Выборы‑2024: будет ли революция в Грузии?

Что ждет правящую партию, чего может добиться оппозиция и какой лидер нужен стране — The New Times расспрашивал Екатерину Котрикадзе*, главу информационной службы телеканала «Дождь»*, и Марту Ардашелия, основателя и главного редактора медиа-проекта SOVA (Тбилиси)

Президент Грузии Саломе Зурабишвили выступает на митинге перед грузинским парламентом, Тбилиси, 28 октября 2024 года. Фото: Irakli Gedenidze / Reuters / Scanpix / LETA

Евгения Альбац*: На парламентских выборах в Грузии 89 мест из 150 получила правящая партия «Грузинская мечта». Это не конституционное большинство, но это большинство, которое позволяет партии Бидзины Иванишвили сформировать правительство. В Грузии, судя по всему, сформируется опять однопартийное правительство. Понятно, что Грузия вступила в период противостояния. Оппозиция митингует, требуя пересмотра результатов голосования. Как вы полагаете, чем закончится это противостояние? Действительно ли страна расколота?

Разочарование

Екатерина Котрикадзе: Пока есть ощущение, что «Грузинская мечта» удерживает ситуацию. Хотя на митинге я видела большое число недовольных, я видела тысячи протестующих. Было ощущение рассерженности, возмущения — это даже уже не недовольство, а именно возмущение, которое люди испытывали. И очень многие ждали на этой акции, на этом митинге, что же наконец скажет оппозиция, какой план они предложат. Потому что одно дело, когда президент Грузии Саломе Зурабишвили накануне делает заявление о неприятии результатов, о том, что будет очередной митинг у парламента. А другое дело, что нет никакой стратегии действий. По крайней мере, такая претензия высказывалась в отношении представителей оппозиции. Эта стратегия была представлена в виде невхождения оппозиции в парламент и требования провести новые выборы. Причем выборы должны быть проведены, как говорят оппозиционеры, не просто под наблюдением, они должны быть проведены «международной избирательной администрацией». Они хотят, чтобы «Грузинская мечта», Центральная избирательная комиссия Грузии никакого участия в перевыборах не принимали. Насколько это реалистично, непонятно, но это по крайней мере ответ на вопрос: а что мы, собственно, будем делать? Чего мы будем требовать? Не будем же мы тут стоять просто так?

Одновременно с этим у меня пока нет ощущения скорых перемен, свержения власти или какого-то иного метода политических изменений, я скорее ощущаю разочарование. Как сказал Гия Нодия, бывший министр образования, политолог, у нас в эфире на «Дожде»: «Мы все в депрессии». И вот это, как мне кажется, оценка нынешнего положения вещей.

Сколько бы тысяч недовольных граждан ни вышло на улицы, олигарху на это наплевать. У него есть рычаги давления. Он может купить выборы, может купить граждан, чем он успешно занимается

Марта Ардашелия: Общество действительно расколото, расколоты семьи. Я знаю очень много таких примеров. Члены семьи не разговаривают друг с другом. Дети не разговаривают с родителями и не хотят вести дискуссии на тему того, куда должна двигаться страна, за какую силу должен кто голосовать. Другой момент, что Грузия 2024 — это не Грузия 90‑х, это даже не Грузия 2003 года. Каждой семье есть что терять. Люди почувствовали какую-то социально-экономическую стабильность, хотя бы какая-то часть точно почувствовала. И они не хотят эту свою стабильность сейчас ставить под угрозу. В Грузии со дня восстановления независимости постоянно происходят какие-то очень острые политические процессы, протесты, войны. И люди немножко подустали от этого.

Тем более что из весенних протестов был извлечен урок. Сколько бы тысяч недовольных граждан ни вышло на улицы, олигарху на это наплевать. Он не считается с мнением тех, кто против него. У него есть рычаги давления. Он может купить выборы, он может купить граждан, чем он собственно успешно занимается. Именно поэтому на этих выборах не было грубых нарушений. Мы видели буквально несколько эпизодов с избирательных участков, потому что «Грузинская мечта» подготовилась к этим выборам. Она заранее со своими представителями службы безопасности обрабатывала каждое село, каждую семью, подкупала кого можно, кому-то угрожала. И они украли выбор грузинского народа. Мне кажется, и диалектика грузинских протестов такова, что сейчас никаких больших протестов и волнений не будет.

