Original Material
Война 3.0
Как ликвидация лидера ХАМАС, война в Ливане и включение Северной Кореи в войну в Украине может повлиять на развитие событий на Ближнем Востоке и в Европе? The New Times задал вопросы израильскому эксперту-востоковеду Ксении Светловой, старшему научному сотруднику Atlantic Council** (США)
Евгения Альбац*: Одним из важнейших событий последнего времени, о чем написали абсолютно все мировые СМИ, стало уничтожение лидера ХАМАС Яхьи Синвара, человека, который готовил резню 7 октября 2023 года на юге Израиля. Значит ли это, что война в Газе подходит к концу?
Ксения Светлова: Для того чтобы закончилась война, должны быть выполнены некоторые условия. Одно из условий, безусловно, это ликвидация верхушки ХАМАСа. В лице Синвара была ликвидирована и политическая, и военная верхушка, потому что хотя он был главой политбюро, он принимал участие в разработке абсолютно всех деталей ужасающих зверств террористов, которые мы на протяжении целого года обсуждаем, вспоминаем и вздрагиваем, когда вновь о них говорим.
Но это не единственное условие, потому что на каждого убитого террориста, к сожалению, всегда находится другой, который готов занять его место. Ликвидация Синвара — это сильный удар по ХАМАСу. Этот человек сосредотачивал в своих руках беспрецедентную силу, именно поэтому его будет непросто заменить. Еще и потому, что любой преемник тоже будет находиться под угрозой. Но это, к сожалению, не значит, что ХАМАС прекратит свое существование. Он прекратит свое существование или по крайней мере будет сведен к минимуму лишь тогда, когда появится властная альтернатива. То есть кроме силовой зачистки Газы от террористов, для того чтобы не появились новые террористы — а ведь их очень легко и вырастить, и набрать, — необходимо, чтобы в Газе появился хозяин. Хозяина на данный момент нет. Именно поэтому, к большому сожалению, война пока что будет продолжаться. Она, возможно, будет трансформироваться во что-то более вялотекущее, а потом будут какие-то более энергичные фазы, но она, к сожалению, не заканчивается.
Казус Синвара
Евгения Альбац: Согласно видео, которое распространялось Армией обороны Израиля в соцсетях, Синвар был уничтожен дроном в квартире на поверхности. При нем было обнаружено 40 тысяч шекелей, это чуть больше 10 тысяч долларов. Значит ли это, что Синвар приготовился бежать?
Ксения Светлова: Есть предположение в службах безопасности о том, что он, возможно, планировал хотя бы передислоцироваться из Рафиаха на север Сектора Газа. Там сейчас как раз идут военные действия, поэтому кажется, что это не самый очевидный сценарий — уходить из более спокойного места как раз туда, где сейчас самый ад. Но тем не менее трудно представить, что Синвар мог предпринять сейчас попытку побега за границу. Это можно было представить, когда на КПП Рафиах находились египтяне, когда там еще оставались какие-то немногочисленные туннели, которые вели на египетскую сторону. Я не могу сказать, что побег за границу абсолютно невозможен. Но я его считаю очень маловероятным в этой ситуации.
Естественно, за ним охотились, естественно, его ждали. Но куда-то двигаться он все-таки собирался, не случайно с ним была вот эта сумка и удостоверение человека, который является сотрудником агентства БАПОР, он же UNRWA. Это документы настоящего человека, его нашли в Египте, и непонятно, почему при Синваре было его удостоверение. Палестинцы говорят, что это ЦАХАЛ подкинул. Зачем им что-либо подкидывать, когда, в общем-то, совершенно ничего не скрывалось. ЦАХАЛ сам передал в эфир все эти кадры, чтобы было ясно, что планировал этот человек, который бросил своих людей погибать, сделал два миллиона палестинцев живым щитом, с ними не посоветовавшись. Куда бы он ни планировал уйти, он имел такую возможность. Он мог передвигаться, у него были деньги. Он спрятал свою жену, он спрятал своих детей. Цену за его ужасные авантюры заплатили другие люди, которых он просто подставил под удары, под бомбы, расположив там свои военные объекты.
