«Вы либо с нами с оружием в руках — либо вы за Путина»

Замкомандира легиона «Свобода России» Максимилиан «Цезарь» Андронников — о свержении Путина, люстрациях и расстрелах в прекрасной России будущего

Легион «Свобода России» воюет против армии России в составе Вооруженных сил Украины почти два года. Большую часть этого времени его политическим представителем называл себя экс-депутат Госдумы Илья Пономарев, который с 2015 года живет в Киеве. Недавно легион прекратил сотрудничество с Пономаревым, ссылаясь на неэффективность и его склонность к самопиару. У легиона теперь новые друзья — Форум свободной России Гарри Каспарова, а также благотворительный фонд «От войны к миру», созданный в Латвии. После презентации новой организации в Юрмале специальный корреспондент «Новой газеты Европа» Илья Азар встретился с самым медийным представителем легиона — его замкомандира Максимилианом «Цезарем» Андронниковым. Тот объяснил, как рухнет режим Путина, и рассказал подробности устройства «прекрасной России будущего»: сколько человек должны ради ее достижения умереть, как будет решаться вопрос национальных республик и кто будет люстрирован или приговорен к пожизненному тюремному сроку. Интервью было взято до информации о том, активист Ильдар Дадин, сражавшийся в составе легиона, погиб.

Война

— Полгода назад в интервью Дмитрию Гордону вы говорили, что ВСУ освобождают территорию Украины по границам 1991 года, а дальше — на Москву — пойдут добровольческие батальоны, состоящие из российских граждан. Но в августе ВСУ зашла в Курскую область, а вы — нет. Что-то изменилось в планах?

— Мое видение как человека, который уже более двух лет защищает Украину, несколько поменялось. Сейчас чисто в военном плане победа Украины невозможна. Я бы делал ставку на ситуацию 1917 года, когда народ России так устал от войны, что повернул штыки против тех, кто гнал их на эту бесконечную бойню.

Я уверен, что именно по такому сценарию события будут развиваться. Если раньше я говорил про освобождение Украины и поход российских добровольческих сил на Москву, то сейчас можно сказать, что режим будет шататься изнутри. Вполне возможен формат активных партизанских действий или формат комбинированный, когда российские добровольцы заходят и действуют уже совместно с силами сопротивления внутри России.

Поход Пригожина показал, что это отнюдь не невозможный сценарий: не очень большая, по военным меркам, сила, несколько тысяч человек, будучи хорошо организованной и, самое важное, ожидаемой российским обществом, может это сделать.

— То есть вы в Кремль, как обещали, входить не будете?

— Будем, конечно. Откуда зайдем, с какой стороны, я на карте показывать не буду. У меня есть четкое понимание, как и что будет делаться, но доводить эту информацию до противника я не собираюсь.

— Так а что с Курской областью-то?

— Курскую операцию мы не комментируем ни в военном плане, ни в политическом.

Одно могу сказать очень четко: мы имеем прекрасную обратную связь с нашими гражданами в России, и Курская операция нанесла мощнейший имиджевый удар по Путину. Особенно попытка российской армии выдавить ВСУ из Курской области любимыми путинскими методами — ковровыми бомбардировками. Лучшей контрпропаганды для Кремля, чем уничтожение своего же гражданского населения, придумать нельзя.

— Это же ваше мнение личное мнение поменялось? Просто Украина, кажется, продолжает настаивать на возможности военной победы.

— Для военной победы нужны определенные ресурсы. Сценарий военной победы предполагал, что Украина получает необходимый — огромный — военный ресурс для контрнаступления. Такого ресурса, мы понимаем, вполне возможно, в ближайшее время не будет.

Запад действует по принципу Никсона в отношении Сомосы: «Он сукин сын, но он наш сукин сын» (фразу приписывают Франклину Рузвельту, но, видимо, ошибочно. — Прим. авт.). Он так же смотрит на Путина: да, он негодяй, но понятный нам негодяй, давайте не будем его менять, потому что условный Патрушев, возможно, будет хуже и нажмет красную кнопку.

