«Решение точно будет плохим, вопрос — насколько»

Как в Израиле видят победу над ХАМАС и при чем тут Трамп

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ИЛИ КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

Израиль готовится усилить военное давление на ХАМАС, чтобы заставить его принять условия сделки и вернуть заложников. В условиях сделок постоянно меняются разные цифры и даты, но в главном требования сторон не меняются, к соглашению прийти не удается. Тем временем ЦАХАЛ ликвидировал очередного лидера террористической организации — Мохаммеда Синвара. За эти полтора года группировка была обезглавлена много раз, но вырастали новые головы, Израиль уничтожал и их. Меж тем заложники по-прежнему в плену, Израиль не может объявить о победе над ХАМАС, а Трамп, которого считали лучшим другом Израиля, посещает Ближний Восток, не заехав к «другу», премьер-министру Израиля Нетаньяху. Как должна выглядеть победа Израиля, что будет после нее, какую роль здесь играет Дональд Трамп, вернутся ли домой заложники — объясняет политический аналитик, в недавнем прошлом главный редактор израильского 9-го канала Дмитрий Дубов.

— В Израиле радовались, когда президентом США был избран Трамп, его считали лучшим другом Израиля. Как сейчас настроен Трамп по отношению к Израилю и как настроен Израиль по отношению к Трампу?

— С нашей стороны надо, наверное, разделять: как настроен Израиль — и как настроен израильский премьер-министр Нетаньяху. Я не знаю, насколько это сегодня совпадает. Наши опасения связаны с непредсказуемостью Трампа, он сегодня один, а завтра другой. Вроде бы он говорил или это Нетаньяху говорил с его слов, что вот-вот разверзнутся «врата ада» для ХАМАС, а теперь мы вдруг слышим, что он вроде как собирается заканчивать войну в Газе в ближайшее время. Ощущение такое, будто нет последовательной четкой линии в том, чего хочет Трамп. Хотя, наверное, здесь я сам себе противоречу, потому что мы-то как раз понимаем, чего хочет Трамп.

— Да? И чего же он хочет?

— Он очень не хочет войны, он хочет, чтобы эта война закончилась. С другой стороны, понятно, что ХАМАС — клиент сложный. И все это еще больше осложняется тем, что у него до сих пор наши заложники. И последние «бумеранги» разных версий — будет ли сделка, какой она будет, почему срывается, кто виноват, как раз показывают, насколько сложно вести переговоры с ХАМАС. И ощущение такое, что Трамп хочет результата. Ему надо, чтобы война закончилась любым способом, хотя есть разного рода объективные факторы, которые Израилю необходимо учитывать. Нельзя, например, допустить ситуацию, в которой ХАМАС просто использует время, чтобы восстановить силы и подготовиться к новому нападению. Тогда зачем все это было?

Здесь есть очень важный момент. Мы его пока не осознаем, но я вас уверяю, что очень скоро журналисты, и у нас, и у вас, будут об этом говорить.

Посмотрите на календарь. Скоро война, начавшаяся 7 октября, станет самой продолжительной за всю историю Израиля, она будет идти даже дольше, чем Война за независимость 1948 года. Мы так долго не воевали никогда.

При этом есть какие-то глобальные цели, которые будто бы понятны. Постоянно говорят: надо уничтожить ХАМАС, надо сделать так, чтобы Газа не превратилась опять в полигон для ХАМАС, чтобы никто оттуда даже не подумал нападать на Израиль, чтобы у них не было оружия… Я все это понимаю. Но я еще и понимаю целеполагание с точки зрения достижимости целей. И ощущение такое, что мы то ли топчемся на месте, то ли просто не знаем, что дальше делать, то ли эта война вообще идет потому, что она необходима Нетаньяху для его политического выживания. Такая версия тоже звучит в израильском обществе.

Все это вместе приводит нас к тому, что Израиль, по большому счету, сегодня, наверное, даже больше, чем в другие времена, зависит от Трампа. Все-таки если бы сегодня в США президентом был любой другой человек, мы бы, наверное, оказались в еще более сложном положении.

