Original Material
Школа под знаком Z
Что такое зет-просвещение, как защитить от этого детей и надо ли их защищать? The New Times поговорил с педагогом, основателем петербургской школы неформального образования «Апельсин» Димой Зицером и колумнистом NT Андреем Колесниковым* об альтернативах для учителей и родителей
Евгения Альбац*: Российский государственный педагогический институт имени Герцена выпустил методические рекомендации, как школьным учителям распознавать будущих экстремистов. Перечислены маркеры склонности к «деструктивному террористическому поведению». Публикация в социальных сетях статусов, содержащихся в себе критику и оскорбления других людей по признаку национальности, религии и социального статуса. Соответствующие высказывания в публичном и личном пространстве. Подписки на сетевые сообщества, в названия которых входят слова и словосочетания типа «ультра», и контент, в котором присутствует оправдание действий и романтизация поступков националистов. Это очень интересно, потому что, конечно же, всегда империя боится национальных движений. Дальше про «хайль Гитлер», и где-то тут же в одном ряду про Алексея Навального**. Еще одна новость: «Медиазона»* написала, что хабаровский учитель математики Зарипова, которая оказалась в заключении из-за поста о Кадырове, обнаружила у себя опухоль и умирает. С начала войны в России как минимум 148 раз преследовали преподавателей за антивоенную позицию, это данные «ОВД-Инфо»*. На учителей завели как минимум 106 административных и 23 уголовных дела. Большая часть по доносам самих учеников. Многие лишились работы. 22 человека вынуждены были покинуть Россию.
Что на самом деле происходит? Из Москвы я слышу разные соображения на эту тему. Кто-то говорит, что в школах, куда ходят дети российской номенклатуры, никаких «разговоров о важном» и вовсе нет. Детей, которых в школу привозят на «бентли», этим совершенно не мучают. А с другой стороны, рассказывают о том, как вызывают в ФСБ и сажают учителей, а в школах собираются ввести с Нового года должность заместителя директора по воспитательной работе, и уж можно не сомневаться, что это будут сотрудники второй службы управления ФСБ по защите конституционного строя. Так что происходит?
Имитационная активность
Андрей Колесников: Очень сложно обобщать, потому что действительно везде все по-разному. И пока еще достичь тотальной унификации, почему этот режим не окончательно тоталитарный, не удается. Во‑первых, общество все-таки модернизированное, оно привыкло жить нормальной частной жизнью, в том числе в области образования, много разных возможностей, нет привычки совсем уж безоговорочно подчиняться. И администрировать это сложно, несмотря на то что все учителя явно ходят строем и стараются вести себя очень аккуратно, в том числе те из них, кто придерживается антивоенных взглядов. Но эта аккуратность предполагает некоторую кооперативность отношений с родителями и с учениками, которые, по крайней мере, не должны их «сдавать», если те не слишком активны в пропагандистских усилиях. Что касается «разговоров о важном» — мы все помним политинформацию в школах советского времени, 70—80‑х годов. Это было довольно формальное мероприятие. Я помню, что мне это очень нравилось, потому что я любил читать газеты, рассматривать политические карикатуры и, соответственно, обобщать материал. Собственно, этим я и занимаюсь в результате всю жизнь. Например, пишу в газеты.
Я думаю, в разных школах действительно по-разному проходят эти «Разговоры о важном». Где-то очень формально и серьезно, а где-то для галочки. Все-таки Россия — во многом страна имитации отчетов. Учителя несчастные люди, они все время пишут какие-то отчеты, они вынуждены имитировать активность, каким-то образом гасить потенциальный конфликт, теперь еще и политический. Короче говоря, иногда это бывает для галочки, и дети отсыпаются на первом уроке, доделывают домашние задания. Им крутят кино, в котором они ничего не понимают. Индоктринация в результате ведет к двойному сознанию. Ты отбываешь номер публично, понимаешь, что у тебя могут быть проблемы, если ты будешь вести себя открыто или высказывать свои политические взгляды, которых, как правило, у детей нет. С другой стороны, ты волен думать все что угодно внутри твоей семьи, или не думать вообще, что тоже распространенное явление. Конечно, от семьи зависит, как это двойное сознание, двойное поведение будет вырабатываться в человеке.
Учителя стараются как-то договориться с родителями: если есть проблемы, вопросы, чем-то возмущены, вы со мной решите этот вопрос. Не выносите выше. Потому что тогда и проблема не решится, и скандал какой-нибудь будет
Евгения Альбац: В школу вызывали? Говорили — вы там чего думаете?
