительные силы и средства. Соответственно, война будет расширяться по территории России.

Но возвращаясь к вашему вопросу, оперативные решения командование принимает исходя из ситуации.

— Вопрос был о глобальном смысле этой операции.

— Глобальный смысл этой операции — показать несостоятельность России с военной точки зрения, с точки зрения готовности быстро реагировать на кризисные ситуации, с точки зрения контроля над внутренним пространством.

— Киев неоднократно заявлял о готовности к переговорам с Россией. После начала наступления в Курской области Путин публично исключил возможность переговоров.

— Что касается переговоров — давайте начнем с Путина. Он никогда не предлагал переговоры в классическом понимании. Он всегда предлагал капитуляцию на условиях Российской Федерации. Безусловно, никто эти условия принимать не будет.

Никто не будет вести переговоры с Путиным на условиях Путина. Вчера вы слышали заявление субъекта Полянского (имеется в виду заместитель постоянного представителя России при ООН Дмитрий Полянский, — прим. «Медузы»), оно звучит следующим образом:

• мы зашли на вашу территорию;
• забрали часть вашей территории военным путем;
• мы хотим, чтобы вы нам часть территорий добровольно отдали и при этом забыли обо всех военных преступлениях, которые мы совершили на вашей территории;
• хотим, чтобы вы отменили санкции или содействовали отмене санкций;
• кроме того, вы должны отказаться от своего суверенитета — мы сами будем решать, в какие союзы вам вступать.

Очень четкое предложение! Я думаю, что с этим предложением у Полянского возникнут проблемы.

Теперь перейдем к тому, что предлагала Украина: мы готовы к полноценному переговорному процессу — на очень понятных условиях. Переговорный процесс должен базироваться на международном праве. А в международном праве есть четкое понятие «суверенитет». Украина считает, что переговорный процесс с Россией возможен, только если она будет понимать, что цена войны для нее возрастает. Это значит, что должны работать инструменты принуждения. Один из этих инструментов — это военное поражение России. Происходящее в Курской области — еще одно военное поражение Российской Федерации. Будет ли этот инструмент по принуждению России работать и приведет ли к переговорам? Отдельно нет, а в совокупности с другими факторами — да.

Это значит, что у Украины должно быть еще больше оружия. Россия должна понести и другие тактические поражения на других направлениях. Российская экономика должна выглядеть иначе. Грубо говоря, цена вопроса для России должна быть немножко другой, чем сегодня.

И наконец, должно работать дипломатическое принуждение. А здесь мы переходим к самому интересному. Когда Украина в соответствии с международным правом ведет оборонительную войну — в том числе на территории страны-агрессора, выдавливая средства уничтожения, — сразу возникает вопрос в смысле так называемых миротворческих предложений немедленно прекратить огонь. Ведь немедленно прекратив огонь и фиксируя текущие позиции сторон, Украина закрепляется в Курской области. [И становится очевидно, что] все эти фиктивные миротворческие предложения только размазывали реальные возможности начала реального переговорного процесса.

Мы готовы к переговорам — но на базе международного права. Когда переговоры учитывают действительные интересы сторон, опираются на какие-то гарантии — и итоги которых будут обязательны к исполнению.

— Владимир Зеленский упоминал, что ВСУ «особенно результативно» пополнили обменный фонд. Судя по всему, у ВСУ много пленных срочников. Вы будете их отдавать?

— Безусловно. Украина всегда говорит, что мы готовы к максимально широкому обмену. Я не говорю о концепции «всех на всех», потому что это, наверное, для России неприемлемо — она все-таки использует обменные процессы для решения тех или иных политических задач. Но мы всегда готовы к широкому обмену. И раз обменный фонд пополнен срочниками, то, наверное, России нужно забрать людей, которым 18–20 лет и которым гарантировали неучастие в боевых действиях.

— А сроки такого обмена понятны?

— В любой момент можно начинать — но когда подготовят списки. Их верификация занимает время. Мы готовы к обменным процессам в полном объеме — и с разными посредниками.

— Владимир Зеленский в своем видеообращении упомянул гибель подлодки «Курск», затонувшей ровно 24 года назад. ВСУ специально назначили операцию на дату катастрофы?

—Я не вижу здесь символизма. Я вижу символизм в том, что правление Путина начиналось с катастрофы на подлодке. Вот когда надо было оценить его психоэмоциональное состояние. Его отношение к родственникам людей, которые умирали на той подлодке несколько дней.

И сегодня мы видим его отношение к гражданскому населению [приграничных с Украиной] областей. Абсолютное равнодушие и неготовность оказать им какую-либо существенную помощь. Это характеризует весь период правления Путина. И конечно, это очень символично. Однако Украина к этому символизму не имеет никакого отношения. Для нас важно проводить операции тогда, когда они эффективно подготовлены и дают необходимый результат.

Беседовала Елизавета Антонова