— Вы действительно так считаете?

— Наверное, так уже все-таки нельзя сказать. Сегодня мы действительно если не находимся во внешнеполитической изоляции, то очень быстро к ней подходим. Сегодня, наверное, почти пол-Европы резко выступает за завершение войны в секторе Газа. И страны, которые раньше нас хоть и критиковали, но поддерживали с нами отношения, сегодня выступают чуть ли не за санкции против Израиля.

— Причем делают это сразу после убийства двух израильтян в Вашингтоне. Такая реакция кажется уж совсем неадекватной.

— Как раз началось это до теракта в Вашингтоне. И ряд заявлений против Израиля они сделали раньше, и уже тогда разговор перешел на другой уровень. Кстати, сразу после этого теракта Нетаньяху опубликовал видео с упреками в адрес иностранных лидеров: смотрите, до чего вы довели, вы попрекаете Израиль, а потом находится сумасшедший, который решает использовать ваши слова и убивает молодую пару израильских дипломатов.

Но после этого критика действительно не ослабла. И связано это с тем, что война не может продолжаться бесконечно. Ситуация в секторе Газа, безусловно, сложнейшая. Посмотрите: в Хан-Юнисе погибли дети.

— Да, после авиаудара Израиля по жилому дому. Но ведь еще не понятно, почему это произошло?

— Израильская армия сейчас расследует эту ситуацию. К моему удивлению, этот инцидент относительно слабо освещается у нас. Нельзя сказать, что его замалчивают, этого нет, но мы пока не можем знать, что там произошло. Понятно, что эта зона действительно была объявлена зоной боевых действий. Но это только подчеркивает невыносимость ситуации, сложившейся в Газе, когда весь сектор — сплошная зона боевых действий. Поди повоюй с хамасовцами, когда они прячутся за спины жителей Газы, без того, чтобы не попасть по гражданскому населению! И тут уже не важно, о ком мы говорим, — о взрослых, о пожилых людях или о детях.

Это, безусловно, трагедия. Да, Израиль объявил это зоной боевых действий, но ответственности с нас это не снимает. Мне кажется,

мы только-только начинаем видеть то дипломатическое цунами, которое нас ожидает. И в этом смысле Трамп, при всей его непредсказуемости, едва ли не последнее, на что мы можем рассчитывать.

И это неправильная ситуация, когда в абсолютно справедливой войне, которую мы ведем, последнее, что заслоняет нас от противников этой войны, — это американский президент. Значит, нам нужно было четче формулировать цели. Значит, нужно было более внятно говорить, чего мы хотим добиться. Значит, нужно было сразу говорить о том, какие у нас планы после войны. Всего этого у нас не говорили. По разным причинам, в том числе и внутриполитическим. И вот это как раз и вызывает в Израиле гнев.

— А кто и кому должен был все это четче говорить? Нетаньяху — Трампу? Израиль — остальному миру?

— В данном случае мы можем говорить, что Нетаньяху и Израиль — это синонимы, потому что он у нас — глава исполнительной власти. Именно Нетаньяху должен был сразу сказать, чего мы хотим, каковы цели войны…

— Кому? Разве после 7 октября Израиль недостаточно внятно говорил, почему идет эта война и чего ваша страна добивается?

— Это надо было объяснять и израильской общественности, и иностранным лидерам, и американскому президенту, вообще всем. Надо было выйти на трибуну ООН во время Генассамблеи и сказать, что именно мы хотим построить, что должно быть в Газе после войны. Говорить о «войне до полной победы» — это красиво, но как мы понимаем, что такое победа? Мы не можем просто найти в Газе чудом уцелевшую девятиэтажку, где находились структуры ХАМАС, и водрузить на ней бело-голубой флаг. Мы должны понимать: чего именно мы хотим? Где, почему? Какая у нас шкала, по которой мы измеряем достижимость этой победы?

