«Нельзя договариваться с людоедом»

Освобожденная политзаключенная Наталья Дулина — в интервью Илье Азару о буднях в колонии, вывозе в Литву с Тихановским и цене за сделки с Лукашенко

Наталья Дулина преподавала на кафедре итальянского языка в минском лингвистическом университете, когда в августе 2020 года прошли выборы президента Беларуси. Доцент не осталась в стороне: участвовала в акциях протеста и в забастовке, после чего ее уволили.

За интервью «экстремистскому» СМИ ее отправили в колонию на 3,5 года, а 21 июня 2025-го она оказалась на свободе — вместе с Сергеем Тихановским и еще 12 политзаключенными ее выслали в Литву по решению Александра Лукашенко. Специальный корреспондент «Новой газеты Европа» Илья Азар поговорил c Дулиной и узнал, почему она расстроилась из-за освобождения, какие книги запрещали в колонии, нужно ли снимать санкции с режима Лукашенко в обмен на политзаключенных и в каком состоянии сейчас находится Мария Колесникова, с которой они виделись в колонии почти каждый день.

— Когда вас с мешком на голове везли в Литву, перед этим пообещав — пусть и в шутку — расстрелять, вы же понимали, что вас отпускают? Или нет?

— Я понимала, что должно произойти что-то экстраординарное. Либо на кого-то меняют, либо куда-то депортируют. И я этого очень боялась.

— А почему боялись? Это же хорошо.

— Я домой хотела, понимаете? Я уже представляла, как там окажусь. Мне оставалось полгода, и я не считала, что я такая уж важная птица. Я понимала, что спокойно жить мне, может, и не дадут, но решила все-таки попробовать жить спокойно в своем доме.

[Высокопарные] слова про Родину — это ерунда. Просто дом. И он — в Беларуси, у меня нет дома в Литве, Польше или где-то еще.

Ведь мелкие телодвижения начались еще раньше — глава белорусского государства отпустил сначала 30 осужденных по статьям, связанным с экстремистской деятельностью, потом проделывал это еще. Я, предвидя [более массовую акцию], сделала всё для того, чтобы не оказаться в числе [помилованных].

В колонию приезжали люди, разговаривали с осужденными по политическим статьям, предлагали написать ходатайство о помиловании. Местные сотрудники, которые собирают документы и готовят кандидатуры для Минска, знали, что я вину признавать не собираюсь и прошение о помиловании писать не буду. Видимо, для того, чтобы они могли отчитаться о проделанной работе и от них отстали, меня попросили написать заявление, что я категорически отказываюсь подавать ходатайство о помиловании Лукашенко.

В общем, у меня все в голове было разложено по полочкам, и мне это [помилование] совсем было, поверьте, нежелательно и некстати.

— А отказаться ни в какой момент нельзя было?

— Когда в отряд пришел оперативник и сказал собирать вещи, его бесполезно о чем-нибудь было спрашивать. Если администрация говорит что-то делать, значит, нужно это делать.

И я не могла, как Маша Колесникова, порвать на границе паспорт, понимаете? Да и зачем такой великолепный жест повторять? Я говорю полушутя, потому что на самом деле ни на каком этапе это было невозможно.

Нас с другой [политзаключенной] довели до помещения, где мы должны были ждать, переодели в собственную одежду. Это могло быть и освобождение, и новый какой-то этап, новое уголовное дело. В таких ситуациях обычно мы не задаем вопросы, потому что либо сделают вид, что ничего не знают, либо будут совершенно дурацкие ответы, которые нас еще больше запутают.

Потом люди в балаклавах защелкнули на запястьях наручники и надели на глаза медицинские маски. Мы ехали долго, и у меня даже возникло опасение, что на границу, но не спросить — нам сказали не разговаривать.

Переночевали мы в СИЗО КГБ, сотрудники там ничего не знали, и на следующее утро снова повезли — уже с мешками на голове. У меня вдруг возникло опасение, что нас везут за границу, потому что вторая политзаключенная, которая была со мной, — гражданка Швеции (речь идет о Галине Краснянской. — Прим. авт.).