Андрей Колесников: Меня не вызывали. У нас это все решается в рабочем порядке. Сейчас даже родительские собрания проходят по зуму. И я слышал от коллег, у которых есть дети школьного возраста, что учителя стараются как-то договориться с родителями: если есть проблемы, вопросы, чем-то возмущены, вы со мной решите этот вопрос. Не выносите это выше. Потому что тогда и проблема не решится, и скандал какой-нибудь будет. Не хотите идти куда-то, ну давайте подумаем, как это сделать, как не ходить. Хотя всем нужно, допустим, пойти на какую-нибудь обязательную экскурсию, за которую ставят отметку, и так далее. Во всех случаях в ряде школ отношения строятся очень правильно. Детям тяжело, у них совершенно дикие нагрузки, им вообще не до политики, особенно в старших классах, они очень много занимаются, особенно если это какой-то математический класс. Иными словами, кого-то индоктринируют, кого-то нет, где-то есть доносы, где-то нет, где-то всё всерьез, где-то достаточно формально.
Евгения Альбац: В старших классах все готовятся к ЕГЭ. Насколько в ЕГЭ вопросы подвержены пропаганде или являются проверкой на лояльность?
Андрей Колесников: Так быстро, наверное, не поменяется гигантский свод вопросов, даже та же самая история, в том числе набор неких дат. Но наверное правильных ответов тоже. Я думаю, что сейчас пойдет процесс адаптации к новому учебнику истории Торкунова—Мединского—Чубарьяна, который введен в 2023‑м.
Есть учебник литературы для 10 класса, написанный Юрием Лебедевым, он такой православно-славянофильский, хотя речь идет об очень разных писателях 19 века. Эти писатели были во многом антидеспотические, а учебник по сути продеспотический. И написан так, что дети понять ничего в нем не могут. Там какой-то пафос бесконечный про Святую Русь, притом что надо как-то и Достоевского, Толстого читать, масштабы чтения гигантские. Так что чтобы детей обратить в какую-то веру, нужно еще уметь это делать.
Евгения Альбац: А вариативность в учебниках есть?
Андрей Колесников: В истории, я так понимаю, нет. В остальных тоже особо нет. Тут от учителя многое зависит, те же самые историки не только по учебнику работают. Кстати, учебник Мединского—Торкунова как школьный учебник сделан очень грамотно. Много всяких картинок, выносов, выделений полужирным, много интересных фактов. Методически сделано неплохо.
Патриотизм с пеленок
Евгения Альбац: Теперь вопрос к учителю Диме Зицеру, который в России, если кто не знает, объявлен в розыск. Я внимательно прослушала несколько ваших интервью, где вы говорите о том, что индоктринация детей начинается с раннего возраста. Этот ужасный режим, который существует в России, пытается работать с самыми маленькими. Это так?
Дима Зицер: Безусловно, так. Если у нас были какие-то сомнения, то на прошлой неделе Путин своими, так сказать, устами их развеял. Была его встреча с учителями, и одна учительница дала ему подачу (мы знаем как это делается), сказала, что мол разговоры о важном это хорошо, только поздновато мы начинаем. Надо начинать с детского сада, с 5–6 лет. Путин эту «прекрасную мысль» естественно, одобрил и сказал, что именно таким путем и надо идти. Печать поставлена на индоктринацию с юных лет. В этом смысле я намного менее оптимистичен, чем Андрей. Поскольку я практик, ко мне все это стекается. Не так давно мне в программу позвонила женщина из Петербурга и рассказала про племянника, мальчика из приличной семьи, который в прошлом году пошел в первый класс, а в конце учебного года принес домой про то, что Путин наше всё, и с ним нельзя спорить, и что нужно убивать всех украинцев, и что мы в кольце врагов.