Евгения Альбац: На одном видео показывалась квартира Синвара в туннелях, там в комнате его охранника был открыт сейф с каким-то невероятным количеством денег в шекелях, в евро, в долларах. Что это такое?
Ксения Светлова: Ну, человек знал, на что он идет. Может быть, он не предполагал, что удар будет настолько мощный, что в результате Газа будет частично занята израильскими солдатами, что будет ликвидирован контроль ХАМАСа над КПП Рафиах, но он конечно же понимал, что будет война. Он объявил войну Израилю и был готов к этому. То есть он припрятал деньги, как любой диктатор, который в самый тяжелый час для своего народа спускается в атомный бункер или в туннель, размещает там свою семью, прячет там свои деньги — деньги же нужны, правильно? Мало ли что произойдет, поэтому деньги, припасы, телевизор, чтобы приятно было проводить это время в туннеле. Интернет, который работал, по крайней мере, часть времени. Ясно, что он планировал провести в этом туннеле немало времени. И действительно, большую часть года, об этом нам говорят военные, он скрывался в туннеле. Он вышел на поверхность, видимо, из-за острой необходимости. Понимая, что либо туннель будет взорван, либо на него дойдут солдаты Армии обороны Израиля. Он пытался куда-то двинуть. И именно с этим посылом были опубликованы эти кадры и видео с Синваром, чтобы их увидели и жители Газы, которым сейчас Израиль предлагает: отдайте нам заложников, вы можете получить либо амнистию, если вы принимали участие в их похищении, либо денежное вознаграждение. Но в любом случае ваш лидер — это туннельная крыса, который отсиживался под землей, к которым у обыкновенных палестинцев никакого доступ, разумеется, не было.
Девушка Эдана Рушаль весила 36 килограммов, когда ее нашли в туннелях. И когда настал их последний час, эти ослабленные, голодные люди все равно боролись за свою жизнь
Евгения Альбац: Много писали о том, что заложники, скорее всего, стали живым щитом для Синвара. Армия вошла в туннели, но заложников там не обнаружили. Что о них известно?
Ксения Светлова: Прежде всего мы помним о тех шестерых героях, которые жили все это время в туннелях, в плену ХАМАСа, в совершенно нечеловеческих условиях. Девушка Эдана Рушаль весила 36 килограммов, когда ее нашли в туннелях. И когда настал их последний час, эти ослабленные, голодные люди все равно боролись за свою жизнь. Мужчины защищали женщин. Признаки борьбы были видны там, где их убили террористы. Эта шестерка, судя по всему, провела несколько месяцев, будучи живым щитом Синвара. То есть он был всегда с заложниками, но в какой-то момент они, видимо, стали замедлять его передвижение по сетке туннелей — это сотни километров, больше чем парижское метро. Поскольку ЦАХАЛ приближался, Синвар должен был уходить, и их убили.
Сколько из 101 заложника еще остаются в живых, трудно сказать, в лучшем случае несколько десятков. Но может быть и меньше. И они находятся в таком состоянии, что это не позволяет больше использовать их как эффективный живой щит. Где они находятся — я надеюсь, мы узнаем об этом. Я надеюсь, что они будут спасены или будет заключена сделка, они должны вернуться домой. Это ответственность нашей страны. Их не смогли защитить в момент их похищения. Их необходимо защитить и спасти, пока еще можно спасти.
Евгения Альбац: Я очень внимательно слежу за историей семьи Бибасов: бабушку-дедушку убили, маму-папу и двух «рыжиков» увели в туннели. Известно что-нибудь о них?
Ксения Светлова: Все израильтяне о них думают и молятся за них. Но, к сожалению, никакой информации о матери и двух маленьких детях, которые были отделены от отца в момент похищения, фактически не было, кроме видео, где они мелькнули. Когда заключалась сделка в декабре, все ждали, что их освободят. Тогда вышли на свободу свыше ста заложников, но их не освободили. ХАМАС тогда утверждал, что не знает, где они находятся.