Ситуация ведь абсурдная. Мы ликвидировали практически всю верхушку ХАМАС — Синвара и его брата, всех остальных… ХАМАС в разобранном состоянии, с разорванной связью в командовании, с непонятной стратегией, а все равно продолжает биться с нами, все равно продолжает вести эту войну, которая сегодня уже больше напоминает партизанскую.

Это уже не раз повторялось в истории человечества, даже в XX веке: от Вьетнама — через Афганистан и Ирак — и снова Афганистан, и снова Ирак — до сектора Газа. И все так и будет продолжаться.

— Все-таки разные ситуации.

— Да. Но почему это происходит? В данном случае лидер должен сказать, что он видит в качестве победы, какой он ее видит, он должен обозначить для всего этого какую-то рамку.

— Может ли это сказать Нетаньяху? Он вообще сам это знает? Это вообще кто-нибудь знает?

— Я не хочу сказать, что все просто. Понятно, что простого решения нет. Вообще в жизни, наверное, простых решений в принципе, к сожалению, мало. Простого решения у проблемы сектора Газа точно нет. Более того: хорошего решения в секторе Газа тоже нет. Какое бы решение ни было принято, ни одно из них хорошим точно не будет, оно будет плохим. Вопрос — насколько плохим. И когда мы говорим об этом, я вынужден оставлять за скобками вопрос о наших заложниках, который должен быть решен, — и все, это вообще не обсуждается.

Да, мы берем на себя риск. Мы понимаем, что в Газе нас не начнут вдруг любить, дескать, какие вы хорошие, вы уничтожили ХАМАС. Таких иллюзий у нас нет. Мы понимаем, что идеология ХАМАС будет там жить еще долгие-долгие десятилетия. Она исчезнет лет через 30–40, если мы начнем что-то делать для этого прямо сейчас, если нет — она не исчезнет никогда.

Понятно, что рядом с нами, по ту сторону забора, будут жить люди, которые спят и видят, как нас убить. Хотя понимают, что ХАМАС и их взял в заложники. Но поиск решения проблемы зависит от воли и желания его найти. Конечно, мы не знаем, какая информация есть у наших лидеров. Но мы наблюдаем, поэтому можем сказать: есть у политика желание разрешить конфликт или такого желания у него нет. Если такого желания нет, то вместо того, чтобы назвать конкретные цели, он так и будет говорить: до полной победы, до полного уничтожения ХАМАС. Поди их уничтожь…

— Хоть у кого-то в мире есть представление о том, как это сделать? Хоть кто-то в мире может ответить на этот вопрос? Кроме, конечно, Трампа, который уже сказал, что в Газе прекрасная недвижимость и скоро будет Ривьера. Как бы вы определили, что такое победа над ХАМАС?

— Давайте начнем с того, что надо освободить заложников. Есть люди, которые попали в плен по вине государства Израиль, из-за того, что ответственные военные проспали. И возвращение домой заложников — это первый компонент победы.

Второй компонент победы — понимание того, что либо Израиль может находиться там по модели Иудеи и Самарии и фактически оккупировать эту полоску земли, либо сосредоточиться на внешней охране со всеми нашими условиями: будем мы находиться в районе Филадельфийского коридора — или не будем, каким будет контроль и так далее. И тут возникают вопросы, которые необходимо решать. Кто тогда будет заниматься сектором Газа? Какие-то местные палестинские элементы самоуправления? Это все сложно, но, поверьте, инструменты для поиска решения есть. Кто будет обеспечивать безопасность в секторе Газа? Обновленный ХАМАС? Или какие-то арабские легионы — из Саудовской Аравии, Египта или ОАЭ?

— Они, кажется, не хотят иметь дело с Газой.

— Да, все это выглядит очень и очень сомнительно, потому что нет доверия. Мы хотим закончить эту войну, потому что она продолжается уже скоро два года, но мы не видим конца и края без того, чтобы понимать, к чему все ведет. Мы хотим взять паузу, остановиться, выдохнуть, набраться сил? Но мы, в конце концов, воюем с момента основания этого государства, и что-то мне подсказывает, что это не последняя война.