Им хочется с Россией торговать, естественно, и получать определенный профит от этого. Как-то же всё-таки попадают в российское оружие микросхемы не только китайского, но и японского, американского или европейского производства.

Еще мы прекрасно видим, что за два с половиной года войны российская армия изменила свою [тактику]. Все ее успехи текущего года связаны с массированным применением авиации, которая стала тараном, который проламывает украинскую оборону.

Назвать это эффективным наступлением я как военный человек, немножко образованный, не могу. Темпы наступления в любом случае черепашьи.

В этом наступлении перемалывается огромное количество живой силы, техники, [использовано] множество боеприпасов, которые уже завозятся из Северной Кореи.

— И что дальше?

— Но мы видим и асимметричные действия Украины. Ее успех всегда появляется там, где она действует не по шаблону. Заметьте, что все чувствительные удары по российской армии и флоту нанесены за счет средств Украины. Это морские дроны, которые уничтожили треть Черноморского флота, заставив его спрятаться в Новороссийске.

Это прекрасные просто удары по нефтяной инфраструктуре и по местам хранения боеприпасов. Последние несколько ударов очень сильно ограничат возможность России по применению артиллерийских боеприпасов и ракет. А ведь это будет продолжаться — масштабы и эффективность применения дронов Украиной только увеличиваются.

Да, ситуация реально тяжелая, но и путинская военная машина очень сильно скрипит. Там всё очень не так хорошо, как они пытаются показать. По многим компонентам российская военная машина очень сильно износилась. Огромные потери бронетехники в артиллерии.

Мы прекрасно понимаем, как эта война воздействует на российскую экономику. Рост цен бешеный за эти два года, от чего очень страдает основной электорат Путина — пенсионеры и бюджетники, покупательная способность которых очень сильно снизилась. Это вызывает социально-экономический коллапс и благоприятную почву для восстания.

— Но на выборах президента России это не проявилось.

— Я думаю, что вы лучше меня понимаете, как они проводятся.

— Да, но это хороший повод людям высказать возмущение, а ничего такого не произошло.

— Давайте говорить честно о российском менталитете, а особенно о русском, ведь всё-таки это государствообразующий народ. Русские обладают крайне высокой степенью терпения и приспособляемости ко всему. Они прошли через шоковую терапию 90-х, и поэтому пугать теми временами и говорить, что без Путина может быть еще хуже, — это один из самых главных кремлевских нарративов.

Все проблемы России идут из одного корня — изначально кривого и допиленного Путиным за последние 25 лет менталитета.

А мы прекрасно понимаем, что, если бы не Путин, Россия жила бы лучше, чем Дубай. [Россия] — самая богатая страна мира, в которой надо просто не воровать и заниматься правовыми и экономическими вопросами.

— Те, кто организует восстание, вас позовут?

— У нас очень много сторонников в России.

— Есть подозрение, что тот, кто начнет восстание, вас не позовет, а сам в Кремль войдет и останется там с удовольствием.

— Если это будет в интересах народов России, мы абсолютно не против. Но мы сомневаемся, что [восстание] произойдет без нашего участия.

— Вы уверены, что население вас поддержит? Что не начнется гражданская война?

— Чтобы была гражданская война, нужны граждане. А граждан в России нет, гражданское общество нам еще предстоит построить. Но я всё-таки в народы России верю и думаю, что вымывание этого путинского морока из головы пройдет гораздо быстрее, чем 25-летнее наполнение мозгов дрянью.

— Вы неоднократно рассказывали, что во время операций в России местные жители встречали вас либо нейтрально, либо дружелюбно. Не думаете, что они просто боятся вооруженным людям что-то негативное говорить?

— Вы видели, как российская армия заходила [в феврале 2022 года] в Украину, как встречало их местное население? Как они ложились под танки, как они бросали бутылки, как они их проклинали, не боясь того, что в них выстрелят.