Все лето, пока шли переговоры, Яхья Синвар отказывался предоставлять данные, сколько заложников он готов освободить. Он не давал гарантии, будут они живые или мертвые, какой будет процент живых, а какой процент мертвых. Не хочется об этом думать. Мы все молимся и надеемся, что они будут спасены, смогут восстановиться и выжить. Но мы понимаем, что выжить в Газе сегодня, даже если ты не пленник ХАМАСа, не так уж и легко. Если тебя терроризируют, если тебе не дают еды, ты в какой-то момент можешь стать обузой, потому что ты слишком медленно идешь, ты слишком ослаблен, и нет шанса тебя обменять на то, что они хотят получить взамен.
Два сапога пара
Евгения Альбац: Недавно вышла книжка знаменитого американского журналиста-расследователя Боба Вудберда «Война». В частности, в этой книге он приводит слова и Блинкена, и Салливана, и других американских политиков, что каждый раз, когда переговорщики предлагали палестинцам новый вариант обмена, чтобы они отдали заложников, Синвар отвечал «нет». То есть он был наиболее жестким переговорщиком именно с точки зрения освобождения заложников. Теперь, когда он ликвидирован, есть ли надежда, что переговоры пойдут успешнее?
Шансы может быть чуточку повысились, но не настолько значительно, чтобы сейчас сказать: ну, все, убит Синвар, значит заложники вернутся. Гарантий по-прежнему нет, и торговаться с ХАМАСом по-прежнему придется
Ксения Светлова: Синвар однозначно был самым жестким и непримиримым. Многие его называют психопатом, я не эксперт, но думаю, что он вполне квалифицируется вот под этот титул. Вопрос в том, кто будет принимать сейчас решение. Не столько за рубежом — там еще есть лидеры, которые нам известны: Халед Машаль, Халил аль-Хая, Захер Джабарин, еще несколько человек. Кто внутри будет принимать решение? Потому что если это брат Яхьи Синвара, то они два сапога пара. И не факт, что в том хаосе, который начинает наступать на Газу, остался централизованный механизм. То есть Хамас контролирует многие районы по-прежнему, но далеко не все. И не исключено, что брат Синвара, который менее авторитетен, менее известен и менее высокопоставлен, чем сам Синвар, будет показывать, что он достаточно жестокий и непримиримый, как его брат. С другой стороны, за этот год были моменты, когда можно было достигнуть компромисса. Я считаю, что «нет» говорил не только Синвар. Израильская сторона тоже не раз говорила «нет», и об этом Вудворд тоже пишет, что не было никакого аппетита к быстрым сделкам. Так или иначе, я думаю, что шансы может быть чуточку повысились, но не настолько значительно, чтобы сейчас сказать: ну, все, убит Синвар, значит заложники вернутся. Гарантий по-прежнему нет, и торговаться с ХАМАСом нам по-прежнему придется.
Евгения Альбац: Меня поразил тот факт, что Синвару, еще когда он сидел 22 года по обвинению в терроризме, израильские хирурги в израильской больнице сделали операцию по удалению опухоли мозга. Без этой операции он давно был бы трупом. Говорят, в израильской тюрьме он выучил иврит.
Ксения Светлова: Мне есть что сказать по поводу его пребывания в израильской тюрьме и якобы его прекрасного понимания того, что происходит в Израиле и в израильском обществе. Что касается его спасения, то Израиль — демократическая страна, которая действует, не могу сказать, что всегда 100% по правилам, но как минимум пытается следовать нормам, которые приняты в демократических странах, а это значит, что даже самые страшные убийцы и самые худшие преступники получают медицинские услуги. Если им нужны операции, пока они находятся в тюрьме, им делают операции. Синвару спасли жизнь, но точно так же как спасли бы любому другому. Кстати, доктор Биттен, который его лечил и который занимался всеми его болячками, говорил, что сообщал еще тогда службе управления тюрем: этот человек безумен в своей ненависти к нашей стране и к нашему народу. Поэтому связи, к сожалению, тут никакой нет. Ты можешь делать человеку добро, а он будет кусать твою руку, кусать и отгрызать ее просто по плечо.