— У вас есть идея, по какому принципу происходил отбор политзаключенных для помилования?

— Сейчас вокруг большой информационный хаос, к которому мы не привыкли, но мы все равно бросаемся в интернет и читаем. Я так и не поняла, кто именно составлял списки и почему там оказалась моя фамилия.

Что же касается тех маленьких горсточек помилованных, которых отпускали в течение последнего года, то про мужчин у нас информации практически не было. Из женской же колонии отпускали как правило тех, кому оставалось очень мало времени до конца срока.

Это похоже на торговлю, когда одна сторона делает шажок и смотрит, достаточно ли будет его или придется еще сделать шажок.

Ты хочешь получить эту вещь, но заплатить за нее как можно меньше. Получится ли заплатить поменьше, отправив людей, которые уже на финишной прямой, или нужна крупная птица?

— Сергей Тихановский — очень крупная птица! Вам понятно, почему выпустили именно его, а не ту же Колесникову?

— В информационном пространстве есть разные конспирологические версии — например, что хотят создать конфликтную ситуацию между Светланой и Сергеем.

У Колесниковой же очень жесткая позиция. Она не то что не собирается писать прошение о помиловании, но говорит, что не собирается выходить, пока не выйдет последний из политзаключенных. Может быть, прислушались к этому и не стали ее отпускать.

— А вы видели ее там?

— Да, мы были в разных отрядах, но часто сталкивались в санчасти. [В колонии] не выдают таблетки на какой-то период времени — нужно каждый день за ними ходить. По расписанию мы с ее отрядом попадались рядышком и почти каждый день виделись и друг другу улыбались. Глядя на нее и слыша обрывки разговоров в ее отряде, могу сказать, что она очень улыбчивая, очень стойкая, очень спокойная.

Но я также знаю и видела, что ее очень доставали, постоянно таскали в штаб на какие-то беседы. Некоторых девочек — тоже политических — вдруг стали переводить из других отрядов к ней в отряд. Одна из версий [у нас] была, что через этих девочек хотят на нее повлиять и убедить написать помилование. Правда, те девочки, которых ей в отряд бросали, и сами были достаточно жесткие, очень категоричные, и я думаю, что они никогда в жизни не стали бы проводить такую работу и вообще быть посланцами администрации колонии.

— Но общение между отрядами запрещено?

— Да, и за это очень хорошо можно схлопотать, вплоть до ШИЗО. Поэтому мы, конечно, друг друга бережем по возможности. Есть, правда, такие же бесстыжие и наглые люди, как я, — и встречаясь с такими же, которые не боялись, мы иногда переговаривались несколькими фразами.

Несколько месяцев назад вдруг сказали всем, у кого на руках есть книга Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», ее сдать. Из библиотеки ее изъяли, хотя другие книги Солженицына остались. С книгами там вообще время от времени происходили странные вещи.

А вспомнила я об этом, потому что мы как-то оказались рядом с Колесниковой, а у меня тогда в кармане телогрейки был очередной томик «Архипелага ГУЛАГа». Я его вынула из кармана и показала ей: «Смотрите, Маша, чем тут занимаюсь: матчасть почитываю, что называется».

Был момент, когда к Колесниковой вообще не разрешалось подходить. Даже на фабрике с ней нельзя было общаться. Это очень неприятная ситуация. Конечно, мы мимикой показывали ей, насколько это возможно, улыбками и какими-то отдельными словами, что мы — с ней. Но все-таки получалось, что мы сами по себе [а она — сама по себе].

Колесникову еще очень долго держали в ШИЗО — год, по-моему. Когда я там была, последние, кажется, где-то полгода, ее вернули в обычный отряд и на обычную работу. Когда я уезжала, по-моему, она опять была в ШИЗО. Любимый повод [отправить туда] — это невежливое обращение к сотруднику колонии. Даже если вы задали уточняющий вопрос — это может быть расценено как невежливое обращение.

— А кроме «Архипелага ГУЛАГа» что-то еще из книг изымали?