В России ничего такого и близко не было. Никакой Кузьмич с вилами на нас в Шебекино, [Новой] Таволжанке или Грайвороне не бросался. Люди либо нейтрально относились, либо махали руками: «Привет, ребята, зачем пришли?»

Основная наша забота, честно вам скажу, была местных спрятать, потому что, как только мы заходили, начиналась обработка наших позиций авиацией и артиллерией.

— Если Украине не хватает ресурсов, то она может и проиграть, или будут всё-таки переговоры, которых в Киеве так не хотят?

— На каких условиях Украина пойдет на примирение? Дать сейчас переварить Путину откушенные куски территории? Превратить кино про войну в сериал про войну? Мы видели уже первую серию про 2014 год, сейчас вторая серия. Все вменяемые люди прекрасно понимают, что мир, перемирие, любая заморозка конфликта сейчас — это гарантия того, что война начнется снова.

Украинцам я задаю такой вопрос всегда: «Вам тяжело, но вы хотите эту войну оставить своим детям или внукам?» Я, например, не хочу, чтобы дети украинцев продолжали эту войну. Я считаю, что единственный вариант закончить эту войну — это снести путинский режим. Каким бы трудно осуществимым это ни казалось.

— Что вы будете делать в ближайшее время?

— Мы будем однозначно проводить операции на территории нашей Родины. В марте этого года была наша так называемая «Предвыборная операция», когда мы немножко подпортили радужную предвыборную картинку стабильности. Вопрос наших сил и средств.

Мы с вами сейчас как раз разговариваем, потому что мы хотим донести наше видение до наших сограждан. Не надо отсиживаться, надо принимать участие в этой борьбе. Пока у власти Путин, война будет постоянно, и граждане России — хотят они этого или нет — будут принимать в ней участие. Им просто надо выбрать сторону.

Сейчас есть много кейсов, когда люди, помыкавшись в Европе и не пристроившись, возвращаются в Россию, где их забирают в армию воевать против Украины и Европы, которая еще недавно давала им убежище.

Да, понятно, что Европа не хочет плодить у себя российскую агентуру, что ей не нужны граждане страны-агрессора, поэтому мы зовем [в свои ряды] наших сограждан, которые сейчас не в России, и хотим до них донести, что сейчас не получится отсидеться.

Вы либо против нас на стороне Путина, либо с нами с оружием в руках, либо вы нам помогаете. Третьего не дано. Прекрасная Россия будущего без борьбы не получится.

— Раньше вы утверждали, что кто-то из путинского окружения должен с ним покончить.

—Может, если будет подходящая ситуация. Я уверен в том, что путинским элитам эта война, мягко говоря, не нужна. Вы же понимаете, что у любого [уничтоженного дронами] НПЗ есть конкретные владельцы, которые теряют очень много денег из-за санкций, на ремонт оборудования, да и завоз его очень сильно осложнен.

Путин, как директор советского совхоза, регулирует цены, потому что он не хочет их взвинчивания. Плюс армия потребляет, авиация особенно, огромное количество топлива. Эти ребята несут очень большие издержки и могут задать себе вопрос: «У меня дачу на озере Комо арестовали, у меня яхта арестованная стоит, самолет, я бизнес не могу вести нормально. Зачем мне это надо?»

Это прагматичные люди, и я не думаю, что они питают большую любовь к Путину как к действительно одухотворенному национальному лидеру, они просто делают с его структурами бизнес.

— Всё-таки уже два с половиной года прошло — были бы сильно недовольные, устроили бы уже что-то.

— Вы прекрасно знаете, что делает Путин с такими людьми. Вы помните череду смертей менеджеров «Газпрома» [и не только], которые в начале 2022 года один за одним мерли как мухи. Если какой-то губернатор проявит нелояльность, конечно, ему киллер в затылок не выстрелит, но у него случится сердечный приступ. То же самое случится с крупным владельцем бизнеса или силовиками. Вся система Путина держится на угрозе смерти.

— Вы говорили, что на вас «выходят» люди из российской власти и бизнеса. Какого уровня эти люди и зачем они это делают?