Но второй момент тут интересен. Была какое-то время аура вокруг него, как и вокруг Насраллы убиенного, что вот, мол, они знают иврит, читают газеты и разбираются в израильском обществе. Я вам хочу сказать — ни черта они не разбираются. Оба сделали ставку на то, что израильское общество легко сломить таким вот диким натиском из-за того, что есть внутренние очень серьезные конфликты между разными частями общества. Это правда, есть конфликты, тем не менее когда началась война, 300 тысяч человек в небольшой стране, нас только недавно стало 10 миллионов, были собраны за двое суток. Люди летели из Нью-Йорка, из Аргентины, для того чтобы служить в армии. Те, кто не могли служить, готовили кашу для солдат, гладили им униформу, стирали ее, собирали деньги на дроны, собирали на оборудование, которого, естественно, не могло хватить сразу на 300 тысяч человек.
Эту солидарность террористы не увидели, потому что, будучи лидерами жестоких и очень жестких авторитарных обществ, не могли себе представить, что вот так действует либеральное демократическое общество, даже если в нем есть непримиримые конфликты в мирное время. А против врага, который пытается нас убить, мы действуем все вместе Поэтому то, что они учили иврит, может им помогло общаться с людьми, которые с ними поддерживали контакт во время их пребывания в тюрьмах. Или для имиджа было хорошо. Но они ничего не поняли про израильтян до конца своей жизни.
Убийственные дроны
Евгения Альбац: На прошлой неделе был атакован дом премьер-министра Израиля Нетаньяху в Кесарии. Это действительно был его дом? Как могло случиться, что он никак не был защищен? Нетаньяху там не было или он просто этим домом не пользуется?
Ксения Светлова: Речь идет об одной из официальных резиденций премьер-министра в Кесарии. У него несколько официальных резиденций. Это, кстати, аномалия для израильских премьер-министров. Обычно она все-таки одна. Но у него несколько. Кесария — это очаровательное местечко севернее Тель-Авива, на берегу моря, небольшое, элитное очень. Он часто там проводит уикенды, но не всегда. И в этот раз он находился в Иерусалиме. Ущерб был нанесен незначительный, дрон врезался в стену, но дом выстоял, он не был разрушен. И даже если бы Нетаньяху находился внутри, скорее всего, ничего бы не произошло. Тем не менее это, конечно, серьезнейший инцидент. Фактически это покушение на главу правительства Израиля.
Евгения Альбац: Но как пропустили радары?
Ксения Светлова: Вы наверняка помните ужасный, трагический случай, когда ракета «Хезболлы», тоже без каких-либо сирен, попала на футбольное поле, где подростки играли в футбол, и погибло 12 детей. Это было этим летом, и фактически вся кампания, которая началась в августе-сентябре против «Хезболлы» и вплоть до ликвидации Насраллы, это был ответ на то ужасное событие. К сожалению, защита от дронов не герметична, потому что расстояние у нас тут минимальное. До Бейрута, может, четыре часа максимум. Летят они низко. И именно поэтому такие мощные, крупные системы как «Хэдс» или «Праща Давида» просто не успевают их заметить. Поэтому недавно погибли солдаты, когда попало в столовую на военной базе. Эти инциденты случаются не так часто, но они, тем не менее, случаются. Резиденция премьера была не единственным случаем. С ракетами Израиль научился работать очень хорошо. С дронами ситуация похуже. Те же самые «шахеды», которые используются против украинских городов, летят в Израиль — и на резиденцию премьера, и на базу с солдатами, и на невинных детей, которые играют в футбол.
«Хезболла» рядом
Евгения Альбац: Армия обороны Израиля и разведка провели блистательную операцию по уничтожению террористов «Хезболлы» среднего уровня путем взрыва пейджеров. После этого был уничтожен их лидер Насралла. Потом началась наземная операция, начались бомбежки в Бейруте, столице Ливана, и опять очень много гибнет гражданских. Два вопроса. Первый. Согласно американским данным, у Хезболлы 150 тысяч ракет. Насколько реально уничтожить этот арсенал? Второй вопрос. Почему необходима была наземная операция? Чуть ли не миллион людей вынуждены были покинуть свои дома, и опять очень много гражданских. В чем необходимость этих бомбежек?
