Фейки от Трампа

Почему американский президент так часто говорит откровенную неправду, особенно про Украину? Разбирается политолог-американист Ян Веселов

В ночь на 5 марта Трамп впервые с начала своего президентства выступил перед Конгрессом. Говорил и об Украине. «Я неустанно работаю над тем, чтобы положить конец жестокому конфликту в Украине. Миллионы украинцев и россиян были убиты или ранены в этом ужасном и жестоком конфликте, которому не видно конца», — заявил Трамп и сказал, что Украина всё-таки готова заключить сделку по редкоземельным металлам.

В теме Украины американский президент, несмотря на стремление сыграть роль главного переговорщика, очевидно плавает: то ли сознательно, то ли нет, но Трамп регулярно перевирает факты. Так, он заявлял, что Россия могла бы уничтожить Киев, но не захотела «запускать по нему слишком много ракет», говорил, что Украина «не должна была начинать» войну, и преувеличивал объемы финансовой помощи со стороны США. Вместе с политологом-американистом Яном Веселовым, автором канала One Big Union, разбираемся, почему так происходит: откуда Трамп берет информацию и почему не стесняется продуцировать очевидные фейки.

Материал впервые был опубликован на сайте Проекта «Ветер». «Новая-Европа» с согласия коллег публикует его целиком.

Ян Веселов

политолог-американист, автор телеграм-канала One Big Union

— Как вам кажется, как Трамп воспринимает войну в Украине? Он видит ее как региональный конфликт, часть какого-то глобального противостояния, бизнес-возможность или что-то еще?

— Из того, что он публично говорит, можно сделать вывод, что он воспринимает войну как что-то такое, неприятное. То, что находится на периферии, но не затрагивает интересов США в какой-то серьезной форме. И, соответственно, Россия тоже рассматривается не как какой-то враг или соперник, а, возможно, как конкурент — но не более. Мы видим, что то, как Трамп воспринимает страны, несколько отличается от того, как их воспринимают типичные политики. У него нет четких, стабильных категорий: друзья, враги, соперники. У него такой бизнес-подход: все скорее партнеры или конкуренты, с которыми надо договариваться, из которых можно что-то выбивать, какие-то выгоды. Есть страны, которые условно за нас, есть те, которые против нас, — у него такого нет. Соответственно, нет понимания, что противников нужно как-то сдерживать. И мне кажется, что конфликт в Украине он тоже рассматривает как конфликт между Россией и Украиной, — и это не конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Для США это неинтересно.

— Можно ли предположить, откуда Трамп берет основную информацию по Украине и по войне? Какие источники формируют его картину по этому вопросу?

— Поскольку сейчас он является президентом, по идее, основную картину должны формировать ежедневные брифинги, которые готовят сотрудники разведки, в том числе Габбард — директор национальной разведки. Откуда они берут информацию, я затрудняюсь ответить; теоретически они должны аккумулировать все разведданные американских спецслужб.

Но понятно, что, помимо этого, есть и неофициальные источники. Как и в первый срок, Трамп продолжает смотреть телевизор — Fox News. Иногда можно буквально сравнивать то, что идет в эфире, с его постами: он просто смотрит и комментирует в режиме реального времени то, что происходит по телевизору. Так что это второй источник. И третий источник, наверное, это люди из его окружения, из администрации, которые тоже, безусловно, на него влияют. Тот же Илон Маск, например. Можно вспомнить историю с визитом в Форт-Нокс, где хранятся золотовалютные запасы США. Консервативные блогеры натолкнули Маска на эту мысль [о том, что кто-то мог похитить золотовалютные резервы]. И Макс такой: «А интересно, да? Поедем, посмотрим. А то вдруг у нас золото украли?» И через несколько дней президент говорит: мы поедем, проверим, а то, возможно, золото украли. Так что Маск — это такой посредник между народными массами и президентом,

Так иногда рождаются совершенно глупые теории заговора, которые мы потом слышим из президентских уст. Важно отметить, что этот источник влияния тоже есть.

— По сути, это информация из соцсетей, которую Маск передает лично Трампу?

— Я думаю, получается примерно так. Маск очень активно присутствует в соцсетях: проводит там много времени, много постит, читает, смотрит. И, видимо, иногда у него происходят встречи с Трампом, на которых они это обсуждают. А потом президент это озвучивает. По крайней мере, у меня есть предположение, что это так работает.