— Есть две категории. Люди, которые работают с нами по морально-психологическим причинам, которые искренне не поддерживают то, что происходит в России. И вторая категория — это прагматичные люди достаточно глубокого ума. Всем небезызвестный гражданин Чубайс, информированный и понимающий человек с очень тонким чутьем, исчез из России еще в 2022 году, он уже тогда всё понял.

— Но он-то, думаю, на связь с вами не выходил.

— Нет, товарищ Чубайс со мной, например, персонально на связь не выходил, а если и выйдет, сообщать не буду. Но такие люди есть, и они поставляют нам очень важную информацию, которая помогает нам понимать, где у режима уязвимые точки.

— В России становится всё больше уголовных дел, когда людей сажают на 10–20 лет за связи с легионом. Кого-то — за реальную помощь, кого-то — просто за призывы. Вот Полине Евтушенко за то, что она якобы агитировала знакомого присоединиться к вам, грозит больше 20 лет колонии. Вы к этому как относитесь?

— ФСБ действует очень просто. Создана целая сеть поддельных каналов и ботов в телеграме, поддельных сайтов. «Яндекс» целенаправленно продвигает их в топ. Человек заполняет в ФСБ-боте форму, отправляет свои данные, и его «принимают». Либо человеку кто-то пишет в личку: «Я — Цезарь, вставай рядом со мной, будем бороться за свободу России». И человека опять принимают.

Мы никогда никому не пишем первые. У нас есть бот обратной связи, где человеку указывают кодовое слово, и только так с ним могут связаться.

Поэтому все эти истории сделаны чекистами для того, чтобы легко срубить палку, показать эффективность своей борьбы и запугать всех остальных.

Из-за нас в тюрьму никого не отправили. Вообще никого.

— Думаю, вряд ли это так.

— Те, кто соблюдает элементарные нормы безопасности, те, кто верифицирует наши каналы — например, переходит по ссылочке из интервью Гордону, попадают куда надо. Никто не едет с военным рюкзаком в аэропорт, где его уже ждет опергруппа. Я вас умоляю. Зато потом красиво показывают по центральному ТВ, как «нациста и сторонника легиона» обезвредили, что чекисты не дремлют и не зря едят белый хлеб с черной икрой.

После войны

— Вы неоднократно говорили, что были и остаетесь русским националистом. А это что значит?

— Это значит — любовь к своему народу. Я русский человек, и у меня душа болит за всё, что происходит с Россией, за всю ее историю. Сначала русского мужика Петр I гнет, потом Николай II его гнет, потом — красная власть, которая просто истребляет все лучшие элементы народа, всех работящих и недовольных. Потом к власти с коротким промежутком на Ельцина — тоже тот еще демократ — приходит Путин.

Русский национальный характер — один из самых красивых характеров в мире.

— Вы же только что объясняли, что все русские — терпилы.

— Это тень национального характера! Терпение, переходящее в терпильство, в рабство.

Пружину русского гнева сжимать можно очень долго, но когда она распрямится, это будет страшно. Пострашнее Майдана.

Задача настоящего грамотного правительства — лучшие черты национального характера высветлять, а с негативными работать, подавлять их и трансформировать общество.

Самое страшное, что Путин сделал, — это привел к страшной деградации людей за эти 25 лет. И я как русский националист хочу, чтобы мой народ процветал. Но для меня все народы России родные — и тувинец, и бурят, и татарин, и дагестанец.

В моем подразделении рядом со мной в бой идут и татарин, и чуваш, и кумык. У нас с ними нет никаких расхождений. Я хочу концептуально подчеркнуть, что у нас очень интересное подразделение — тем, что оно создано не по региональному признаку и не по политической идеологии.

Мы реальный прообраз будущей России, у нас люди разных политических взглядов, религиозных убеждений, разного уровня образования. У нас есть все — от тракториста до кандидата наук, мы прекрасно общаемся и выполняем в едином порыве наши боевые задачи.

— Тогда почему вы называете это национализмом?