Ксения Светлова: Начнем с начала. 8 октября Хезболла в одностороннем порядке атаковала Израиль.
Евгения Альбац: В 2023 году, на следующий день после резни.
Ксения Светлова: Да, на следующий день. То есть они решили не втягиваться в эту войну по полной, не отправили своих террористов через границу захватывать израильские города, хотя такой план они вынашивают. Мне лично это известно, потому что как арабист я смотрела их видео, которые они публиковали много лет. С 2010 года они вынашивают план захвата Галилеи, захвата нескольких городков, населенных пунктов, большого количества заложников. Разумеется, потом обмен их на палестинских заключенных и война вплоть до уничтожения «сионистского образования». Это как они мечтают. Но они не сделали этого. Вместо этого они начали атаковать сначала только приграничные населенные пункты. Израиль, кстати, эвакуировал оттуда всех людей.
Все в южном Ливане знают, где живут люди «Хезболлы» и где находится ближайший склад с оружием. Потому что они сами сдают свои цокольные этажи под эти склады
Евгения Альбац: 100 тысяч человек, по-моему, эвакуировано?
Ксения Светлова: Да, 100 тысяч человек. Это города, это кибуцы, это поселки. Это наша Швейцария, то есть то место, куда мы едем отдыхать, где мы катаемся на лыжах зимой, и так далее. Все эти чудесные места были эвакуированы. В Ливане тоже были локальные эвакуации. Не те, о которых распоряжался ЦАХАЛ, люди просто сами уходили, потому что они понимали, что будет плохо. Они еще помнят войну 2006 года. И люди, которые живут в южном Ливане, поверьте, каждый из них знает, где живут люди «Хезболлы» и где находится ближайший склад с оружием. Потому что они сами сдают свои цокольные этажи под эти склады. Или если не они, то их соседи это делают. А соседи могут служить в «Хезболле», например. А может и какие-нибудь родственники. То есть это все очень рядом. И они начали уходить. Израиль начал отвечать на обстрелы. «Хезболла» стала увеличивать свой радиус действий и захватила еще несколько населенных пунктов. Потом еще и еще. И все это проходило более-менее в каком-то обмене, как пинг-понг. Они стреляют, мы стреляем, но никто не пытается переходить красные линии.
Понятно, что Израиль рядом с таким огромным арсеналом оружия продолжать жить не может. Там даже не 150 тысяч, а около 200 тысяч, как выяснилось. И это только ракеты, не считая дронов и так далее. И на какой-то момент был выношен план, вот этот гениальный план с пейджерами. Он готовился вообще-то несколько лет. Его решили задействовать, потому что, во‑первых, пришла пора, а во‑вторых, была опасность, что план раскроют, что эти пейджеры могут быть скомпрометированы. И после убийства друзских детей, причем на Голанских высотах, сирийцы вообще считают эту территорию своей, «Хезболла» сказала — «это не мы», спряталась в кусты, это израильтяне сами себя бомбят. Ну все как они любят. И после этого, в общем-то, прошло еще некоторое время, и были ликвидированы не только лидеры среднего звена, но и многие высокопоставленные фигуры, а потом добрались и до Насраллы. Потому что понятно, что или ты воюешь, или ты будешь продолжать позволять врагу навязывать тебе правила игры. Израиль очень долго это позволял и «Хезболле», и ХАМАСу. Я думаю, что мы заигрались, это была обманчивая тишина. Потому что это фундаменталистские исламистские группировки. Я об этом говорила, когда была депутатом Кнессета. Никто не хотел тогда слушать, потому что и у правительства, и у армии была концепция: мы им даем стабильность, возможность богатеть и какие-то деньги делать, а они взамен не будут нас убивать. Нет, пришел Синвар и сказал: хватит — и Насралла к нему присоединился.
