Original Material
Житель сектора Газа: «Я тоже жертва»
Интервью Евгении Альбац*
Газа. Снимок сделан 14 марта 2024 г. Фото: AP
В декабре 2023–январе 2024 года я была в Израиле и ездила по кибуцам и городкам юга Израиля, где 7 октября 2023 года произошла резня, были убиты 1200 человек, а 257 уведены в заложники, в туннели сектора Газа. Ранним утром границу с Израилем перешли 3000 боевиков и обычных жителей Газы. Они насиловали и женщин и мужчин, сжигали заживо, в том числе детей, отрезали лопатами головы мужчинам и груди женщинам — я видела кадры, которое сами террористы снимали на нагрудные камеры.
Благодаря содействию журналистки израильской Haaretz Лизы Розовской, по зуму, через переводчика я взяла интервью у одного из жителей Газы, который просил его имени не называть. Не назову: за разговор с журналистами (да еще и с еврейкой) ХАМАС его может убить.
Я обещала собеседнику, что выложу этот разговор полностью. Я ждала, когда освободят заложников. Но и спустя год после резни сто один заложник, и живые и мертвые, так и остаются прикрытием для хамасовцев где-то в этих страшных туннелях Газы. Вряд ли многие выйдут живыми. Поэтому я решила опубликовать этот разговор: чтобы читатели The New Times знали и вторую сторону.
Евгения Альбац: Как вы можете объяснить причину событий 7 октября?
Житель сектора Газа: Мы категорически осуждаем убийства гражданских лиц и невинных людей с обеих сторон. Где бы ни находились гражданские лица — мы против убийств гражданских лиц. К 7 октября — к событиям 7 октября — привело существование экстремистского правительства и то, что оно чинит на Западном Берегу и в Секторе Газа.
Было мирное соглашение, соглашение Осло. Что Государство Израиль сделало с этим соглашением? Какие права оно дало палестинскому народу? Постоянные нападения на Западный берег, осада Сектора Газа, которая продолжается уже 17 лет, уничтожение любых перспектив достижения прогресса в мирном процессе — это и привело нас к 7 октября.
Они убили надежду у палестинского народа, убили мирный процесс, убили возможность жить в безопасности. Это не значит, что мы поддерживаем то, что случилось 7 октября, то насилие и убийства, которые произошли. Но вместе с тем нет никакого оправдания тому, как жестоко отвечает израильское правительство — оккупационное правительство — в адрес невинных людей в Секторе Газа.
Израильские СМИ пытаются выставить весь палестинский народ в глазах мира как народ-преступник, кровожадный народ... Я же говорю: палестинцы — это народ, который любит мир и страстно его желает и ждет.
Как мы осуждаем убийства и насилие 7 октября, так и от вас мы хотим, чтобы вы увидели, что происходит в Секторе Газа и то, что происходило до 7 октября. То, что происходило и происходит на Западном берегу: убийства, захват земель, создание (еврейских. — NT) поселений (на Западном Берегу. — NT)... уничтожение всего, что движется на территории Западного берега и Сектора Газа. Мы хотим мира, мы хотим справедливости, мы хотим равенства.
Евгения Альбац: Я сочувствую людям в Газе, но я не могу понять почему люди, которые пришли из Сектора Газа, не прости убивали в кибуцах Беэри и Кфар Аза, но насиловали, жгли, сжигали живыми, убивали детей. Откуда такое варварство?
Житель сектора Газа: Прошу вас внимательно меня выслушать. Это то, что говорят израильские СМИ. Я там не присутствовал и не буду отрицать, что там произошли жуткие вещи. Но я вновь вас спрашиваю — в чем причина? Кто подстрекал и содействовал росту этого насилия? Разве не израильская оккупация? Почему всему, что говорят израильские СМИ верят, а мы — жертвы — в конце концов оказываемся лжецами? Почему? Неужели они говорят только правду, а мы (палестинцы. — NT) — вечно лжем? Это невозможно. Я не буду защищать зверства, не буду защищать насилие. Но кто ослабил Палестинскую национальную автономию (ПНА)? Кто убил мирный процесс? Кто убил надежду у палестинцев? Кто все эти годы блокирует Сектор Газа?