Да, мы разочарованы, мы в депрессии. Нам очень неприятно. Я причисляю себя к этой части населения. Но сейчас парламент соберется. Будут какие-то протесты, но не такие мощные. И уже исходя из того, насколько нагло «Грузинская мечта» будет вести себя, где-то к весне, по традиции, большая масса людей выйдет на улицы. И тогда будут достаточно активные политические процессы происходить. Сейчас у оппозиции нет действенных рычагов менять ситуацию.

Екатерина Котрикадзе: Марта совершенно права. Но я вспоминаю митинги, которые были весной прошлого года, когда оппозиция победила. И мне кажется, это очень важное обстоятельство для анализа и для понимания ситуации в стране. Когда впервые «Грузинская мечта» заговорила о принятии так называемого закона об иностранных агентах, «русского закона», как здесь немедленно его окрестили, на улицы вышло большое число людей. «Грузинская мечта» тогда соврала, сказав, что они отзывают этот закон и больше не будут его рассматривать. Но тогда это была грандиозная победа гражданского общества, грузинские власти сказали: окей, мы сдаемся, мы не будем этот закон принимать, расходитесь. И что произошло? Грузинская оппозиция удовлетворилась этим результатом. Прошел год — и безумные просто митинги в Тбилиси. Такого не было никогда. Никто не помнит, чтобы такое число людей вышло на улицы. Но Иванишвили сказал — а мне плевать на вас, люди. Вы все агентура Вашингтона и прихвостни Саакашвили. Вас нет, я вас не вижу. Я принимаю тот закон, который хочу, и буду делать то, что хочу. И он в этом успешен. И мне кажется, что свою роль в этом сыграло отсутствие стратегии у грузинской оппозиции на тот момент и, возможно, даже ее неготовность широко мыслить и бороться всерьез.

Марта Ардашелия: Я с Катей поспорю. Тогда у оппозиции не было никакой легитимности перед своими избирателями и сторонниками. Это сейчас, получив внушительные проценты даже на вот этих сфальсифицированных выборах, они могут смело действовать от лица людей, которые за них проголосовали. Но все это время Иванишвили успешно дискредитировал и буквально расчленил и чуть ли не уничтожил оппозицию. Потому что на тех акциях молодые люди, которые считали себя лидерами, не пускали оппозиционеров на трибуну, и они не могли вообще ни с кем разговаривать от своего имени. Мне кажется, что инфантильность нового поколения вызвана именно зачисткой политического поля. И сейчас, наверное, начался новый этап для оппозиции.

Расколотое общество

Евгения Альбац: Марта, мне кажется, у вас было два противоречащих друг другу тезиса. С одной стороны, вы сказали, что страна расколота и оппозиция расколота. С другой стороны, вы говорите о том, что выборы были украдены. А что говорят социологи? Вы сказали, что люди Бидзины Иванишвили, самого богатого человека Грузии, который сделал свои деньги в Российской Федерации и которому позволили окешить бизнес, и поэтому он спокойно распоряжается своими деньгами, в том числе в Грузии, — что они покупали людей, они заранее подготовились к выборам, поэтому фактов фальсификации не так много. Все-таки выборы были сфальсифицированы? Есть какие-то цифры?

Марта Ардашелия: Общество расколото на уровне идеологическом, на уровне мировоззренческом. Именно поэтому оппозиция делала акцент на главном: Грузия выбирает между Россией и Западом. Это послание понятно мыслящей части грузинского общества, оно понятно жителям больших городов, но не очень понятно жителям тех регионов, где бедность все-таки главная проблема.

Покупали голос за 300 лари, это чуть меньше 100 евро, но это хорошие деньги для семей, где люди живут за гранью бедности. Поэтому, как сказал один наш друг, выборы могут быть свободными, но они не обязательно будут честными

Евгения Альбац: То есть раскол идет по линии центр — периферия, большие города — села. И демографически, видимо: молодые люди — и люди более старшего поколения. Традиционный раскол.