— Если я скажу, что я русский, как «Шаман», запою и буду считать, что татары или дагестанцы у меня на родине — это люди второго сорта, то это будет не национализм, а нацизм.

А то, что я хочу, чтобы мой народ не страдал, то, что я хочу, чтобы на территории России политика велась в интересах русского народа и без ущемления прав других народов, я считаю нормальным.

— А сейчас ущемляют русских?

— Русских превратили в навозную кучу с 1917 года. Если при царях еще худо-бедно было, то большевики превратили русский народ в навозную кучу для мировой революции.

Для Путина сейчас русский народ — такой же навоз. Такой же ресурс, как нефть, газ или якутские алмазы. И он добивается своих политических целей, используя русский народ.

Народ для него не цель, а средство, с помощью которого он решает свои политические амбиции. Взял полмиллиона русских мужиков, которых [в Украине] утилизируют.

— Представители национальных республик, которые находятся в изгнании, хотят отделиться от России. Вы как к этому относитесь?

— Я прекрасно знаю, что говорят представители республик, и прекрасно знаю, что у многих представителей республик очень кривой политический взгляд на будущее своих регионов.

Так же, как очень кривой политический взгляд на вещи у очень большого количества представителей российской оппозиции. Он кривой. Они реальность не видят такой, какая она есть.

— А правильный взгляд какой?

— Правильно все эти вопросы решать консенсусом среди населения этих субъектов. Настоящая демократия подразумевает голос народа, очищенный от примесей. Если мы сносим путинскую систему, то все жители Татарстана решают, каким будет Татарстан, останется он в составе России или нет.

— Так половина населения Татарстана — это русские.

— И что? Нам их вырезать или выгнать, чтобы устроить Татарстан для татар?

— Нет, но в Бурятии, например, русские составляют почти 70%. Они вряд ли все проголосуют за выход из состава России.

— Я прекрасно знаю, что скажут некоторые представители этих национальных республик. Вы, русские, пришли на нашу землю, оккупировали нас — выметайтесь. И вот все эти 70% должны собрать свои котомки и поехать жить куда-то в Рязань?

Давайте будем честными. Я не хочу скатываться до цитирования «Бремени белого человека» (стихотворение Киплинга. — Прим. ред.), но проблема русского народа, его взаимоотношений с другими народами России в том, что русский народ свою цивилизационную миссию никогда достойным образом не выполнял.

Его миссия на текущий момент в том, чтобы вылезти из той страшной нравственной деградации, в которой он сейчас находится, и помочь сделать это остальным народам России.

[В будущей России] обязательно будут максимальное самоуправление и максимальная поддержка культуры. Не должно быть так, что нет бурятских школ в Бурятии или ведется такая добыча полезных ископаемых, которая коренные промыслы бурятов губит. Чтобы не было, когда условные ханты и манси пасут оленей, а к ним приехали ребята бурить скважину. Я уверен, что при предоставлении свободы гражданам России всё будет миром и лаской улажено.

Я хочу еще сказать, чтобы у многих национальных лидеров не было опасных иллюзий о том, что получение свободы и отсоединение от России сразу дарует им благополучие. Вы слышали о судьбе уйгуров? Пустая пьяная Сибирь, в которую максимально, особенно сейчас, во время войны, инфильтруется Китай. Сейчас в Сибири самый продаваемый товар — это российский чиновник, ведь китайцы получают гражданство всеми правдами и неправдами. Кто сказал, что якутов и русских, если Китай зайдет в Якутию, не будет ждать судьба уйгуров?

— И как же будет устроена Россия?

— Я сейчас проехал по Европе, тут нет границ. Европа консолидируется, объединяется, и никто не мешает при этом в Латвии латвийцам говорить на своем языке, но им не надо иметь таможню и нести прочие издержки.

— Тут зато с русским языком есть проблемы.

— Это проблема, с одной стороны, Латвии, потому что здесь очень много граждан, которые не хотят учить латвийский язык, а с другой стороны, России, которая использует этот нарратив, чтобы продавливать свой кривой русский мир.