Евгения Альбац: Я сама ездила в кибуцы Беэри и Кфар-Аза и говорила с людьми, которые выжили. Я говорила с человеком, у которого в кибуце Беэри погиб сын, а дочь забрали в заложники. Я была в этих кибуцах и ходила по этим сожженным домах. Я не пользуюсь данными израильских СМИ. Я говорю только о том, что знаю лично.
Житель сектора Газа: Я не могу опровергнуть то, что вы говорите. Я попрошу вас не понимать меня ложно, чтобы не получилось, что я защищаю насилие. Я сказал вам с самого начала, что я против убийства невинных, гражданских лиц, всех актов насилия. Моя религия, ислам, запрещает убивать невинных, стариков, детей. Запрещает наносить вред дереву и камню (Cсылка на установленные первым праведным халифом Абу Баком Ас-Сиддиком законы войны. — прим. пер.).
Евгения Альбац: Я своими глазами видела документ, перевод, указания руководства ХАМАС боевикам убивать и снимать на видео, как они убивают. Допускаете ли вы, что руководство ХАМАС давало такое указание своим боевикам?
Житель сектора Газа: Я никого не защищаю. Кто взрастил движение ХАМАС? Кто поддерживал движение ХАМАС? Разве не израильская оккупация? Кто ослабил власть ПНА в Секторе Газа? Кто обстреливал учреждения и структуры ПНА? Разве мы постоянно не взывали и не просили международное сообщество встать на сторону палестинского народа в мирном процессе? Разве вы не помните, кто сжег семью Ад-Давабша? Разве вы не слышали о заключенной Исраа Джаабис, которую арестовали после того, как заставили ее гореть в огне и пытали? Разве вы не слышали о детях, которые были убиты на Западном берегу? Разве вы не слышали о том, как поселенцы жгут и захватывают земли? Да, все это не оправдание тому, что случилось 7 октября, но неужели израильский ответ на эти события — убийства, разрушения, насильственное перемещение и лишение людей крова (оправдан. — прим. пер.)... Как долго будет война? Как долго? Почему мы не идем к миру, равенству и безопасности?
Вы слушали жертв с израильской стороны. Но и я жертва! Разве вы не хотите меня выслушать? Мой сын, ребенок, ему 14 лет, был тяжело ранен и оказался при смерти. Но он ни в чем не виноват! Я не боевик, и мой сын не будет брать в руки оружие. Мой дом был полностью разрушен, дом моей семьи был полностью разрушен. Я переезжаю с места на место. В чем моя вина? За что?
Евгения Альбац: Я очень вам сопереживаю.
Житель сектора Газа: Я тоже сопереживаю всем жертвам. Хотя я сам жертва, я сочувствую всем жертвам и всем невинным людям. Вновь подчеркиваю: я против убийства невинных, мирных жителей, против насилия в отношении кого бы то ни было.
Евгения Альбац: Существует точка зрения, что на Ближнем Востоке необходимо демонстрировать силу, что Израиль использует силу, уничтожает Газу, потому что в противном случае другие государства вокруг Израиля уничтожат Израиль. Что вы по этому поводу думаете?
Житель сектора Газа: О какой силе вы говорите? Вы говорите о высокомерии и заносчивости, о несправедливости и жестокости в отношении мирных жителей. Если бы Израиль хотел показать свою военную силу, он применял бы ее в отношении военных целей, а не гражданских.
Евгения Альбац: Но под домами мирных жителей, под жилыми кварталами и госпиталями — туннели, в которых скрываются боевики ХАМАС.
Житель сектора Газа: Это все ничего не стоящие оправдания. Какое отношение мирные жители имеют к тоннелям? Разве грудные младенцы и дети в утробах матерей имеют какое-то отношения к тоннелям? Разве я — мирный житель — и моя семья имеем какое-то отношение к тоннелям? Вы слышали о страданиях невинных людей с израильской стороны, неужели вы не слышали о наших страданиях? Неужели вы не хотите слышать о наших страданиях? Говорить о страданиях палестинцев в Секторе Газа?