Марта Ардашелия: Да. В маленьких населенных пунктах проблема того, какой путь изберет Грузия, не первостепенная. Проблема в селах — прокормить семью каким-нибудь образом, неважно каким. И цифра сейчас известна, что покупали голос за 300 лари, это чуть меньше 100 евро, но это хорошие деньги для семей, где люди живут за гранью бедности. Поэтому, как сказал один наш друг, выборы могут быть свободными, но они не обязательно будут честными. И мне кажется, что именно эта схема сработала в Грузии.

Екатерина Котрикадзе: По поводу цифр фальсификации: ситуация развивалась очень интересно. Я вместе с Мартой как раз испытала приливы очень разных эмоций в день выборов, потому что ровно в восемь по Тбилиси выдали результаты экзитполов, и мы находились в этот момент в объединении «Ахлеби» и «Коалиции за перемены», где объединились несколько партий. Мы наблюдали за тем, как публикуются экзитполы и как реагируют оппозиционеры на опубликованные цифры. Это был абсолютный триумф оппозиции. Это была поразительная волна счастья. Люди обнимались, поздравляли друг друга, потому что они не допускали, что результаты Центризбиркома будут радикально отличаться от данных, опубликованных компаниями, нанятыми для проведения экзитполов. В частности, по заказу телеканала «Мтавар» и телеканала «Формула». Телеканал «Формула» заказал экзитполы у компании Edison Research. Эта американская компания многие годы проводит экзитполы в разных странах мира. И никогда еще разница не была столь радикальной. Обычно ошибка бывает один-два процента. Сейчас они дают «Грузинской мечте» 42%, а ЦИК — 54%. Понимаете? Мы слушали руководителя Edison Research в эфире одного из грузинских телеканалов, и он в недоумении. Он говорит, я не понимаю, как это возможно. Никогда такого не было в истории этой кампании.

Митинг результатов парламентских выборов в Тбилиси, Грузия, 28 октября 2024 года. Фото: Zurab Tsertsvadze / AP Photo / Scanpix / LETA

И действительно, именно это обстоятельство первым повлияло на отношение большого числа избирателей к результатам. Потому что многие бы допустили, что есть люди, которые голосуют за партию «Грузинская мечта» по разным причинам. Но чтобы вот так обмануть! — у людей ощущение издевательства, предательства и абсолютно российского стиля в подсчете голосов.

Но всё было гораздо более технологично, чем в свое время в России, когда там еще были конкурентные выборы и были разные партии: мы наблюдали вбросы, «карусели», махинации всякого рода. Здесь все происходит гораздо более выверенно и тонко. Электронное голосование на участках, все красиво. Наблюдатель ОБСЕ говорит: да-да, были проблемы, но ничего, избранная власть должна извлечь уроки, и так далее.

Евгения Альбац: Но было электронное голосование?

Екатерина Котрикадзе: Это не ДЭГ в плохом смысле, ты сам вкладываешь свой бюллетень в машину, которая его заглатывает, потом машины считают, люди еще раз пересчитывают впоследствии. То есть с точки зрения технологии все было хорошо.

Евгения Альбац: Тогда как была произведена фальсификация?

Екатерина Котрикадзе: Подкупы людей. На митинге президент Зурабишвили и другие участники подчеркивали, что будет проводиться расследование, даже несколько, по всей видимости. И поскольку речь идет об очень сложной системе подлога, то понадобится некоторое время. То есть завтра-послезавтра ответов на эти вопросы не будет, и это тоже в некоторой степени разочаровывает часть недовольной общественности.

На оппозиционном фланге

Евгения Альбац: Многие аналитики пишут, что в Грузии, как это было и в России, и во многих других постсоветских республиках, оппозиция замечательным образом борется друг с другом. Так ли это? Действительно ли на эти выборы оппозиция шла несколькими партиями? В какой степени это повлияло на то, что по официальным результатам «Грузинская мечта» будет формировать однопартийное правительство?