Есть директора, которые как львы стоят на входе в школу и защищают детей от всей этой гадости и нечисти. Но это все сложнее и сложнее делать
Можно с этим что-то сделать, это другая тема. Но мне кажется, что мы не можем сейчас приуменьшать опасность, потому что опасность огромна. В последнем выпуске у меня женщина звонит и рассказывает, как она своих девочек 11 и 13 лет забрала из школы. Потому что, говорит, я дышать не могу, когда они мне рассказывают о том, что там происходит. Другое дело, что в России на сегодняшний день есть честные и профессиональные учителя. Есть директора, которые, знаете, как львы стоят на входе в школу и защищают детей от всей этой гадости и нечисти. Это все сложнее и сложнее делать. Про ЕГЭ по истории я могу сказать: введены, конечно, новые вопросы из упомянутого учебника, изменены контурные карты по географии. Другое дело, и это важно напомнить, что ЕГЭ по истории не является обязательным. И если человек не хочет мазаться в грязи, он не будет сдавать ЕГЭ по истории. Дальше обычно начинается плач Ярославны. Как же, как же, мальчик всю жизнь мечтал об архитектурном... Значит, не пойдет в архитектурный. Вот такая минимальная цена за войну.
Знаете, я тоже грешен. Я два года назад был среди тех, кто говорил, что это, в общем, инициатива на местах, это не может быть компанией, потому что система огромна, потому что разные школы и разные учителя. Время шло, и становилось понятно, что это кампания. Введение курса семьеведения — это не случайность, это часть кампании. Я согласен, что отчасти это будет компенсировано вопиющим непрофессионализмом многих преподавателей, которых не учили разговаривать на эту тему. Но мы же понимаем, что урок семьеведения — это признак фашистского государства, которое влезает в постель и учит нас тому, в каких отношениях мы должны состоять дома. Все это на сегодняшний день — и уроки о «важном», и семьеведение — находятся в папочке, на которой написано «внеурочка». Но я даю вам честное слово, эти уроки объявят обязательными.
Есть ли исключения? Да, и надеюсь много. Нет у меня статистики, не могу сказать процент школ, которые на свой страх и риск этого не делают. Я очень-очень хорошо понимаю родителей и учителей, которые надеются, что «обойдется», «нас это не коснется». Но шансы, если ребенок маленький и школа индоктринирована, очень малы, чтобы не сказать ничтожны. Не обойдется.
Евгения Альбац: По вашему наблюдению, где ситуация хуже? В больших городах, в центре, где рядом номенклатура, или в провинции?
Дима Зицер: И так и так, это зависит от угла зрения. В Москве и Петербурге, вообще в больших городах возможность семьи найти нормальную школу и приличного учителя, как минимум в начальной школе, выше. Тенденция ухода на семейную форму обучения тоже повышается день ото дня. И в больших городах довольно легко нескольким семьям объединиться — создали учебную группу, наняли тьютора, сбросились небольшими суммами и поехали. В маленьких городах делать это намного сложнее, вариативность ниже. Но зато в маленьких городах, я знаю это из первых рук, если уж повезло с директором и со школой, они готовы горло грызть департаментам образования и отстаивать то, что законно (внеурочка так внеурочка), и дают возможность родителям даже написать отказ от урока «о важном».
Евгения Альбац: Мы с вами учились в советской школе, где было много чего: и антисемитизм, и запрещенные темы, и запрещенные имена. Прекрасные учителя тоже были, которые рассказывали про то, о чем в учебниках советской истории умалчивали, и это происходило в страшные застойные времена. Это я к тому, что в советское время, в глухое КГБшное, брежневское, как-то можно было выживать.
Дима Зицер: Мне кажется, сопоставление с поздним Советским Союзом нелегитимно.
Евгения Альбац: Это не поздний Советский Союз, это 73‑й год. А потом еще будет Афган, и станет значительно труднее.
Сейчас в провинции в школы приходят преступники, вернувшиеся с войны. Это нарушение нравственного консенсуса. Во всех странах мира так или иначе люди договорились, что мы детей не растлеваем, мы не приводим убийц к детям
Дима Зицер: Я начну с 1973‑го. Разница в том, что вас не растлевали умышленно сверху донизу — от Брежнева и дальше, через департамент образования, или это называлось РОНО, через учителей и т. д. Не было цели вас растлить. В начале 70‑х я уже жил, да, и пел песни в детском саду про армию. Был такой идеологический консенсус, с которым кто-то был согласен, кто-то был не согласен. Однако представить себе ситуацию, в которой Брежнев или какие-то его приспешники говорят «больше никогда», а на самом деле подмигивают кому-то и имеют в виду «можем повторить», мне очень-очень трудно. Почему я говорю о растлении? Нам известно, что сейчас в провинции в школы приходят преступники, вернувшиеся с войны. Это нарушение нравственного консенсуса. Во всех странах мира так или иначе люди договорились, что мы детей не растлеваем, мы не приводим убийц к детям. Более того, в начале 80‑х, когда был Афган, мне трудно представить себе, чтобы такое было. Сейчас это происходит, и происходит умышленно: и «парты героя», и эта вот история... вы наверно, слышали про диалог между мальчиком и эсвеошником: «как вы убили своего первого человека» — когда учительница говорит: а врагов не убивают, их уничтожают.