Евгения Альбац: Опросы показывают, что 70 процентов жителей сектора Газа поддерживают ХАМАС. (Данные собственных палестинских опросов показывают 90% поддержку ХАМАСа палестинцами Газы и Западного берега. — NT.)
Житель сектора Газа: Это ложь и клевета. Все это для того, чтобы выставить палестинцев как жестокий народ, желающий убивать. Я же подтверждаю вам, что более 70% (палестинцев в Секторе Газа. — прим. пер.) за мир, против насилия, против терроризма, против убийств.
Хочу вас спросить — неужели вы не видели, как арестовывают людей сотнями и заставляют их раздеваться на холоде? Неужели вы не видели и не слышали об арестах и казнях на глазах... Как убивают мальчишек на глазах их родителей, как убивают детей на глазах их матерей? Зачем эти оправдания? Зачем эти оправдания? Зачем оправдывать израильское насилие против гражданских лиц и невинных людей в Секторе Газа? Зачем вы хотите показать нас так, как будто мы все — ХАМАС? Далеко не весь палестинский народ в Секторе Газа — это ХАМАС. Все это ложь и клевета.
Евгения Альбац: Какой вы видите выход? Как все это может закончится? Газа разрушена. Израильское общество едино в том, чтобы уничтожить ХАМАС. Какой выход вы видите из этой ситуации?
Житель сектора Газа: Прошу вас внимательно меня выслушать и понять. Заявленная причина — это искоренение движение ХАМАС. Но я подтверждаю вам, что причина тут другая. Цель Израиля — то, что хочет оккупирующее государство — это полное искоренение палестинского народа. Израиль не хочет палестинского присутствия на этой земле, не хочет создания палестинского государства, он уклоняется от исполнения требований в рамках мирного процесса. Когда Организация освобождения Палестины пошла на мирное соглашение 1994 г., мы могли бы вместе достичь мира, справедливости и равенства.
(Это неправда. В 2000 году в резиденции президента США в Кэмп-Дэвиде президент Билл Клинтон выступал посредником между лидером Организации Освобождения Палестины Ясиром Арафатом и тогдашним премьер-министром Израиля Эхудом Бараком. Вот как Клинтон вспоминает, почему переговоры провалились: «Подлинная история Кэмп-Дэвида заключается в том, что впервые в истории конфликта американский президент положил на стол предложение, основанное на резолюциях Совета Безопасности ООН 242 и 338, очень близкое к требованиям палестинцев, а Арафат отказался даже принять его в качестве основы для переговоров, вышел из комнаты и сознательно обратился к терроризму». — NT.)
Зачем они оправдывают бомбежки, убийства гражданских лиц и невинных людей, заявляя, что уничтожают ХАМАС? Я хочу повторить — кто создал ХАМАС? Кто поддерживал ХАМАС? Разве не Израиль, который таким образом стремился ослабить Палестинскую автономию и уничтожить палестинцев? Разве палестинцев не убивали до появления ХАМАС? Зачем постоянные увиливания? Зачем придумывать оправдания, чтобы не давать палестинскому народу его права? Разве палестинцы — не такой же народ, как другие народы? Разве они не имеют право иметь свое государство и жить в мире и безопасности? Разве мы не такой же народ, как израильтяне, у которых есть государство и права? Кто контролирует небо над Газой? Кто контролирует воды Газы? Кто контролирует ее границы? Разве не оккупирующее государство? Какое у них есть оправдание нападать на Западный берег, захватывать земли, убивать детей и женщин на контрольно-пропускных пунктах? Разве больные в Секторе Газа не имеют право на лечение? В чем вина моего ребенка, который был ранен после 7 октября? Чем был виноват мой дом, который я построил потом и кровью и который был разрушен? За что я живу без крова над головой на протяжении уже более чем 85 дней войны? Ни электричества, ни воды, ни еды, ни лекарств. Почему? Почему? Несмотря на все это, Израиль оправдывается тем, что хочет искоренить ХАМАС, но это ложь. Я подтверждаю вам, что это ложь, потому что именно израильтяне создали ХАМАС.