Марта Ардашелия: Грузинская оппозиция долгое время претерпевала кризис. Но в результате мы увидели, что она хоть и не смогла объединиться в единый фронт, но объединилась в три разные коалиции. Эти коалиции стали подписантами Европейской Хартии президента, где пришли к каким-то общим положениям в случае победы или дальнейшей борьбы с «Грузинской мечтой». Так что попытки найти свое лицо перед выборами у них были, и мне кажется, не такие безуспешные. Оппозиция в целом максимально поработала и над тем, чтобы удовлетворить избирателей, потому что грузинский избиратель тоже очень требовательный и тоже поляризован. Грузинский избиратель тоже радикальный, он не хочет голосовать за Иванишвили, не хочет голосовать за партию Саакашвили, новые команды ему не нравятся. Социологические опросы показывали, что люди, которые против политики «Грузинской мечты», не могут определиться с выбором на оппозиционном фланге. Так что мне кажется, какая-то работа была проделана, очень приятно сейчас видеть, что эти люди уже с полной легитимностью стоят на трибуне, куда их не пускали ни в прошлом году, ни во время протестов этой весны, а сейчас они уже выступают от имени собравшихся и говорят о плане действий. Да, нам нужен план действий. Очень сложно сейчас говорить о конкретных решениях, когда фактически я не вижу ни одного пути, который мог бы избавить Грузию от правления Иванишвили и предложить конкретную действенную схему. Они стараются как могут, и единственное, что им может в этом помочь, это очень мощное международное давление, которого с помощью Саломе Зурабишвили они и пытаются добиться все это время.

Грузинская диаспора на Западе голосует за западный путь развития, а значит за оппозицию. Но было совершенно очевидно, что в консульствах голосующим были созданы проблемы

Евгения Альбац: Только что прошли выборы в Молдове. Там тоже оппозиция оказалась довольно сильно расколота, но президент Санду предложила референдум как возможность мобилизации сил своей поддержки: идти нам в Европу или не идти. То, о чем говорила оппозиция и в Грузии. Санду практически проиграла референдум, если бы не поддержка молдавской диаспоры. В какой степени грузинская диаспора участвовала в выборах, как она может влиять на политику внутри Грузии?

Екатерина Котрикадзе: Диаспора участвовала очень активно, во всех грузинских эфирах — и телевидения, и медиа, и в интернете, на всех платформах мы видели фотографии и видео из Европы, из Соединенных Штатов, из Канады, даже из Австралии, где выстроились гигантские очереди желающих проголосовать. Как и в случае с молдаванами, грузинская диаспора на Западе голосует за западный путь развития, а значит за оппозицию.

С одной стороны, это очень похвально, и здесь многие испытывали чувство гордости за тех, кто решил временно покинуть страну. Но с другой стороны, было совершенно очевидно, что в консульствах, где проводились голосования, были созданы определенные проблемы. Все шло ужасно медленно. Для голосования были выделены недостаточные силы, недостаточно сотрудников, недостаточно аппаратов, и так далее. В результате голосование за границей стало для огромного числа грузин мукой. И только самые стойкие выдержали бесконечные очереди и все-таки отдали свои голоса.

Мне кажется, тут очень важно подчеркнуть разницу между ситуацией в Грузии и Молдове с точки зрения настроения внутри. В Грузии нет никакой проблемы с выбором, большинство грузин, больше 80 процентов по всем опросам, очень давно хотят в Европу. Парадоксальность заключается в том что, с одной стороны, абсолютное большинство хочет двигаться в Евросоюз, хочет того уровня жизни, хочет защиты прав, хочет подальше от России и Владимира Путина. Но с другой — превалирует страх войны. Пропаганда иванишвилевская очень хорошо поработала. При анализе ситуации в Грузии надо понимать, что оппозиция имеет дело с очень умной, очень расчетливой силой, которая точно знает, на чем ей надо делать акцент, на какую мозоль давить. Люди страшно боятся появления российских танков. И пусть «Грузинская мечта» не говорит, кто может прийти, какой такой агрессор, потому что упоминать Россию они не хотят и Владимира Путина уж тем более. Но тем не менее они постоянно упоминают: мы партия мира. У них даже баннеры до сих пор висят по Тбилиси, где сравнивается мирная классная жизнь в Грузии с разбомбленной Украиной. «Грузинская мечта» не упоминает, какие такие боевые действия, при чем тут выбор? Хотела ли Украина такой войны? Об этом речь не идет. Но на людей это влияет. И в итоге получается, что все хотят в Европу, но значительная часть все-таки говорит: ладно, давайте мы сейчас проголосуем за стабильность, лишь бы не было хуже.