Теперь насчет бомбежек. Израиль не бомбит районы Бейрута. Это очень важно понять. Христианские районы Бейрута, центр города, прекрасные колониальные здания, Вердун, Ашрафие — никто их не бомбит, никто их не трогает. Там нет ракет, которые спрятаны, там нет подземных установок, нет исламских банков Хезболлы, которые отмывают деньги и потом на них покупается новое оружие, там нет военных командных пунктов, нет разведывательных баз. Удары наносятся по тем районам, про которые есть хорошая информация, лучше чем в Газе. И точно так же, как ХАМАС, «Хезболла» используют живой щит из своего собственного населения. Но те, кто были поумнее, те спаслись бегством уже давным-давно. Другие остаются, потому что либо не могут уйти, либо они тоже там на положении заложников, либо некуда уже уходить. Говорю об этом с сожалением, у меня знакомые живут в Ливане, никто из них, естественно, не поддерживает «Хезболлу», но они живут где-то недалеко.
В любой момент есть возможность прекратить войну. И это делали масштабные, опытные армии. Но этого никогда не сделают террористы. То есть нам не приходится ожидать, что, например, после мощных ударов по Газе, уничтожения всей их инфраструктуры, всех батальонов, почти всех их лидеров ХАМАС сейчас выйдет и поднимет белый флаг. Этого никогда не произойдет. И это не произойдет с «Хезболлой». То есть они будут выторговывать перемирие на наиболее выгодных условиях, но это не значит, что они прекратят борьбу.
Сила удара
Евгения Альбац: Иран выпустил три недели назад по Израилю 180 ракет. Слава богу, погибший только один, но все стали ждать, когда Израиль ответит. Понятно, что он ответит, но когда и как? Буквально день или два назад я читала в американских газетах, что были раскрыты планы Израиля по Ирану.
Ксения Светлова: Я вижу все время эти обсуждения, а когда ударят, а что? Я надеюсь, что настоящая дата и настоящий план держатся в строгом секрете. Нашим врагам полезно, пусть они гадают. Я думаю, что ответ будет. Мы живем в таком регионе, где если ты не сохранишь лицо, то этим в следующий раз воспользуются люди, которые хотят тебя сожрать. Это джунгли, в которых ты пытаешься соблюдать законы цивилизованного общества, но приходится и отвечать на агрессию точно так же, как в джунглях. Поэтому война у нас идет с Ираном и с его детенышами-змеенышами. Она просто все время выходит на новый уровень, но это одна и та же война, которая была и до 7 октября, а потом перешла в этап эскалации, и сейчас возможно будет новый виток. Но это одна и та же война. Иран очень любят воевать руками палестинцев, ливанцев, сирийцев, йеменцев, иракцев. Они не торопятся своих собственных людей отправлять. Потому что собственные нужны дома, ломать ноги и руки демонстрантам. Ну и для всего, для чего нужны силы безопасности в авторитарном режиме.
Удар должен быть болезненным, но не настолько, чтобы спровоцировать сейчас Третью мировую войну, в ней никто не заинтересован. Иран еще меньше, чем Израиль. Поэтому будет сюрприз. Об этом сказал наш министр обороны. Он серьезный человек, слов на ветер не бросает. Он сказал, что это будет сюрприз, значит, это будет сюрприз. Они не поймут вообще, что с ними произошло, пока это не случится.
Евгения Альбац: Довольно много людей говорят, что надо воспользоваться случаем и наконец уничтожить ядерную программу Ирана.
Ксения Светлова: Я честно могу сказать, что если бы была такая возможность уничтожить всю ядерную программу Ирана или вывести ее из строя, так чтобы они там еще несколько десятилетий не могли прийти в себя, то это было бы наверное уже сделано. Израиль вынашивал такой план в 2011 году. В итоге премьер-министр, который тогда был у власти, Биньямин Нетаньяху, все-таки принял решение этого не делать. Из открытых источников нам известно, что все эти их объекты находятся в горных массивах, под землей, они рассредоточены по огромной стране. То есть это не Ирак 1981 года, когда все в Ираке знали, где находится реактор, который строит Саддам Хусейн, и по нему можно было ударить и полностью вывести его из строя. То же самое было с Сирией в 2000‑х годах, когда был выведен из строя сирийский реактор, который там строила Северная Корея. Но ситуация в Иране намного хуже, к сожалению. Иран находится далеко. Если Израиль действует единолично, без союзников — а похоже на то, что он будет действовать без союзников — мне кажется, что это маловыполнимая задача. Есть другие вещи, которые можно сделать, и от этого будет тоже неприятно.