Как они говорят, что хотят искоренить ХАМАС и в то же время ведут переговоры с ХАМАС при катарском посредничестве. Разве израильтяне не встречались с хамасовцами в Катаре? (Израильские представители вели в Катаре переговоры об освобождении заложников, захваченных ХАМАСом, членами «Исламского государства» и обычными жителями Газы. — NT.) Кто ввез деньги для ХАМАС через КПП Эрез? Разве это не за счет палестинского народа? Зачем эта ложь? Зачем утверждать, что их цель — уничтожить ХАМАС? Ведь главная цель — искоренить палестинский народ, «закончить» палестинскую проблему, убить надежду и мирный процесс.
Евгения Альбац: Я выслушала вашу точку зрения. Я благодарю вас за то, что вы согласились говорить. Я понимаю, что у нас разные подходы, но вы — страдающая сторона, и поэтому хочу выразить вам сочувствие. Но в то же время хочу сказать следующее. Сейчас моя страна — Россия — воюет в Украине, и я считаю себя ответственной за каждого убитого украинца, потому что моя страна это делает. И мне кажется, что когда от нашего имени делают страшное, совершают убийства, мы все равно несем за это ответственность.
Житель сектора Газа: Я также благодарю вас за ваше сочувствие и за терпение, с которым вы слушали мою точку зрения. Но хочу подтвердить вам еще раз, что я как палестинец против убийств гражданских лиц, против всех бесчеловечных преступлений против невинных и гражданских лиц. И я прошу вас донести мой голос до мира. Я как палестинец имею право жить в независимом государстве, обладающем полным суверенитетом и правами. Мы как палестинский народ имеем на это такое же право, как и остальные народы мира.
Вы говорите, что наши точки зрения расходятся. Но мне кажется, что между нами нет разногласий — если вы из приверженцев и сторонников мира, то и я тоже один из них. Если вы против убийства невинных — то я еще яростнее отвергаю и во всеуслышание осуждаю убийства гражданских лиц и все бесчеловечные преступления. Я призываю — от своего имени, от имени своей семьи и притесняемого и угнетаемого палестинского народа — хватит войны! Хватит войны! Хватит войны! Хватит разрушений и убийств! Да — миру, жизни в справедливости и равенстве, как живут остальные народы Земли.
Евгения Альбац: Как я могу вас называть — по имени или полная анонимность?
Житель сектора Газа: Ситуация с безопасностью в Секторе Газа не позволяет упоминать мое имя, и я надеюсь, что вы это примете во внимание, поскольку понимаете ситуацию. Я надеюсь, что вы в точности донесете мой голос до мира, не искажая ни одного слова. И я также надеюсь на вас и подтверждаю вам, что сочувствия недостаточно. Необходимо серьезно работать, чтобы закончить эту войну и воздать каждому по праву — невинным жертвам, гражданским лицам, палестинскому народу. Вновь подтверждаю — у нас с вами не будет разногласий во мнениях, если вы призываете к миру и безопасности. Я с вами. И вновь повторяю свою позицию: я против убийств невинных и гражданских лиц, осуждаю все чудовищные преступления против невинных людей. Спасибо за ваше терпение.
Евгения Альбац: Да, я обещаю, что все будет опубликовано слово в слово.
Житель сектора Газа: Спасибо, благодарю за понимание моей позиции, потому что здесь у нас нет безопасности. Здесь беспредел, и я не хочу подвергать себя опасности. Спасибо, надеюсь, что вы донесете мою позицию до мира и до оккупирующего государства.
Примечание переводчика: Абу Бакр Ас-Сидик — первый праведный халиф, непосредственный преемник пророка Мохаммеда. Именно при нем начались активные исламские завоевания. Я просто хотела сказать, что эти правила ведения войны происходят не из Корана и Сунны, а из исторического предания, от исторического персонажа.
* Евгению Альбац Минюст РФ считает «иностранным агентом».