Это совсем-совсем другой материал, на мой взгляд. Почему я называю это растлением? Потому что очень многое в том, что происходит, работает еще и по гитлеровскому принципу «я освобождаю вас от химеры совести». Ты можешь не париться, что вчера ты называл это белым. Сегодня это черное. Идеология — это я, как будто говорит Путин или, не знаю, путинская шваль вокруг него, или вся эта компания. Мы подменяем идеологию, нету никакой совести, нету ничего, и тебя нет.
Да, откуда вот эта история: от нас ничего не зависит, я в политике не разбираюсь, мы никогда не узнаем правду, и так далее, и так далее. В 75‑м году от вас всеми силами добивались яркой гражданской позиции, которая говорила: от меня все зависит, мы построим настоящий мир, спасем Анжелу Дэвис, или кого мы там спасали, я не знаю. Это выглядит как будто мелочами, но на мой взгляд это прямо противоположный подход. Наверное, можно сравнивать со сталинской эпохой в каких-то проявлениях. Наверное. Но вообще-то коммунизм и фашизм — это разный строй. И то и другое тоталитаризм, это правда, это доказуемо. Но сейчас речь идет действительно об уничтожении морально-нравственного базиса. При всей моей, поверьте мне, горячей нелюбви к Советскому Союзу, все же есть разница с сегодняшним.
Андрей Колесников: Я согласен, в моем представлении сейчас хуже. Возможно, при советской власти не было таких окошек свободного поведения, которые еще где-то сейчас встречаются. Все было гораздо более тотально единообразно. Но это единообразие было какое-то естественное, что ли, потому что мы другой жизни не знали. То, что происходит сейчас по степени навязываемости безнравственного, это скорее сталинское время. Позднебрежневское в этом смысле было гораздо более вялым и спокойным.
Здесь есть еще один момент. Сейчас отсылают к Великой Отечественной войне, проводят прямую линию от Великой Отечественной к нынешней ситуации, вроде бы это продолжение той войны. Герои у нас современные. Вот они приходят в школы, вот их парты, плакаты висят везде: ефрейтор Иванов, сержант Петров, герой России. А 70‑е годы кто был героем? Это были реальные герои Великой Отечественной войны, на их стороне была абсолютная историческая правота, это была справедливая война, оборонительная. Апелляции к героям Афгана не было, потому что труднее мотивировать, и вообще этим не гордились и не били себя в грудь. Выполняли как бы интернациональный долг, но плакаты про них не висели на улицах страны, другие плакаты висели. Да, как и тогда, сейчас апеллируют к мировому большинству, к угнетенным народам, к колонизируемым народам, но это все равно другой пафос. Сейчас он совершенно непонятен. Какой-то искусственный, его можно просто вбить в голову. Тогда была трагедия Чили, тот же самый 1973 год, я помню, как в младших классах мы следили за этим и сопереживали. Было ощущение именно моральной, нравственной правоты. Какая сейчас, к чертовой матери, моральная, нравственная правота?
Сбежать от пропаганды
Евгения Альбац: И тем не менее в СССР была страшная интеллектуальная духота. Сейчас есть доступ в социальные сети. Соответственно, люди могут смотреть оппозиционные СМИ, пусть с помощью VPN. У людей есть возможность получить информацию.
В советское время было колоссальное расхождение между тем, что рассказывали в программе «Время», и тем, что люди видели в магазинах, это был очень важный момент. И конечно сейчас пропаганда действует более умело, чем в Советском Союзе. Но сейчас и больше родителей, которые способны детей оградить от пропаганды, или хотя бы говорить о важном дома так, как они считают нужным. Разве не так?
Андрей Колесников: Так и не так, потому что родители разные. Кому-то все равно. Кто-то просто адаптируется к тем правилам, которые существуют, не более того. Без фанатизма, но и без сопротивления тому, что происходит. Доступ есть, действительно, ко всему, к любой информации, пожалуйста. Не хотят. Не хотят знать.