— Контроль Газы по периметру, оккупация Газы — все это уже было, но все равно привело в итоге к 7 октября. То есть это тоже не метод?

— Тут я с вами не соглашусь. Мы находимся «на раёне», где привыкли выяснять отношения силой и разбираться «по пальцам». Это не изменится в ближайшее время. И я не предлагаю в пораженческих настроениях отказываться от силы. Наоборот. Мира добиваются сильные люди, которые показывают, насколько они мощные, и мощь армии Израиля — главное условие для безопасности, для развития в будущем схем по сотрудничеству на Ближнем Востоке. Это важно. В декабре 2020 года не мог поверить себе самому, когда летел в сторону Дубая, потому что раньше я был уверен, что никогда не пойду ни в одну арабскую страну. Но нет, получилось. Это значит, что говорить о региональном сотрудничестве можно.

Седьмое октября случилось потому, что годами мы находились в какой-то странной концепции — как вести себя по отношению к ХАМАС.

В свое время не только Катар финансировал ХАМАС, но и правительство Израиля, потому что для правительства, которое возглавлял Нетаньяху, ХАМАС в Газе был выгоднее, чем ФАТХ. Они находились в контрах, и это, в частности, было отговоркой, почему нет процесса нормализации. А мы уверовали в то, что наша армия самая сильная, что у нас отличный забор безопасности. И какой-то отдельной карой судьбы было то, что нападение произошло практически в день 50-летия войны Судного дня, когда сценарий был практически один к одному: все признаки угрозы были, но никто их не заметил. Так случается, когда ты уверовал, что ты самый сильный «на раёне», но вокруг есть люди, которые спят и видят, как тебя свалить. Поэтому я считаю, что 7 октября произошло и по нашей вине.

— Я все-таки повторю свой вопрос: тогда что представляет собой победа Израиля? Вы можете уничтожить боевое крыло ХАМАС, но оно быстро отрастет, потому что вы не можете уничтожить идеологию ХАМАС. И вы не можете перепрограммировать мозги мирных жителей Газы. И как тогда должна выглядеть победа?

— Я понимаю ваш вопрос, он непростой. У меня нет на него готового ответа. Я могу лишь видеть, что происходит с палестинцами в Иудее и Самарии. Конечно, сравнивать две эти территории некорректно хотя бы потому, что в Иудее и Самарии есть израильские поселения, которые охраняет наша армия. Собственно, это и позволяет ей присутствовать на Западном берегу постоянно. Однако ХАМАС на Западном берегу — такая же угроза для Махмуда Аббаса, как ХАМАС в Газе — угроза для Израиля. И пока вопросами канализации там занимается не израильская армия, а палестинская администрация, легитимность последней выше. При этом она понимает, что сотрудничество с Израилем в ее интересах. И я думаю, что эта модель себя уже показала.

— Может ли быть так, что одностороннее размежевание в 2005 году и уход из Газы Израиль признает ошибкой и захочет сделать Газу аналогом Иудеи и Самарии?

— В 2005 году я случайно оказался именно там, в Газе, во время размежевания. На моих глазах эвакуировали поселение Кфар-Даром, я был в поселении Неве-Дкалим, в последний день размежевания я был в Северной Самарии. Я видел все это. На мой взгляд, решение Шарона об уходе из сектора Газа было половинчатым. Он вышел из сектора Газа в одностороннем порядке, без какой-либо координации с Махмудом Аббасом, которому не хотел отдавать «приз», и создал в Газе вакуум. Очень быстро этот вакуум заполнил ХАМАС, он сориентировался быстрее ФАТХ и пришел к власти очень брутальным способом.