Евгения Альбац: Но говорят, что уже есть бомба. Путин и его ребята помогают Ирану? Обогащенный уран доставят в Иран? Это, в общем, довольно легко себе представить, нет?
Ксения Светлова: Они сами могут обогатить себе уран, учитывая, что МАГАТЭ не имеет доступа ко многим из их сайтов. Они сознательно эту линию не переходят. Потому что понимают, что на этом закончится период неясности, когда можно торговаться о санкциях.
Евгения Альбац: То есть вы убеждены в том, что у Ирана пока ядерной бомбы нет?
Ксения Светлова: Ну, это то, что нам говорят открытые источники: нет, и более того, у них нет не потому что они не могут этого сделать. Могут, но пока что выбирают этого не делать, потому что первая цель иранского режима — выживаемость. Если у них будет ядерная бомба, с одной стороны, это неплохо, с другой стороны, это не гарантирует выживаемость.
Евгения Альбац: Понятно. А удар по нефтяным полям Ирана?
Ксения Светлова: Поскольку у них нефть сосредоточена практически на одном острове Харк, это относительно легко выполнимо. Проблема в другом. В тот же момент, когда происходит атака на нефтяные поля, иранские ракеты, которых у них намного больше 150 тысяч, полетят в сторону не только Израиля, а гораздо ближе, к их соседям: Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн, которые находятся на расстоянии вытянутой руки, они все под угрозой. И они ведь не случайно своих злейших врагов решили задобрить и с помощью китайцев пошли с ними на перемирие. Они боятся, потому что гораздо легче Ирану нанести суперболезненный удар по своим арабским соседям, чем по Израилю, который лучше вооружен, лучше подготовлен, у которого гораздо более сильная армия. Поэтому в заложниках на самом деле находятся наши партнеры по Авраамическим соглашениям и Саудовская Аравия, с которой мы стремимся к нормализации.
Евгения Альбац: Но иранцы недавно отправляли делегацию в Саудовскую Аравию, там явно идут какие-то переговоры.
Ксения Светлова: Они активно обмениваются делегациями, восстановили посольства и так далее, по следам вот этого китайского мира, который был заключен еще в прошлом году. Мне кажется, что саудиты решили, что раз в 2019 году, когда иранцы иракскими руками атаковали их нефтяные объекты, Америка при Трампе не пришла к ним на помощь, и при Байдене как бы намекает, что никто их не спасет, если за ними придут иранцы, поэтому с иранцами лучше договариваться. И мне кажется, что сейчас саудиты пытаются дать понять Израилю и Америке, что вы там выясняете отношения, и мы даже не против, только нас не трогайте, чтобы нам не прилетело.
Потенциал войны
Евгения Альбац: Вы полагаете, надо ждать расширения войны на Ближнем Востоке?
Иран фактически находится в противостоянии и с большей частью Арабского Востока. У Израиля и Соединенных Штатов нет стратегии борьбы с Ираном, вместо этого все время какие-то тактические шаги
Ксения Светлова: Сценарии такие есть, более того, они отрабатываются всевозможными think-tank’ами, Atlantic Council и другими. Проводятся такие war games, военные игры, где есть симуляция. А что если, например, будут атакованы иранские нефтяные поля, а они, к примеру, в ответ бьют по Саудовской Аравии? А что если, например, есть попытка атаки израильского ядерного оружия в Димоне, которого, как известно, у нас нет, но иностранные агентства почему-то пишут, что оно у нас есть. Что происходит тогда? Кто подключается к этой войне? Мы понимаем, что потенциал для расширения есть. Иран фактически находится в противостоянии и с большей частью Арабского Востока, кроме тех стран, где он доминирует и которые подчинил себе. У Израиля и Соединенных Штатов нет стратегии борьбы с Ираном, вместо этого все время есть какие-то тактические шаги.