— Акунина еще давно — я приехала, его уже не было. Если говорить о белорусской литературе, то Светланы Алексиевич или Виктора Мартиновича — хорошего молодого писателя — там нет. Хотя удивительным образом другие, вроде бы не совсем «безопасные» по своим взглядам писатели, есть.

Очень показательный момент произошел где-то год назад. У нас были люди, которые занимались на дистанционных курсах английским языком, да и можно было в библиотеке, хоть она и очень бедненькая, взять учебники иностранных языков или литературу на иностранных языках. И вдруг в одночасье оперативники вихрем пронеслись и изъяли такие книги у всех тех, кого на их официальном птичьем языке называют лицами, склонными к экстремистской и иной деструктивной деятельности.

В простонародье это 10-я категория, и именно для нас в колонии есть ряд ограничений, которых нет у других категорий профучетников, например, склонных к агрессии или суициду. Потом и вовсе в библиотеке упразднили полочку литературы на иностранных языках.

Где-то полгода назад кто-то из девочек хотел взять книгу по психологии, а библиотекарь сказала, что 10-й категории запретили выдавать книги по психологии, хотя они там довольно-таки допотопные — Эрик Берн и Дейл Карнеги. Мне потом рассказывали, что замначальника по режимной оперативной работе на каком-то собрании рассказал: «Это чтобы вы не манипулировали другими». И как всегда [в колонии], никогда не знаешь, на какой процент это шутка.

— Ну, видимо, чтобы не уговорили охранника вас отпустить.

— Да, вдруг я прочту классика психологии 70-х годов про психологические разгрузки и разгружусь до такой степени, что мало не покажется всей колонии.

— Что удивляет даже нас, россиян, — то, что некоторым белорусским политзаключенным запрещено переписываться. О Колесниковой на воле давно ничего не было известно, она в полной изоляции. У вас было не так?

— Белорусская исправительная пенитенциарная система гораздо жестче, чем российская, — во всем. Это касается и политических заключенных. Просто помните это всегда.

Официально мы можем вести переписку с кем угодно, и когда я приехала в колонию, мне начальница отряда сразу сказала, что посылки и свидания — только близкие родственники, а письма, открытки — от кого угодно, хоть из Австралии. Почему и по какой формулировке запретили переписку Маше Колесниковой, я не знаю.

Но было и такое, что заводили уголовные дела на тех, кто помогал политзаключенным, присылал посылки, писал письма, отправлял денежные переводы. В СИЗО всё это можно и не от родственников. Когда меня в очередной раз вызвали в качестве свидетеля по такому делу, следователь стал интересоваться, получаю ли я письма от родственников. Я сказала, что сначала нам говорили, что мы можем от кого угодно получать, а он ответил: «10-й категории можно только от близких». Он, видимо, проговорился, ведь никто официально об этом не сообщал.

— Я в 2020 году работал на протестах в Беларуси и хорошо помню ужасы из изолятора на Окрестина. Вы сами рассказывали про свой уже более поздний опыт: «В этот раз я сидела в двухместной камере, где нас было 12 человек. Взять в камеру гигиенические средства, которые у меня были с собой, не разрешили. Соответственно, там не было ничего — ни пасты, ни салфеток, ни остального».Было что-то подобное в СИЗО или колонии?

— Такого безобразия не было.

— Но вы говорили о жестоком обращении в колонии на пресс-конференции. В чем разница?

— На Окрестина действительно была жесть, и в моей копилке это максимум дискомфорта. Что же касается ШИЗО, то это изоляция, это отсутствие элементов быта, которые встроены в нашу повседневную жизнь. Нет теплой воды, очки не положены, а это очень психологически тяжело, невозможность читать книги, получать письма. Но эти ограничения связаны с тем, что я же наказана, меня оставили без десерта.

А есть базовые потребности человека, и если их не выполнять, то это приносит физические и моральные страдания. Вот это и есть жестокое обращение.

Мы же имеем право — по правилам внутреннего распорядка — на охрану здоровья. Должен быть восьмичасовой нормальный сон, и расписание подъема и отбоя именно так и составлено. Но в ШИЗО я вообще спать не могла, только забываться на какое-то время, потому что холод не давал. Это означало, что я выйду оттуда с простудой или у меня появится брешь в иммунитете, которая мне потом отзовется.