В лапы к медведю

Евгения Альбац: В 2008 году Путина удержал от того, чтобы взять Тбилиси, только американский флот, который вошел в акваторию, и американские истребители, которые закрыли небо Грузии и не позволили Путину оккупировать Тбилиси. Об этом Боб Вудворд подробно рассказывает в последней книжке «Война». Мы понимаем, что и молдаване, и грузины смотрят на то, что происходит в Украине. И они видят, что несмотря на обещания, американцы и европейцы Украину практически бросили. Она не получает достаточного количества оружия, чтобы противостоять России. И молдаване, и грузины задают себе вопрос: есть ли у нас силы бороться единолично с агрессивной, милитаристской Россией, притом что у нас страны не такие большие, как Украина. Они смотрят на Европу и Америку и говорят: если эти ребята не сумели помочь защититься Украине, у которой есть армия, люди, ресурсы, то что будет с нами? Съедят и не поперхнутся. Вам не кажется, что есть и такая логика?

Екатерина Котрикадзе: Я абсолютно понимаю эту логику. И более того, я никого не могу осуждать за подобное мышление и подобный подход. Я везде, где могу, кричу, что огромная ответственность за происходящее сейчас на всем постсоветском пространстве лежит на западных партнерах Грузии, Украины, Молдовы, других постсоветских республик. Потому что ни в одном из случаев мы не увидели достаточной поддержки, ни в одном. Речь идет не только о Европе, но и о Западе в целом, о Соединенных Штатах, потому что я помню свои впечатления от «перезагрузки» в 2010 году, спустя два года после чудовищного вторжения. Это были пять дней ада, который мы здесь с Мартой пережили. Страшная трагедия очень быстро пролетела, потому что в Белом доме решили, что можно просто «забить» на это, простите мой сленг.

Евгения Альбац: Забыли через три месяца.

Екатерина Котрикадзе: Я еще помню эпопею с вертолетоносцами «Мистраль», которые Франция собиралась продать России. И прекрасно бы продали, если бы Россия не аннексировала Крым.

По поводу «кнопки перезагрузки», на которую давили Сергей Лавров и Хиллари Клинтон, министр иностранных дел России и госсекретарь США, потом много шутили, потому что на картинке с этой кнопкой перезагрузки было написано «перегрузка», потому что кто-то ошибся в переводе с английского. И это о многом говорило. Умный Обама, прекрасный президент, и другие почему-то решили, что война в Грузии не мешает вести дела с Россией. Если бы уже тогда, после того как план Медведева—Саркози был вопиюще нарушен российской стороной, кто-нибудь сказал бы: вы, ребята, не можете так поступать, вы должны отвечать за то, что вы делаете, перед международным сообществом, вот вам санкции такие, сякие, пятые, десятые, эффективные санкции — тогда, возможно, мы бы сейчас были в ином положении.

Марта Ардашелия: Конечно, никто не желает опять в лапы к медведю. Но тут вопрос стоит так: если Россия вдруг решит напасть на Грузию, ни Иванишвили с его хитроумными заходами не спасет страну, ни какие-то якобы «его люди» в Кремле. «Грузинская мечта» не отвечает ни на какие позитивные сигналы со стороны Запада. Более того, открыто провоцирует международное сообщество антилиберальными законами, заявлениями, оскорблениями. «Грузинская мечта» ратует не за то, чтобы был мир, они таким образом манипулируют сознанием людей, которые не очень критически мыслят или у них нет информации. Они просто на этой волне удерживаются у власти.