Поэтому мне кажется, что надо готовиться, но никто не будет готов, если это произойдет. Тут есть еще один нюанс. Потенциал, конечно, есть: может в любой момент упасть ракета не туда, погибнет огромное количество мирных жителей в каком-то пункте X, и пойдет по нарастающей. Но у иранского режима есть цель — сохранить себе власть, если можно, до бесконечности. Но для этого ты должен знать, что твои действия не оголят домашний фронт. То есть региональная война потребует от Ирана все свои силы бросить не на усмирение школьниц и студентов в иранских университетах, а на войну в том числе с соседями. Израильская ситуация плохая, но она лучше, может быть, чем у арабов, потому что мы уже находимся в состоянии полномасштабной войны, мы уже воюем и с нашими соседями (Ливан прежде всего и Газа), но и со странами, с которыми мы вообще не граничим. И вопрос, насколько они могут увеличить объем насилия по отношению к Израилю. Но я думаю, что если мы говорим про региональную войну, то целью будет далеко не только Израиль. И США как пусть слабому, но все-таки гаранту безопасности своих союзников придется вмешаться. Если вмешаются США, то и еще какая-нибудь держава может вмешаться.
Потенциал есть, но есть и вероятность, что в итоге аятоллы останутся без власти, может быть, вообще их не останется как класса, поэтому я убеждена, что в Тегеране об этом думают постоянно и взвешивают риски, потому что Иран — это никакая не супердержава. Это ослабленная санкциями страна, с очень слабой экономикой и с огромным количеством удаленных регионов, где существуют десятилетиями протестные настроения, где есть молодежь, которая выступает против какой-либо войны и отрицательно относится к тому, что режим финансирует хуситов и прочую дрянь, вместо того чтобы вкладывать в больницы, школы и так далее.
Евгения Альбац: В Европе все чаще говорят о том, что война в Украине будет расширяться. Стало известно, что северокорейский диктатор отправляет на помощь российской армии от 10 до 12 тысяч своих солдат. Северная Корея поставляет России половину запаса снарядов, которые она использует для убийства украинцев. Конечно, всех пугает перспектива мировой войны. Потому что мы понимаем, что за Северной Кореей стоит Китай. С вашей точки зрения, Европа действительно вошла в военный период и закончился невероятный длительный, семь с лишним десятилетий, период послевоенных мирных лет?
Ксения Светлова: Европа с 2014 года находится в фазе войны, просто она не хотела это признавать. У нее под боком маньяк-убийца, который либо хочет подчинить себе всех, запугивая, либо готов воевать сейчас годами и вызывать на помощь Кима, сирийских ополченцев, которые, кстати, так и не приехали никуда. Или приехали, но в небольшом количестве, и это не изменило ход событий. Я не знаю, насколько корейцы его изменят.
Но хорошо, что в Европе наконец поняли, что да, это война. Я могу сказать как израильтянка: очень неприятно каждый день вставать и думать, что я ращу детей в стране, которая в обозримом будущем еще будет воевать. По крайней мере на ливанском фронте я не вижу никаких других перспектив, я не вижу там быстрых перемен, я не вижу там предпосылок для больших политических изменений. В теории они существуют, на практике, я думаю, что это будет очень тяжело, может быть даже невозможно. Эти фундаменталистские силы, они укорененные, попробуй их выкорчевать. У нас есть пример Ирака, Афганистана и так далее. Поэтому с точки зрения Европы, мне кажется, надо перестать бояться и сказать себе: да, идет война, с этим надо жить и стараться сохранять близкий к нормальному образ жизни для своих людей, защищать их, как я защищаю свой суверенитет. Войны, к сожалению, не удалось избежать мирными дипломатическими путями. Поэтому тот, кто хочет мира, должен быть готов к войне, должен быть готов воевать, засучить рукава и делать это.
Полностью интервью можно посмотреть на YouTube:
* Евгению Альбац Минюст РФ объявил «иностранным агентом».
** Atlantic Council в России объявлен «нежелательной организацией».
Фото: Khaled Abdullah / Reuters.