— Но мне кажется, в Украине точка зрения другая: там считают, что распад России был бы очень полезен Киеву и миру.

— Моя точка зрения как русского человека, что это очень близорукое решение, которое ни к чему хорошему не приведет. Я верю в то, что моя Родина способна к трансформации. Самый простой и выпуклый пример — это Северная и Южная Корея. Один народ, который реально был отсталым: аграрная страна, бывшая колония Японии. Что мы видим теперь? В Северной Корее — дикий тоталитаризм, за использование интернета — тюрьма и так далее. Южная Корея за 60 лет стала одним из локомотивов научно-технического прогресса. А ведь один народ, один менталитет.

И Россия на это способна! Пусть она заболела путинским диабетом, но почему мы считаем, что, отрезав больному руки и ноги, мы его быстрее вылечим?

Хочу поставить точку: каждый регион в России сам будет выбирать свою судьбу. Это настоящая демократия.

— А кто вообще эту демократию-то установит? Вы уверены, что в России она вообще возможна?

— Конечно, возможна! Для нее надо просто создать условия, которые Ельцин не создал. Он много говорил о демократии, но как был коммунякой, так им и остался. Он расстрелял парламент, он передал власть чекисту. Не было проведено декоммунизации, не были вскрыты архивы, и как чекисты и партийная номенклатура влияли на общество, так они и продолжают это делать. А должно быть всё наоборот: общество должно решать, кто будет управлять.

— А вы бы не расстреляли парламент, если бы были президентом, а в нем засели бы путинисты и готовили переворот?

— [В Верховном Cовете] было больше десяти фракций, объединенных в в пять партийных блоков и внеблоковые фракции. Это было, поверьте, намного демократичнее, чем то, что сейчас в России есть. Я бы так не поступил.

— И отдали бы власть в руки врагов?

— Надо было договариваться и решать дело не силовым путем. Никто никуда никого не торопил, но Ельцин предпочел сделать так.

А по Чечне было демократичное решение? Я бы в Чечню войска не вводил. Хочет Чечня отсоединиться — пожалуйста, пусть отсоединяется. Кстати, вполне возможно, через десять лет попросилась бы обратно.

И вот это осознанное воссоединение было бы намного лучше, чем две этих войны кровавых и кадыровская тирания.

— Вы же националист, а в Европе ультраправых демократами не считают.

— Есть определенные клише.

— Вот в Европе проблема с мигрантами, и правые говорят, что миграцию нужно ограничивать, а в идеале вообще всех отправить обратно.

— В 1991 году замечательные страны, которые входили раньше в состав Советского Союза — Узбекистан, Таджикистан и другие, — получили независимость. Проклятые русские, которые несли тиранию и беззаконие, построили там атомные станции, авиационные заводы, потом ушли с их земли, сказав: «Нате, ребята, работайте, всё хорошо». Я вам как русский человек задам такой вопрос: где сейчас узбеки с таджиками?

— Вы имеете в виду, что многие из них в России работают, да?

— Да, и почему они своей родиной не занимаются? Зачем они мне, русскому человеку, в России? Зачем они демпингуют рынок труда? Зачем русских мужиков целыми предприятиями увольняют? Я эти кейсы знаю! Когда я жил в Питере, 500 водителей, которые получали по 40 тысяч рублей, выгнали из автопарка на улицу, а на их место взяли узбеков на 20 000 в месяц. Это в интересах кого сделано? В интересах владельца, но не в интересах русских людей.

— Так это же демократия. Владелец решил нанять узбеков вместо русских, его право.

— Это не демократия! Демократия — это когда государство думает о своем демосе, а не о гражданах чужого государства, которых оно туда привезло, которые потом образуют анклавы, растет этнокриминал, бытовая преступность. Ребята, у вас есть своя страна! Занимайтесь ей, пожалуйста. Будем дружить, ездить друг к другу в гости.