— Трамп постоянно делает заявления о войне, которые многими воспринимаются буквально как российская пропаганда. Например, о том, что Россия не воюет в полную силу, — а если бы хотели, уже бы всё захватили. Откуда берутся такие тезисы, буквально дублирующие российские заявления?

— На самом деле, сложно сказать, какой именно здесь источник информации. Мы видели, что в ходе последней встречи Зеленский тоже как будто пытался бороться с этими тезисами. Когда Трамп говорил «у вас вся страна лежит в руинах, всё уничтожено», а Зеленский отвечал, что всё не совсем так: большая часть страны продолжает функционировать нормально.

Думаю, это такая сознательная тактика, чтобы дальше давить на Зеленского.

— Как вы думаете, насколько Трампу важно говорить то, что соответствует действительности? Или ему важнее сказать то, что хотят услышать?

— Думаю, второе, безусловно, важнее. Язык фактов вообще очень сильно пострадал за последние годы. Но нельзя сказать, что Трамп говорит то, что говорит, исключительно потому, что он является заложником какого-то общественного мнения. Мне кажется, его идея в том, что он выступает, наоборот, таким формирующим фактором общественного мнения. Мы видим по последним опросам, как меняется отношение среди республиканцев к Украине, к Зеленскому, к России, к Владимиру Путину. Эти изменения, безусловно, связаны именно с Трампом: с тем, что он говорит, и с тем, что делает. То есть, не то чтобы он пытался соответствовать риторике республиканцев, чтобы их как-то не обидеть. Наоборот, он здесь идет во многом против общественного мнения и формирует его так, как ему хочется. Как минимум, среди республиканских избирателей.

— То есть он считает себя эдаким архитектором общественного мнения среди своих сторонников? Или вообще в стране?

— Я думаю, его амбиции, естественно, распространяются на всю страну. Но, наверное, есть и понимание того, что здесь присутствуют определенные ограничения: не все готовы воспринимать то, что он говорит.

— Есть ли какие-то свидетельства того, откуда к нему приходят различные теории заговора? Во время своей предвыборной кампании он говорил, например, про иммигрантов, поедающих домашних животных. Это тоже приходит из штаба или из каких-то неопределенных источников?

— Если мы возьмем эту историю с несчастными собаками в Огайо — он говорил, что где-то там по телевизору это видел, прямо на дебатах он буквально так и сказал. Так что здесь, я думаю, те же два основных источников. С одной стороны, это консервативные медиа вроде Fox News. А в последнее время Илон Маск тоже добавился сюда в качестве источника: он тоже достаточно некритично относится к информации, очень часто постит фейки и теории заговора, их не проверяя. Вы что-то видели, вам показалось? Похоже на правду. И поскольку у него широчайший охват, всё это расходится на миллионы людей.

Потом очень быстро оказывается, что это неправда. Но к тому моменту, когда все понимают, что это неправда, уже появляется еще с десяток таких аналогичных постов.

— Возвращаясь к войне: может быть, некоторые заявления Трампа кажутся такими дикими из Европы, потому что европейцы пристальнее следят за ходом войны, а американцы менее осведомлены о том, что происходит в Украине? Можно ли предположить, что Трамп сознательно манипулирует фактами о войне, понимая, что мало кто из избирателей может подловить его на этом?

— Американцы, правда, меньше следят за новостями в Украине и вообще за политикой в целом. Американцы, на самом деле, достаточно аполитичная нация: доля жителей США, которые регулярно следят за новостями, снизилась. Обычно американцы снова обращают внимание на политику либо в предвыборный сезон, либо если случается что-то, что нарушает их привычную жизнь, и они понимают: что-то не так.

Украина здесь, конечно, не является исключением: учитывая сильную аполитичность американцев, вопросы внешней политики для них всегда находятся на пятом-шестом месте.

Поэтому отчасти, я думаю, это действительно так. Американцы мало следят за войной, поэтому, естественно, проще как-то манипулировать общественным мнением.

— С чем связано это снижение политической вовлеченности американцев в последние годы? Были ли какие-то исследования?