Евгения Альбац: В Тбилиси приехал Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии. Из-за Орбана Freedom House отнесла Венгрию к числу авторитарных, частично свободных стран. Орбан вцепился в премьерское кресло, Венгрия тоже парламентская республика, но при этом он совершенно контролирует выборы. Что он делает у вас в Тбилиси? Кто его пригласил? И почему вдруг Орбан решил, что Грузия нуждается в его советах?

Марта Ардашелия: Они близкие друзья, «Грузинская мечта» последние два года на внутреннем информационном поле продвигает идею о том, что Орбан — это истинный европеец, который верит в семейные ценности, в духовные скрепы, и так далее. И что мы можем ассоциировать себя не с какими-то там либералами, не с загнивающим Западом, а именно с такой Европой.

Они понимали, что никто не поздравит «Грузинскую мечту» с сомнительной победой. Поэтому попросили своего друга на второй день после выборов приехать в Тбилиси, чтобы продемонстрировать своим сторонникам, что вот «настоящие» европейцы с нами.

Есть прямое давление из Кремля, Грузия входит в сферу интересов Путина, для Путина важно сделать так, чтобы в Грузии не было демократического и проевропейского развития

Екатерина Котрикадзе: Марта, мне кажется, очень точно уловила настроения в «Грузинской мечте». Они бы хотели быть, как он. Они не хотят в Мурманск смотреть на Белое море. Им нормально в Милане. Но им нравится такой Орбан, который с одной стороны, входит в Европейский Союз, который пользуется всеми привилегиями членства в Европейском Союзе, у которого есть деньги: ЕС ежегодно выделяет средства Венгрии как члену Европейского Союза. Венгрия развивается, у нее все отлично внешне (относительно), но внутри — ограничение прав человека, проблемы у средств массовой информации, запреты, гомофобия, женоненавистничество в тех или иных проявлениях. Вот так они бы хотели. Но в этом состоянии Грузию не примут в ЕС, да еще с оккупированными территориями, с Абхазией и Южной Осетией. И поэтому ведется вот эта игра. И я не сомневаюсь нисколько, что есть прямое давление из Кремля, что Грузия входит в сферу интересов Путина, что для Владимира Путина важно сделать так, чтобы в Грузии не было демократического и проевропейского развития. Я говорю сейчас банальные вещи, но мне кажется, это важно проговаривать. Не сомневаюсь ни на секунду, что российские представители принимают непосредственное участие в том, что здесь происходит. Какие формы давления используются на Бидзину Иванишвили и на других людей, это отдельный вопрос. Я журналист, я не могу оперировать слухами, но по результату можно судить: они делают всё для того, чтобы отвести Грузию от Европы.

Запрос на лидера

Евгения Альбац: Мы помним, что Саломе Зурабишвили появилась на грузинском небосклоне, когда Саакашвили выиграл выборы и провел фантастические реформы в Грузии, но, конечно же, допустил огромное количество ошибок. Тем не менее тогда появилась Саломе Зурабишвили, она сначала была приглашена на пост министра иностранных дел. Но они не нашли общий язык с Саакашвили. Мы знаем, что с Саакашвили многие не находили общий язык. Она стала президентом уже когда Бидзина Иванишвили победил на выборах. Теперь она себя абсолютно противопоставила официальной грузинской власти. Она призывает к протестам. Она готова к тому, чтобы уходить из Грузии, или у нее есть какие-то другие амбиции?