Почему-то это считается нормальным в белорусской пенитенциарной системе, и это даже не скрывают, это как бы в законе.

— В России в этом смысле то же самое, а может, и похуже, но жестокость белорусских силовиков в изоляторе на Окрестина меня и спустя пять лет поражает. Белорусы вроде бы считаются более спокойным народом, чем русские, но все-таки у нас такого беспредела до сих пор нет.

— Да, мы такие более сдержанные, меньше выплескиваем агрессию, но мы же не сторонники расовой теории, то есть не все белорусы — одинаковые.

— Но откуда эта жестокость взялась?

— На разных маршах, в местах скопления людей с целью несанкционированного массового мероприятия у меня была возможность наблюдать за силовиками. Это люди, которые работают по приказу. Наверное, есть только маленький зазор, в рамках которого им разрешают делать то, что им хочется.

Однажды наш клич был очень неожиданным для них — все собрались буквально часа за полтора. Вертикаль-то работает медленно, и пока от нижестоящих все поднимется к трону, а потом спустится по вертикали, пройдет много времени. На месте было полно автозаков и омоновцев из разных подразделений, но они стояли, мялись и ждали приказа. Они нас не трогали, не было никаких выпадов, они [выглядели как] абсолютно вменяемые люди. Но в какой-то момент они построились шеренгой и пошли на нас.

Все это делается по приказу. Где закольцовывается этот приказ, я как обывательница сказать не могу. Но я не из тех, кто говорит, что «Сталин ничего не знал, это все его окружение». Кто-то [на нижних уровнях], может, и нанес мазочки кто голубой, кто зеленой краской, но естественно, что всё идет с самых верхов.

— Не знаю, насколько вы следите за российским контекстом, но в России говорят, что Беларусь — это как полигон, и то, что у вас в репрессиях становится общим местом, через пару лет применяется у нас. Но такой массовой агрессии, как на Окрестина, пока вроде бы в России не было, хотя после начала войны и крупных протестных акций не было.

— Я помню Болотную и слежу, но с октября 2022 года следить было достаточно сложно…

— А вы в колонии телевизор смотрели?

— Конечно, государственные белорусские каналы, а и из российского можно Скабееву посмотреть. «Дождь» там не включают. Но что-то, конечно, просачивалось, потому что родственники на длительных свиданиях рассказывают, что происходит на Ближнем Востоке, что происходит в Украине.

А насчет полигона, то, может быть, [в России] увидели, что это закончилось очень большим скандалом в Беларуси. Может, это послужило им уроком, что не надо так делать.

— Вы говорили, что американцы пообещали: последнее помилование — это «только начало, и таким образом будут пытаться вытянуть всех». В New York Times писали про «большую сделку» — массовое освобождение политзаключенных в обмен на снятие части американских санкций. Это было бы правильно?

—Хочу начать с того, что я не политический аналитик. Как обычный человек, я считаю: снимать санкции в обмен на жизнь людей, которые сейчас содержатся [в колониях], — ошибочно. Это все равно что договариваться с людоедом, что он больше не будет есть людей. Договариваться, что он выпустит тех людей, которых он уже в холодильник положил, чтобы их съесть, и рассчитывать, что других людей он больше есть не будет.

Извините за пафос, но пока мы с вами разговариваем, процесс продолжается: один человек выходит оттуда, а пять — заходят. Возможно, сейчас больше людей получают «химию» — ограничение свободы, а не колонию, но всё продолжается.

Поэтому я как Наталья Дулина — против снятия санкций, я — за то, чтобы эти люди вышли, но я не верю, что, выпустив всех этих людей и получив снятие санкций, Лукашенко не займется тем же самым. Мы это наблюдали уже раньше.

— А что тогда делать? Лукашенко, видимо, сейчас освободил вас авансом, чтобы теперь уже договориться о снятии санкций.

—Это первый шаг, и теперь он будет просить кофе в постель, потом игровую приставку, потом еще что-то. Очень беспокойно мне от этого.