— Оно во многом связано с тем, что раньше люди больше потребляли печатную прессу: локальные медиа и городские газеты. По мере роста интернета местные медиа стали закрываться, потому что доход от рекламы начал падать. Стало расти влияние больших онлайн-СМИ, которые в целом часто парализованы в своей политической позиции. У многих американцев вызывает отвращение такой резко политизированный дискурс. Иногда вы просто хотите узнать, что происходит, без вопросов «кто виноват?» и «почему?». И когда таких [политизированных] источников информации становится меньше, то больше соблазн вообще отстраниться от этой сферы.

— Зеленский на встрече сказал, что у американцев есть «прекрасный океан», который отделяет их от Европы и всего происходящего. Возможно, поэтому для американцев внешняя политика не является приоритетом?

— Отчасти, да. Тренд на изоляционизм всегда был достаточно силен в Америке. Но есть и такая идея: грубо говоря, во внешней политике правительство понимает, что оно делает, а оно много чего делает. Это сфера сложная. Для американцев в этом плане внутренняя политика более важна, всё-таки Америка — скорее страна победившего холодильника, а не телевизора.

А внешняя политика — ну, она как бы есть, и активизация внимания к ней происходит именно в моменты кризиса, войн, вторжений, военных операций. Тогда да. А в остальном американцы больше доверяют правительству: тому, что оно делает.

Но вот этот тезис про океан мне кажется достаточно странным, потому что — да, действительно, Атлантический океан разделяет Америку и Европу с Россией. Но с другой стороны, точно так же Тихий океан разделяет Китай и Штаты. Но это не является аргументом для того, чтобы ничего не делать в отношении Китая.

— Складывается ощущение, что Трамп часто противоречит сам себе. Он назвал Зеленского диктатором, потом сказал буквально, что не помнит такого. Как это воспринимается его целевой аудиторией? Они уже привыкли?

— Я думаю, что привыкли, да. Уже притчей во языцех стала эта фраза, что Трампа надо воспринимать всерьез, но не буквально. Фраза абсолютно пустая, на самом деле, по содержанию: как можно воспринимать серьезно, но не буквально? Как бы не верить тому, что Трамп говорит, но при этом считать, что за этим стоят серьезные намерения. А в чём тогда серьезность намерений? На самом деле эта фраза — просто удобный риторический прием для многих республиканцев, когда они слышат фразы Трампа, с которыми они на самом деле не согласны. Президент как бы не имеет в виду именно это, он имеет в виду что-то другое.

Перед выборами много было таких видеороликов с опросами американцев, которые отвечают: ну да, Трамп много говорит, да, возможно, он не всегда говорит правду, но зато он говорит искренне. Опять же, это немножко оксюморон: как можно говорить неправду, но искренне? Но это как-то парадоксально уживается в этом мире альтернативных фактов.

— Во время предвыборной кампании Трампа обещал закончить войну за 24 часа. Очевидно, этого не произошло. Можно ли сказать, что эти обещания свидетельствовали о фундаментальном непонимании характера войны? Или же это просто заявления, за которыми ничего не стояло?

— Отчасти, мне кажется, это такой чисто популистский тезис, чтобы показать какой-то максимальный контраст между Трампом и Байденом: [демократы] не предлагают ничего, вечное военное противостояние, в котором не видно конца. А я предлагаю прямо завтра всё закончить. Это такой образ Спасителя — человека, который может решить все проблемы максимально быстро. Это с одной стороны. С другой стороны, у меня есть ощущение, что определенное недопонимание присутствует. Очевидно, что решить эту проблему с наскока нельзя. И, в общем, мы сейчас видим, что так не получается.

Но при этом есть какое-то странное ощущение, у самого Трампа всё упирается исключительно в риторику. Что нужно сказать — что ты хочешь мира? Значит, мир будет. Если ты говоришь, что не хочешь мира, то мира не будет. Российская сторона говорит, что она готова — значит, готова. Украинская сторона говорит, что готова, но они как-то немножко сомневаются. Значит, она не готова — вот и всё.

Как будто здесь нет никаких принципиальных вопросов, принципиальных противоречий, которых на самом деле очень много в этом конфликте. О них президент вообще не говорит. Вообще, если послушать многих людей из его команды, то всё будто бы сводится исключительно к таким вот риторическим оборотам о том, кто готов к миру, а кто не готов к нет. А в общем, на самом деле, к переговорам только предстоит подступиться, потому что позиции у Украины, у России и у США абсолютно разные.