У вас в России есть такой политический деятель — Евгений Примаков-младший. В свое время он был собкором российского телевидения в Израиле. Благодаря российскому паспорту он тогда находился в Газе, а потом рассказывал в «Живом журнале», как боевики ХАМАС у него на глазах поднимали на высотные дома боевиков ФАТХ и сбрасывали их на землю. Он был очевидцем переворота, который ХАМАС устроил в Газе практически сразу после того, как оттуда ушел Израиль. И вот именно нескоординированность этого с палестинскими властями была ошибкой. В конечном счете это привело к тому, что в Газе появился ХАМАС с его радикально исламистской и террористической идеологией.

— Совершенно конкретной и однозначной при этом остается проблема заложников, которых просто надо вернуть домой. Вы в одном из выпусков на вашем канале в YouTube сказали: Израилю придется чем-то пожертвовать — или заложниками, или правительством. Что это значит? Почему проблему заложников вы противопоставили правительству Израиля?

— Если бы Биньямин Нетаньяху думал об освобождении заложников, а не о стабильности своей коалиции, то заложники были бы уже на свободе.

— Как это связано, если ХАМАС явно не хочет отпускать заложников? Все время обсуждаются разные сделки — и тут же срываются.

— Одно из последних предложений — перемирие под американские гарантии и поэтапное освобождение заложников, а потом возобновление боевых действий. Но упирается все в детали, на которых Израиль обязан настаивать: разоружение ХАМАС, экстрадиция его лидеров за границу и другие. Об этих и других деталях договориться можно. Но упирается все в нежелание Израиля заканчивать эту войну по итогам перемирия. ХАМАС предлагает закончить войну, а дальше уже обсуждать детали.

Конечно, никто не сомневается, что ХАМАС нарушит любые соглашения. Но он в любом случае это сделает. Он будет это делать всегда. Вопрос в том, готовы ли мы к тому, чтобы наши заложники оставались в плену, пока все это происходит? Давайте лучше вспомним о том, что их жизни важнее всего. И да — ради этого надо пойти на компромисс.

Те условия, которые обсуждаются сегодня с ХАМАС, в случае заключения сделки неминуемо приведут к падению правительства Нетаньяху, к развалу его коалиции, которая и так шатается.

В тот момент, когда Израиль пойдет на уступки ХАМАС, неприемлемые с точки зрения определенной части коалиционных партнеров Нетаньяху, этого правительства не станет. А Нетаньяху очень хочет сохранить это правительство любой ценой. Поэтому я и говорю: либо Нетаньяху идет на сделку, либо жертвует заложниками, сохраняя свою коалицию.

Можете поймать меня на слове, но я вас уверяю: каким бы ни было в итоге соглашение, оно не будет сильно отличаться от того, что обсуждается сейчас. Либо Нетаньяху говорит, что не готов на это, и сохраняет свою коалицию, жертвуя заложниками, либо он спасает заложников, жертвуя своей коалицией.

— То есть Нетаньяху не заканчивает войну не потому, что непонятно, как это сделать и он не знает, как должна выглядеть победа, а потому, что он держится за коалицию?

— Я согласен с этим на 90%. С одной стороны, нам всем трудно понять, как должна выглядеть победа Израиля. С другой стороны — решения действительно нет, Нетаньяху не может его принять, он не знает, где остановиться.

— Все-таки нет решения — или Нетаньяху боится его принять?

— Думаю, что он сам не может сейчас объяснить и себе, и всем вокруг, как, черт возьми, выглядит эта победа. С точки зрения его коалиционных партнеров — Бен-Гвира и Смотрича, победа — это абсолютно понятная вещь, она имеет очень четкие, простые очертания: ЦАХАЛ захватывает территорию сектора Газа, возвращается туда, как это было до размежевания, там восстанавливаются еврейские поселения. Для них это победа и есть, и не важно, будут ли освобождены заложники. Их идеологическая линия понятна. А то, чего хочет Нетаньяху, непонятно абсолютно, он ни разу не сказал, что хочет восстановить еврейские поселения. Наоборот, он говорил о том, что мы проехали тот этап.