Мы все время возвращаемся в прошлое, потому что мы сравниваем. Это один из способов понять, что происходит сейчас. У меня была, я думаю, школа не выдающаяся, и учителей каких-то особенных не было. Но было самообразование, влияние семьи, книг прежде всего — это имело значение.
Дима Зицер: Продолжая то, о чем говорил Андрей: индоктринация, правильно сделанная, устроена так, чтобы у ребенка не было возможности сбежать. Дома дедушка, мама, папа смотрят Первый канал. Вышел он из дома, его встречают билборды с этими самыми ефрейторами и сержантами. В школу он приходит, на школе большая буква Z, попадаю я дальше на урок о важном, попадаю на урок семьеведенья, то есть мне не вырваться, я в силках все время.
Есть одно потрясающее исследование Колумбийского университета, на которое я все время ссылаюсь. Это исследование о влиянии индоктринации на разные возрасты. Оно продолжалось много-много лет, началось где-то по окончании Второй мировой войны, а закончилось к концу 90‑х. И выяснилось, например, что те, кто был индоктринирован в нежном возрасте, до 7 лет, не смогли от этого избавиться в той или иной мере до конца жизни. Что такое в той или иной мере? Это значит, что когда им в начале девяностых задавали вопрос о фашизме, они, конечно, с гневом говорили, какой это кошмар и ужас, но часто добавляли: но вы же не станете спорить с тем, что Сталин эффективный менеджер, а Гитлер построил дороги, например. И они точно не нацисты и не те, кто их поддерживает даже задним числом. Значит, удивительным образом это работает почти на сто процентов. Почему я ору все время в голос: если мы говорим о маленьких детях, речь идет о спасении. Чем ребенок старше, тем больше шансов, что на него это не подействует: в возрасте 14–15 лет мы со здоровым скептицизмом, чтобы не сказать цинизмом, относимся ко всему происходящему, в том числе к урокам о «важном».
Дети не рассказывают на автомате в школе все, что происходит дома. Это преувеличение, что ребенок настолько прост и глуп иногда, что он придет в школу и все вывалит, о чем вы говорите
Евгения Альбац: Давайте поговорим конкретно, что делать. Например, я родитель. Я приду к вам и спрошу: у меня ребенок ходит в школу, еще маленький, что ему говорить? Мне ему говорить: только ты, пожалуйста, ни в коем случае не рассказывай, что говорят дома? Или мне ему говорить: только ты, пожалуйста, если тебя спросят, как у тебя дома относится к СВО, не говори, что родители называют Путина убийцей?
Дима Зицер: Я выберу вариант ответа не из предложенных вами. Делать вам следующее. Во‑первых, нужно понять, в какую школу ходит ваш ребенок. Это минимальная родительская ответственность, к которой очень многие не привыкли. Куда он ходит? У него есть уроки «о важном» или нет? Если есть, как они устроены? Извините, плетут там маскировочные сети или нет? Есть такое теперь у нас внеклассное развлечение. Празднуется там 23 февраля или не празднуется? Это довольно простые вопросы. Какая там символика? Кто там ведет историю? Любой родитель имеет право это узнать. Если вам повезло, иными словами, он ходит в прекрасную школу, какой она была пять лет назад, такой и осталась, и там прекрасный учитель истории, и они пропускают всякие сомнительные праздники, и так далее. Ну здорово, вам крупно повезло, нужно просто быть внимательными, когда разговариваете. Дети не рассказывают на автомате в школе всё, что происходит дома. Это преувеличение, что ребенок настолько прост и глуп иногда, что он придет в школу и все вывалит, о чем вы говорите дома. Если важно — оговоритесь.
Но если есть малейшие признаки индоктринации, то единственный путь, который у вас есть — это уходить. Куда уходить? На сегодняшний день в России все еще, я с изумлением это говорю, но это правда, — лучший в мире закон об образовании. Потому что он был принят в 93‑м году людьми, которые заложили такой запас прочности, что вот его портят со всех сторон и никак не могут испортить. В этом законе об образовании записано, что форму обучения выбирает семья. Это суперпрогрессивно до сих пор, сравнивая даже со многими странами Запада. Что это значит? Это значит, что завтра утром вы можете уйти на семейную форму обучения. Завтра утром. Вас не имеют права не отпустить. Я делал большой выпуск, как это сделать технически, но сегодня этого уже очень много в интернете. Главное, помните, что не имеют права не отпустить.