Эта надуманная проблема нехватки рабочей силы в России — палка о двух концах. Надо работать не на создание рабочих мест в России, а бороться в России за работников. И как только дешевая рабочая сила исчезнет, появятся хорошо оплачиваемые рабочие места, работодатели начнут конкурировать за работника, предоставлять ему социальные гарантии, и работник будет более качественно выполнять свою работу.

— Вот это всё уже похоже на национализм!

— Национализм — это политика в интересах народов России, а не в интересах узбеков, таджиков или негров, которых он сейчас будет привозить на СВО или для восполнения демографических потерь.

— Что произошло с Ильей Пономаревым? Вы с ним расторгли сотрудничество?

— Да.

— А почему? Два года без него представить себе легион «Свобода России» было невозможно.

— Это как раз-таки то, чего добивался Илья Пономарев. [Сейчас] мы прекрасно живем без этого и развиваемся дальше. У нас идет сотрудничество с разными представителями российской оппозиции. И здесь [в Риге] я оказался без Пономарева как представитель своего подразделения.

— Расскажите про фонд «От войны к миру», ради которого вы приехали в Латвию?

— На территории Европы появился способ облегчить помощь российским добровольцам. Я хочу подчеркнуть, что те, для кого неприемлемо помогать российским добровольцам, потому что они убивают сограждан, могут помогать семьям добровольцев, которые потеряли своих кормильцев, могут помогать раненым и гражданским, которые проживают на территориях, где шли боевые действия.

— Так что всё-таки с Пономаревым не так? И почему вы раньше этого не заметили?

— От Съезда народных депутатов (председатель Съезда Илья Пономарев называет его переходным парламентом. — Прим. авт.)

легион ждал поддержки — информационной и финансовой, а также вовлечения в орбиту поддержки российских добровольцев и других политических групп российской оппозиции. Мы этого не увидели.

А видели очень много самопиара, красивых фоточек и статей — даже в «Нью-Йорк Таймс» — про лидера российской вооруженной оппозиции.

То есть кто-то использовал нас в своих целях, а реальной помощи мы за это время не увидели. Это засохшая смоковница. Мы не собираемся топтаться на месте.

— Да это вроде стало быстро понятно. У вас, наверное, от Украины было указание с ним сотрудничать?

— Я этот вопрос не буду комментировать. Не всё я могу говорить.

— На сайте Съезда народных депутатов вы всё еще указаны как член исполнительного совета. Вы вышли из него?

— Да, конечно. Может быть, [Пономарев] хочет, чтобы лето не кончалось.

— Вы недавно говорили, что для похода на Москву всей оппозиции нужно объединить усилия. Вы верите в то, что последнее вообще возможно?

— Миллион моих сограждан живет в Европе, а вообще русская диаспора за границей составляет порядка 20 миллионов. [Среди них] сотни лидеров общественного мнения и политиков, очень известных, с огромным медийным финансовым ресурсом. Как вы думаете, если они захотят по-настоящему нас поддержать, на какой уровень мы выйдем?

[Будет] подразделение из десятков тысяч российских добровольцев, хорошо вооруженных и экипированных.

Да, мы просто всё снесем!

— Пока у вас и тысяч нет.

— Пока речь о тысячах не идет, но это сотни людей. [Без помощи оппозиции] мы будем выходить на этот уровень дольше. Больше будут страдать наши сограждане, больше будет страдать Украина.

— Многие российские оппозиционеры считают, что ассоциироваться с вами — это зашквар.

— Значит, такие они корявые оппозиционеры.

— А что вы думаете про конфликт Невзлина и ФБК?

(Тяжело вздыхает.)

— По-моему, Ленин говорил: «Нам надо сначала решительно размежеваться, чтобы потом объединиться». Вот это такая же история. Кто там прав, кто виноват, выяснять совершенно не интересно и совершенно нет времени.

Могу сказать одно: и ФБК, и МБХ уже могли бы давным-давно выйти с нами на связь и приближать реальное наступление той «прекрасной России будущего», про которую они нам много и очень красиво рассказывают. Но пока они как-то по-другому видят наступление этого хорошего будущего, а в нас они не верят и вкладываться не хотят.