Тогда чего Нетаньяху хочет добиться? Если он хочет полностью сломить военный потенциал ХАМАС, то здесь для него плохие новости: этот потенциал никогда не будет сломлен. В каком-нибудь подземном туннеле, который мы не обнаружили, будут оставаться какие-нибудь упоротые хамасовцы, которые продолжат устраивать теракты против израильских солдат. Мы это уже видели. Так было на севере, на границе с Ливаном, когда там была зона безопасности, но постоянно погибали наши солдаты. Полного подавления ХАМАС не будет.

Нетаньяху говорит о подавлении административной силы ХАМАС. И сейчас ХАМАС переживает кризис, у него нет денег, ему нечем платить зарплаты, они сами признают, что находятся на грани краха.

— Но есть «старшие товарищи», которые, как всегда, деньгами помогут.

— Здесь в другом проблема. А что, если не административное управление ХАМАС? Кто тогда? Этого вопроса Нетаньяху боится, как огня, потому что в этот момент ему придется сказать, что сектором Газа будет управлять Израиль, а с точки зрения международного права это — полная оккупация.

— И международная изоляция Израиля?

— Конечно. Или Нетаньяху надо будет сказать, что этим займется кто-то другой. А кто? Нет такого «другого». Были теории, что этим займутся какие-то местные хамулы, но им это совершенно не надо. Или это будет все тот же ХАМАС, потому что сейчас фактически вся Газа — это ХАМАС. Любой учитель начальной школы, работавший в Газе до войны, любой дворник или работник социальной службы — это все ХАМАС. Или это элементы палестинской администрации.

— Их же там убьют сразу…

— Прошу прощения за цинизм, но это в нашем случае даже не так важно. В тот момент, когда они там появятся, партнеры Нетаньяху выйдут из коалиции.

— Почему все это настолько зависит от Трампа? Все-таки Израиль не так сильно зависит от военных партнеров, как, скажем, Украина.

— Израиль всегда зависел от американской администрации, вне зависимости от того, кто ее возглавлял. Со времен Линдона Джонсона, который пришел в Белый дом после убийства Кеннеди, связь Израиля с Америкой была зацементирована. Зависимость Израиля от Америки сегодня — это факт. Это не совсем хорошо, но это так. В силу разных причин. И я не вижу пока альтернативы этой зависимости. По разным причинам мы очень многое не производим сами, мы это получаем от Америки.

— Зависимость строилась всегда на том, что США были безусловным союзником Израиля. Но сейчас Америка стала такой… странной. Почему зависимость сохраняется?

— Все-таки это не только зависимость, но и сотрудничество. То, как оформлен договор о военной помощи Соединенных Штатов Израилю, позволяет создавать новые рабочие места именно в Америке. И, наоборот, связывает руки нашему военпрому там, где мы бы хотели быть более независимыми. Так что это сотрудничество еще и в интересах США.

Но если смотреть глобально, то

мы сегодня живем в эпоху такого возросшего влияния той самой «роли личности в истории». Дональд Трамп — сам по себе феномен, с ним не только в Израиле не знают, как себя вести.

Это сам по себе фактор. Нетаньяху — политик той же формации, только он пришел к власти задолго до Трампа. Он тоже политик-популист, он тоже замыкает все на себе, и эти двое нашли общий язык. Байрон говорил, что в жизни есть две трагедии: одна — когда у человека не сбываются самые сокровенные желания, другая — когда они сбываются. И вот самое сокровенное желание Нетаньяху сбылось, Трамп был избран на второй срок. И что мы видим?

— Мы видим первого американского президента, который едет на Ближний Восток, но не заезжает в Израиль.

— Показательно не заезжает. Смотрите, что произошло с момента избрания Трампа. Нетаньяху побывал в Вашингтоне, окей. Дальше Нетаньяху срочно вызвали из Будапешта в Вашингтон, а там на его голову приземлили историю о прямых переговорах США с Ираном. После этого было показательное освобождение Идана Александра, израильтянина с американским паспортом. Заметьте: солдата. И для того, чтобы освободить его из плена, США пошли на прямые переговоры с ХАМАС, прежде такого никогда не было. Мы и это проглотили.