Ученики астраханской школы выстроились в форме буквы Z, апрель 2022 г. Фото: АРБУЗ TODAY
Естественно, переход на семейную форму обучения — это изменение привычного строя жизни. Но речь идет — еще раз! — о спасении детей. Речь идет о том, что мы спасаем от возможного заражения свою деточку семи или восьми лет.
Дальше государство подбрасывает всякие легенды, которые люди подхватывают и разносят. Например, о том, что семейная форма обучения стоит огромных денег. Это неправда. Или что в этот момент мама или папа должны уйти с работы, потому что они сами должны ребенка обучать. Это неправда. Или что невозможно объединение родителей, о котором я уже поговорил. Это неправда. Я говорю все время одно и то же. Я не говорю, что это очень-очень просто, плюнули и перешли. Но цена вашей бездеятельности может быть огромна. На всю жизнь это может остаться с ними, как говорят исследователи из Колумбийского университета.
И то же самое, между прочим, стоит делать учителям. Абсолютно то же самое. «Я работаю в школе, что же мне делать? Я задыхаюсь, от меня требуют изменить себе и говорить неправду». Встать и уходить. Потому что на ступенях школы ждут вот те самые ученики, которые только что ушли на семейную форму обучения. И спрос на репетиторство сейчас растет все время. Но потом, вы же знаете эту статистику: 193,5 тысячи учителей ушли из школы в 2023‑м году. В стране 1,2 млн. учителей. Это, извините, 15%, это вообще не шутки. Каждый год есть уход учителей из школы, но в 2023 году самое высокое число. Мы знаем истории про то, как уходят коллективами, когда увольняют директора за то, что она не дает проводить уроки о «важном». Она уходит, и с ней уходят 12 учителей. И по городу N, на всякий случай не будем называть, образовываются учебные группы, и те же учителя учат тех же детей, потому что из школы уходит больше 20% учеников. Это было полтора года назад всего. Так что вот что делать. Я понимаю, что это требует от нас и собраться с силами, и мужества, и решимости, вообще это непростая история. И никто не гарантирует, что семейное обучение не отменят. Но пока же не отменили!
Родители и учителя
Евгения Альбац: Андрей, как быть родителям? Надо ли предостерегать детей от разговоров в школе на политические темы, например? Запрещать им рассказывать о том, о чем говорят дома? Как сейчас родители поступают?
Андрей Колесников: Это тоже все очень индивидуально. Насколько я понимаю из разговоров с людьми, допустим, младше меня лет на десять, пятнадцать — молодой средний класс, у которых...
Евгения Альбац: То есть уже непоротое поколение, да?
Андрей Колесников: Да. Хорошие специалисты с хорошими зарплатами, в хороших местах, но именно средний класс. Разумные, образованные, в основном технически образованные люди. Они не очень много внимания уделяют внешней среде. У кого-то хорошая школа, изучают французский, английский, все более-менее нормально, нет концентрации на политических вопросах. Притом что многие, что следует, опять же, из разговоров, задумываются о зарубежном образовании. Но зарубежное образование — это не Китай с Индией. Это европейские страны, включая Францию, Швейцарию, и так далее. Несмотря на дороговизну, все равно приглядываются, присматриваются, думают о будущем. Нет оголтелого противостояния или, наоборот, оголтелой поддержки режима. Они где-то посередине. Насколько дети индоктринируются в этой ситуации, надо ли их спасать, это тоже, наверное, по-разному. И не только ведь школа влияет на эту самую индоктринацию. Вне школы что-то происходит. Может происходить в спортивной секции, например. Одна знакомая девочка, успешная спортсменка, говорила, и многие говорили, что парижская Олимпиада ничего не значит. Это как бы все не про нас, нам важнее наше внутреннее соревнование. Но это не школа сказала, это внутри спортивного сообщества такое звучит. Детям внушают, что незачем вам стремиться туда, у нас тут своя школа, и мы соревнуемся с Таджикистаном, с кем там еще... Опасности подстерегают везде. Ну то есть нужно быть очень внимательным к тому, что происходит и как происходит, кто что говорит. В одной школе могут быть учителя-индоктринаторы, в соседней, может быть, и нет.
Дальше же еще высшая школа. Там тоже свои проблемы, тоже свои индоктринации, тоже дети разные, там тоже где-то плетут маскировочные сети в рамках общего дела. Или не плетут.