— Может быть, это связано с тем, что в ходе ваших действий на территории России неминуемо будут жертвы среди мирного населения?

— У этих людей с высокими моральными принципами, которые «нашим мальчикам» на фронт отсылают носочки, должно быть хорошо с арифметикой. Я думаю, что Михаил Борисович деньги считать умеет. И ФБК явно умеет — пусть не свои, а чужие.

Сколько уже Россия потеряла [людей] за время правления Путина? Сколько она потеряла за эту войну? Сколько она еще потеряет? Сотни тысяч, миллионы человек!

Операция легиона будет фактически хирургическим вырезанием опухоли. Да, несколько тысяч человек погибнет, но потом Россия будет такой, что людям захочется жить и рожать в этой стране, а не привозить, простите, кого-то из-за рубежа.

— Думаете, что есть какой-то российский политик, который может повторить за вами: «Погибнет 1000 человек, но зато дальше всё будет хорошо»?

— Ну, пусть не говорит, пусть опять как страус в песок прячет голову и ждет «прекрасную Россию будущего». Может быть, лет через 20 ситуация поменяется и, простите за грубость, вашингтонский обком выпишет ему ярлык на великое княжение, договорится с ослабевшими путинскими элитами и скажет: «Пусть этот товарищ из-за границы у вас порулит».

Они этого ждут, что ли? Я ждать не буду.

— Я читал, что вы обещали «всяких сволочей типа Коца, Стешина, Пегова и других пропагандистов убивать на месте».

— Ну, немножко эмоционально. Убивать не будем никого! В принципе не будет ни пыток, ни расстрелов. Это могила правосудия.

Но все те, кто уничтожал нашу родину и уничтожал Украину, будут наказаны.

Я вам скажу так: я убил очень много своих сограждан. Но я убил их в честном бою, и я так же рисковал жизнью, как они. Меня тоже могло убить, у меня могло оторвать ручку или ножку. Расстреливать безоружного человека нельзя. Я христианин. Не я давал жизнь человеку, не мне ее забирать.

Если человек совершил преступление, то он, возможно, уедет на пожизненное. И он не будет просто сидеть и читать книжки в камере, он будет работать, восстанавливать экономику своей разрушенной страны. Это ждет всё наших кремлевских пропагандистов, весь первый круг.

Еще будет люстрация масштабная. Если мы простим ту учительницу, которая ползком на карачках закидывала бюллетени в урну, то мы ничего хорошего не построим.

Я вам скажу на будущее, что преступления против правосудия, против выборов будут одними из самых тягчайших преступлений. Это действительно страшно. Это иной раз пострашнее, чем просто убить человека, потому что убили целую страну.

— Вы не считаете, что русский народ будет воспринимать вас как власовца или оккупанта?

— Власов перешел на сторону нацистской Германии, которая напала на его родину. А сейчас моя обезумевшая родина напала на своих соседей, и уже не в первый раз. Моя задача — защитить моих соседей и избавить мой дом от этой заразы.

Я защищаю народ Украины, но я гражданин России. Я давным-давно уже мог бы получить украинское гражданство, и это было бы очень удобно и замечательно. И для меня комфортно, и для всех членов моей семьи, которые несут на себе тяжесть этой войны, рискуют быть убитыми или взятыми в заложники, живут очень скромно, мягко говоря.

Но я от своей родины не отрекаюсь. Я не знаю, будет в России процедура лишения гражданства тех, кто получил его по рождению, или нет. Но даже если они что-то на бумажке напишут, я жил, буду жить и, если надо, умру русским человеком. И я знаю, что думают о нашем подразделении и обо мне лично мои сограждане. Они нас любят, они нас ждут.

— Все?

— Таких всё больше и больше. Включая, простите, 95-летних бабок, чему я удивлен. Не только молодежь, которая в школе показывает друг другу наши тик-токи и рисует наши буквы на стенах! Всё больше и больше пожилых людей, которые родились и выросли в Советском Союзе, ждут нас и знают, что мы принесем справедливость.