Марта Ардашелия: Мне кажется, что у Саломе Зурабишвили есть своя красная линия — это прозападный курс Грузии. Она является внучкой представителя первой грузинской республики, который был изгнан во Францию. И она никогда не скрывала, что всю жизнь мечтала занять пост президента, чтобы выполнить мечту, завет своего деда. И конечно же Саломе очень прагматичный политик, чего не хватает грузинскому политическому спектру. У нее непростые отношения с Иванишвили, она в свое время пришла с его помощью к власти. Но с прошлых парламентских выборов, когда «Грузинская мечта» стала разыгрывать еще одну карту, что-то вроде возвращения земель, которые все еще не демаркированы с Азербайджаном, Саломе поняла, что оказалась в самом центре скандала. Это был первый звоночек, когда Зурабишвили очень сильно обиделась на «Грузинскую мечту». И дальше шла эскалация. Сейчас уже их ничего не связывает. Зурабишвили готова взять на себя объединяющую роль, у нее очень хороший имидж среди молодых грузинских избирателей, которых она поддерживала всю весну и весь прошлый год на акциях протеста. В общем, она сейчас консолидирующая фигура и для оппозиции, и для избирателей. И головная боль для «Грузинской мечты», потому что несмотря на все попытки дискредитировать Зурабишвили, по последним опросам она была самым популярным политиком в Грузии. Конечно же, Иванишвили очень злится. Сама Зурабишвили не раз намекала, что хотела бы оставаться на посту президента. Но в Тбилиси сейчас активно муссируется версия, что скорее всего Иванишвили займет этот пост.

Фото: Mirian Meladze / Anadolu / Abaca Press / ddp images / Vida Press

Евгения Альбац: То есть у вас президента выбирает парламент?

Екатерина Котрикадзе: Саломе Зурабишвили была избрана прямым голосованием. Но потом было объявлено, что это последние выборы, теперь президента будет определять парламент. После того как «Грузинская мечта» одержала победу, совершенно очевидно, что они готовятся назначить другого президента. Саломе Зурабишвили вообще очень интересная фигура. Я прекрасно помню, как после того как она поссорилась с Саакашвили и Саакашвили ее уволил, она пыталась стать одним из лидеров грузинской оппозиции, но у нее не получилось.

Марта Ардашелия: Саломе Зурабишвили очень интересная. Она в своей ненависти к Саакашвили зашла так далеко, что, работая в ООН, умудрилась написать какую-то книжку про то, что Саакашвили в том числе ответственен за войну 2008 года, за это ее очень много критиковали, когда она избиралась на президентский пост, и до сих пор ставят это ей в укор. Но вот последними своими действиями все-таки ей удалось развернуть общественное мнение в свою пользу.

Екатерина Котрикадзе: Есть высокая вероятность, что она по окончании президентского срока останется в Грузии и продолжит политическую борьбу. И да, будучи самым популярным политиком от оппозиции в стране, она возможно возьмет на себя роль вождя антииванишвилевского сопротивления. На самом деле, как бы ни развивались события и кто бы что ни говорил о грузинской оппозиции, я прихожу к выводу, что Грузии необходим один какой-то потрясающе эффектный, эффективный и обаятельный лидер, которого сейчас нет. Возможно, Саломе Зурабишвили должна на себя эту роль взять, получится у нее это или нет, я не знаю, особенно с учетом некоторых проблем с грузинским языком, ей это ставят в укор. Но она может претендовать на позицию объединяющей фигуры, которая поведет за собой людей. Не знаю, насколько у нее это получится. Просто пока в Грузии нет Алексея Навального**.

Евгения Альбац: Его нигде, к сожалению, нет. Это трагедия не только России, а всего постсоветского пространства.

Екатерина Котрикадзе: Да, такого человека здесь нет, и поиск такого человека ведется. По крайней мере запрос на такого человека есть. Я понимаю, что это необязательно в демократических, развитых государствах. Но здесь все еще запрос на такого человека есть, по моим ощущениям.

Марта Ардашелия: Я хотела бы добавить к размышлениям Кати по поводу лидера. Может быть, Грузии уже нужно отходить от этой привычки верить, любить и обожать до смерти одного лидера. Может быть, как раз коалиционное правительство и спасет нас от наших же эмоций. Поэтому я как раз боюсь рождения нового лидера на политическом поле. Вот Бидзина, Миша — и пусть эта история закончится. Это мой запрос.

Полностью дискуссию можно посмотреть на YouTube:

---

* Евгения Альбац, Екатерина Котрикадзе, телеканал «Дождь» в РФ объявлены «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в список «террористов и экстремистов».