Евгения Альбац: Как быть учителям? Есть те, кто бегут впереди поезда. Мы знаем, что много среди них ярых путинистов и путинисток. Мы знаем, что именно учителя привлекались к фальсификации выборов. Если человек участвовал в электоральном воровстве, это обязательно на нем как-то скажется. Дима говорит, ушло 193 тысячи учителей. Как тебе кажется, Андрей, у них есть этот вариант — уйти и зарабатывать себе на хлеб индивидуально?
Андрей Колесников: Думаю, такой вариант есть. Но я знаю и людей, которые побегав, поискав работу по специальности, с высшим образованием, с опытом работы, никуда не могут быть наняты, потому что человеку 45 лет, и что-то его не берут, ни в какую там госкомпанию. И он идет, допустим, преподавать экономику в школу. Это вызов для некоторых безработных специалистов. То есть идут потоки туда и сюда. Сейчас, если судить по той школе, которую я знаю, большая текучка молодых кадров. Они тоже разные, какие-то лучше, какие-то хуже. Кто-то остается, о ком-то можно пожалеть, что он ушел. О ком-то не стоит жалеть. Но это все равно другая школа по сравнению с той, которая была 10 лет назад.
Опять же, все по-разному в разных местах. Где-то детей водят на концерт с классической музыкой, где-то уже никуда не водят, чтобы не брать на себя ответственность. Перестраховываются, от родителей требуют всякие бумажки. Парадоксальное государство, которое посылает множество молодых людей в окопы, и в то же самое время они все время заботятся о том, чтобы люди не курили, например. Кино показывают по телевизору, там обязательно выскакивает: курение вредит здоровью. Мы о чем говорим, когда по другой программе кто-то толкует, что сейчас будет ядерный пепел везде! И только нас он не коснется. Ну, такое вот парадоксальное противоречивое государство.
Евгения Альбац: А, кстати, есть страх перед тем, что Путин применит ядерное оружие?
Андрей Колесников: По-моему, здесь люди уже все воспринимают, что называется, по мере поступления. Вот если в меня что-то полетит, я тогда начну думать об этом. Пока в меня не летит, наверное, оно летит мимо. Отсюда, кстати говоря, и это как бы спокойное равнодушие по отношению к Курской области. Ну сказали — приграничье, военные разберутся.
Системное разрушение
Евгения Альбац: У людей есть выбор. В советское время такого выбора у нас с вами не было. И у наших родителей особенно. То есть они тоже пытались нас отдавать в какие-то хорошие школы с углубленным изучением иностранного языка. Но все-таки сейчас выбор, мне кажется, больше. Что скажете?
Дима Зицер: Я считаю разрушение активной гражданской и человеческой позиции системным и умышленным. И наличие выбора не означает побуждение к действию, то есть к тому, что люди сделают этот выбор. Выбор есть, это правда. Но от того, что Андрей только что говорил, у меня, честное слово, комок в горле. Про то, насколько люди живут только тем, что происходит здесь и сейчас. Это совершенно ужасно. Ну какой там Курск? Где-то там, не слыхали, не имеет к нам отношения...
Евгения Альбац: А сколько людей в Советском Союзе знали про расстрелы в Новочеркасске? Раздробленное информационное пространство. Принцип советского тоталитарного строя.
Дима Зицер: Это правда. Я не спорю с тем, что есть возможность выбора. Первое время, когда я начал действительно кричать на каждом углу, что есть способ спасти ребенка от индоктринации, мне хотелось всем об этом рассказать. Мне отвечали — ну есть способ, есть, успокойся уже, мы поняли. И пошли, значит, дальше. Кто-то этим выбором пользуется. Но вот вопрос, возможно, к будущим социологам: а не тот ли это самый процент, который знал про Новороссийск в Советском Союзе? Насколько из-за наличия выбора мы можем сделать вывод о проценте тех людей, которые этим выбором пользуются?
Евгения Альбац: Но революции делает меньшинство. Никогда большинство.
Дима Зицер: И в этом штука тоже. Это ведь внутренний конфликт того, что делаю я. Я полагаю, вы ощущаете то же самое. Вас слушают и смотрят в основном люди, которых не нужно убеждать. Со мной происходит то же самое, к сожалению. А дальше начинается огромный мир, огромный и ужасный, до которого пойди достучись. Это один из наших грехов, между прочим, что мы не умеем достучаться...
Полностью дискуссию можно посмотреть на YouTube:
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, «Медиазона», «ОВД-Инфо» объявлены в РФ «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в реестр «террористов и экстремистов».