После этого было то самое турне Трампа, когда он показательно не заехал в Израиль. Если бы так поступил Байден, все правые в Израиле сегодня кричали бы, какой плохой в США президент.

— А тут все как-то прикусили языки.

— В этом и есть та самая вторая трагедия — осуществление мечты о переизбрании Трампа. Он действительно непредсказуем. И когда мы говорим о зависимости Израиля от США, это действительно зависимость от Трампа.

Но здесь есть и хорошая новость: все-таки есть еще и судебная система, есть законодательная власть, есть законы. Какие бы указы ни подписывали Нетаньяху или Трамп, они проверяются на соответствие законам. И просто перекрыть кран помощи Израилю США не могут, потому что существуют закон о военной помощи и решение Сената о качественном превосходстве израильской армии в рамках любого военного сотрудничества США в регионе. Пока эти законы существуют, обойти их Трампу будет очень сложно.

— В какой степени зависимость Израиля от Трампа усиливает то, что Израиль не может рассчитывать на другого крупнейшего игрока в мире — на Евросоюз? С одной стороны, с Европой у Израиля очень тесные экономические связи, с другой — политические отношения довольно сложные.

— Да, это интересный кейс, когда нарратив играет против реальности. Мы все смотрим на Америку, но самый крупный экономический партнер Израиля — это не Америка, а страны Евросоюза. Боюсь ошибиться, но с точки зрения торгового баланса, мне кажется, на втором месте — Китай и только на третьем — Америка.

— И как это влияет на зависимость именно от Трампа?

— С Европой у нас очень плотное военное сотрудничество. Местами — секретное. Есть открытые связи с Германией, есть связи с другими странами Евросоюза и НАТО. Есть сделки по поставкам израильского оружия в страны Евросоюза, частично — с одобрения США, поскольку речь идет о системах противоракетной обороны. В общем, сотрудничество очень плотное.

Я аккуратно предположу, что европейские лидеры сейчас будут много говорить о бойкоте, который они объявят Израилю, о том, как они откажутся от сотрудничества, но на деле, особенно в свете того, что происходит сегодня в Украине, они не так сильно будут торопиться принимать решения. Они достаточно серьезно связаны с израильской оборонкой, которая известна еще и качеством продукции. Так что здесь я тоже вижу такой популизм: все стали делать заявления, все спешат присоединиться к этому фестивалю критики Израиля…

— А на практике?

— А на практике надо работать. На практике есть наш МИД, который должен не в твиттере писать непонятные угрозы в адрес европейцев, а разговаривать с ними. И говорить: ситуация сложная, мы понимаем вашу озабоченность, но есть обстоятельства. Для этого и существуют профессионалы в МИДе, чтобы не позволять заявлениям, звучащим, согласен, обидно для Израиля, переходить в практическую плоскость.

— Израиль побеждает, как бы у вас ни оценивали эту победу, в войне с ХАМАС, но постоянно проигрывает в войне информационной. Одна из последних историй — сообщение ООН о 14 тысячах младенцев, которые вот-вот умрут в Газе от голода.

— Это вообще отдельная история.

— Понимаю. Но они возникают регулярно.

— Они возникали всегда. И очень велик соблазн с ходу обвинить Израиль в том, что мы ничего не делаем в информационной войне. И эти обвинения будут справедливы. Но не только наше бездействие объясняет наш проигрыш в этой войне. Мы априори в этой войне находимся в проигрышной позиции. В эпоху «Тик-Тока», в эпоху соцсетей слушать будут того, кто рассказывает эмоциональнее, интереснее, верить будут ему, потому что эмпатия и вовлеченность сильно влияют на наше восприятие реальности. Вес эмоции стал больше, чем вес информации. А в эмоциональном плане очень легко изобразить Израиль — Голиафом, а жителей Газы — маленьким, но удаленьким Давидом. С этой точки зрения они — герои, которые сопротивляются, а мы фигачим по Газе и убиваем детей. Это тоже тенденция той самой эпохи популизма.