— А насколько вообще Трамп разбирается в причинах войны? Есть ли у него понимание, что привело к 24 февраля?

— Мне кажется, нет. Но сказать тут сложно: я, конечно, не могу залезть в голову Трампу. Я думаю, что ему это объясняли неоднократно, во всяком случае, пытались, — люди из его окружения в том числе.

Но Трамп, на самом деле, человек, который не очень любит погружаться в какие-то детали.

Он любит какие-то общие слова, это его стиль такой. Я ни разу не слышал, чтобы он упоминал реальные причины конфликта. Точнее, он упоминал причину, которую озвучивает российская сторона: расширение НАТО. Но всё, что связано с Донбассом, с украинским языком и восприятием Россией Украины, — вот этого я не слышал вообще никогда.

Мы от него в основном слышим заявления в духе «если тебя уважают, то тогда ведут себя хорошо, а если не уважают, то ведут себя плохо». Соответственно, Барака Обаму Путин не уважал, поэтому в 2014 году произошло то, что произошло. А Трампа уважал. Поэтому ничего такого, по словам Трампа, не было в период его президентства. Соответственно, Байдена опять не уважают. Так начинается военный конфликт. Трампа зауважали, и сейчас будет мир. То есть всё исключительно вот в таких терминах: «Ты меня уважаешь, не уважаешь?» Не хочется в таких терминах говорить, но это немножко такая «политика по-пацански».

— Ну, это соотносится, можно сказать, с путинскими тезисами: если драка неизбежна...

— Это логика питерской подворотни, да-да. Но, с другой стороны, Трамп — это вроде как не питерская подворотня. Скорее нью-йоркская, в общем, богатая. Человек не из гетто, условно говоря. Но, как вы видите, люди разного бэкграунда иногда ведут себя одинаково.

— Трамп не раз заявлял, что европейские страны недостаточно помогают Украине. Это удобный предлог, чтобы свернуть поддержку, или всё-таки какая-то попытка добиться более справедливого распределения усилий?

— Мне кажется, что это скорее первый вариант, потому что это не бьется с фактами, верно? Уже сейчас европейцы оказывают Украине больше помощи. Эти претензии не новые, как и претензии насчет НАТО. Хотя по НАТО, мне кажется, они в большей степени справедливы, чем по Украине, потому что там действительно много стран, где не достигнут этот процент ВВП на финансирование обороны.

Мне кажется, скорее идея в том, чтобы переложить всю эту историю с поддержкой Украины на европейские плечи, американцам просто удобно вырваться из этой ситуации. И мы сейчас это видим: паузу на военные поставки, причем даже не на новые, а на поставки, которые были анонсированы администрацией Байдена.

— Насколько тезисы Трампа и Вэнса о том, что без США Украина бы сразу проиграла войну, — это работа на внутреннюю аудиторию и апелляция к национальной гордости?

—Безусловно, это так. Они продвигают идею, что на Америке всё держится, и поэтому ее политики должны принимать решения, а остальному миру нужно просто с этим мириться. На встрече Зеленского с Трампом и Вэнсом произошел интересный момент: Зеленский сказал, что в начале конфликта Украина была в одиночестве, а Вэнс ему ответил, что это невозможно, мы сразу вам начали поставлять оружие и другую помощь.

На самом деле, это прозвучит парадоксально, но как российское, так и европейское и американское руководство ожидало, что Киев будет взят за три дня.

Зеленскому напрямую предлагали бежать из страны. Все ожидали, что война долго не продлится, помощь началась не сразу, временной лаг присутствовал. Поэтому в этом плане Зеленский был прав, а американцы скорее нет, но им нужно было приумножить свою роль: для своего избирателя сказать, что миллиарды долларов были выделены Украине.

Трампу важно формулировать идею, что Америка несет на себе всё бремя расходов: тратит деньги на международные организации, на помощь другим странам, на союзников по НАТО, которые не хотят сами вкладываться в свою защиту. По Трампу, США должны отодвинуть всех, кто за последние 80 лет присосался к американской бюджетной груди. И после этого Америка воспрянет, вновь станет сильной и сможет проводить нужную только ей политику, от чего американцы хорошо заживут. Это центральный элемент понимания Трампа в международных отношениях.