Все-таки информационная война — это не только неуклюжие действия или бездействие Израиля. Здесь есть глобальная тенденция, которая применима не только к Израилю.

— При этом все-таки мир услышал про 14 тысяч младенцев, которых непонятно как сосчитали, но которые вот-вот умрут, но он не услышал о том, что за это время в Газу привезли два миллиона тонн гуманитарных грузов, что их везли 92 тысячи грузовиков. С обеих сторон — цифры. За ними дальше тянутся и европейские лидеры с их заявлениями, и теракты, как в Вашингтоне. Почему при этом учитываются цифры только с одной стороны? Почему данные об убитых и замученных 7 октября так не работают?

— Здесь, как обычно, глубинные тенденции пересекаются с обыкновенной глупостью. Есть условный лидер условной европейской страны, у него поднимаются левые или даже, пусть это неполиткорректно прозвучит, иммигранты, и он смотрит на ближневосточный конфликт глазами политика. Он может выйти и сказать, что завтра Израиль заморит голодом 14 тысяч младенцев. Что может сделать Израиль? Он может показать колонны с гуманитарной помощью, которые никогда не прекращались, может показать кадры, на которых боевики ХАМАС грабят эти колонны еще до того, как они дошли до места назначения. Израиль может сказать: либо дай мне полномочия распределять гумпомощь в Газе, либо не предъявляй мне обвинения, которые я легко опровергаю.

И европейский политик все это знает. Но ему проще говорить общими формулами: заканчивайте войну, прекращайте страдания несчастных детей. Просто потому, что с ХАМАС он не хочет иметь дело, ему куда проще и спокойнее обвинить Израиль.

А теперь добавьте к этому заявления, которые делают сами израильские министры, израильские политики. Люди иногда недалекого ума. Например: а давайте-ка мы бросим ядерную бомбу на сектор Газа. Походя человек признал наличие секретного объекта. Не говоря уж о том, что это откровенная глупость. Или — из более свежего. Министр финансов, член узкого военно-политического кабинета Бецалель Смотрич, говорит: ни крошки зерна, пока ХАМАС не освободит наших заложников. И за это условному европейскому политику уцепиться куда легче, потому что это говорят министры, официальные лица.

Такого рода заявления, направленные, наверное, на избирателей, но абсолютно оторванные от реальности, наносят Израилю огромный вред. Так вырисовывается образ страны, в руководстве которой находятся люди, предлагающие морить голодом детей. За это зацепиться легко, а в результате создается образ Израиля, у которого нет ни одного контраргумента.

— И что с этим делать?

— Сейчас начинают работать центры распределения гуманитарной помощи. Заниматься распределением будут американские частные военные компании — и только они. Это самое важное из всего, что происходит в последнее время. Если эти центры действительно будут работать эффективно, это лишит ХАМАС последнего рычага давления. Если помощь распределяет не ХАМАС, то возникает разрыв между ним и местным населением в Газе. Это может полностью надорвать все силы ХАМАС.

— Может быть, с этого и начнется решение проблемы ХАМАС в Газе? Постепенно будут разделены население Газы и ХАМАС?

— В глобальном смысле — да. И тут вопрос, почему этого не сделали раньше? Тактически, здесь есть подводные камни. Это не просто центры распределения гумпомощи, которые находятся абы где и работают абы как. Это очень сложная схема, в которой центры связаны с условным перемещением населения, в результате создаются своего рода гетто, маленькие анклавы на территории самого анклава, а это не для всех выглядит привлекательно. Во всяком случае, ООН выступает против такого механизма. Хотя про ООН, наверное, уже и говорить не стоит.

Надо подождать, чтобы понять, как это все получится. Если все сработает, если это действительно приведет к минимизации влияния ХАМАС на все сферы жизни в Газе, то это может выглядеть как победа.

*Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».