Как обывательница, я считаю, что пока за спиной или плечом к плечу у Лукашенко стоит Путин, то ему доверия не может быть.

Лукашенко не настолько самостоятелен, и Путин будет его крышевать.

Я понимаю, что нужна торговля, иначе мы вообще ничего не получим. Ну пусть этим занимаются политики и специально обученные люди, а я как хитрый белорусский крестьянин из фольклора сейчас говорю: «Э-э-э, нет, я чего-то не верю, нельзя ему доверять, он надует, он обманет». Я не знаю, как нужно поступать, но я ему не верю — и всё.

— Вы несколько раз уже сказали, что вы простой обыватель, но все-таки вас называют неформальным лидером забастовки в 2020 году в своем университете, а еще вы были членом Координационного совета оппозиции.

— Да, но поверьте, я попала в это всё и продолжаю в этом оставаться только потому, что я считаю, что если ты мыслишь иначе и хочешь как-то изменить мир, в котором тебе что-то не нравится, то нужно открыто высказываться о своем несогласии. Если другие высказываются и получают за это наказание, то я должна сказать — и я тоже не согласна!

Мы вышли тогда на забастовку, понимая, мы как университет должны поддержать заводчан, чтобы их вдохновить: «Ребята, вы действительно для нас важны. Мы стоим рядом с вами. Мы тоже всё бросаем и идем к вам». Так мы им показываем — нас много. Давайте не бойтесь, мы с вами прыгаем в ледяную воду. Понимаете?

Это жест честного человека, который считает: если ты что-то думаешь, и такая ситуация, что нужно об этом говорить, а не сказать даже преступно, то ты идешь и говоришь. В этом ничего такого я, собственно говоря, не вижу.

Я надеюсь, это был урок для других, и, может быть, кто-то потом задумается и тоже не будет молчать. Я думаю, мы друг на друга влияем, друг друга поддерживаем локтями: «Я рядом с тобой, не бойся, я тоже так делаю». Я надеюсь, что это тот очень маленький вклад, который я смогла внести и, может, еще внесу. Но все это началось не потому, что я хотела быть в первых рядах, а именно потому, что это реакция здорового человека.

— Но меня поразило, что в 2021 и 2022 году до ареста по уголовной статье вас много раз задерживали по административкам, но вы продолжали высказываться, писали колонки в Deutsche Welle, давали интервью. Это мощно, это смело!

— Понимаете, как? У меня не было финансовых возможностей помогать, как делали многие обычные люди. Теперь они за это сидят. Чтобы вы понимали, со мной в одном отряде сидела девочка — она и сейчас сидит, — которая, когда я была в СИЗО, мне отправляла денежные переводы и посылки, мы с ней переписывались. Ее обвинили в том, что она, помогая таким экстремистам, как я и другие, содействует экстремистской деятельности финансовым образом.

Разум говорил: «Успокойся, при чем тут ты?» Но хочется все-таки внести какой-то вклад, и я решила, что могу — и, судя по всему, у меня получается, ведь вроде бы люди проникаются, — не молчать.

У некоторых по умолчанию стоит умолчание, понимаете? А потом, когда оказывается, что можно открыть рот и говорить, они удивляются: «А что, так можно было?» Я отработала 30 лет в университете и видела, как люди стараются не спорить с начальством на всех уровнях. А у меня такая фишка, что я очень люблю спорить с начальством, когда оно делает глупые вещи. Я никогда ничего не боялась, и никогда мне за это ничего не было плохого.

— Только уголовное дело!

— Оно за то, что я дала интервью экстремистскому каналу «Еврорадио», причем сам разговор был о национальной идее Беларуси, о том, что мы как нация из себя представляем, какой у нас культурный код, как модно сейчас говорить. Культурная тематика, в общем, да и говорила я совершенно нейтральные вещи.

Я сказала, что белорусы не выдержали, когда увидели насилие и ложь — фальсификацию выборов, а в приговоре мне предъявили, что я «высказывала субъективное мнение в публичном пространстве, не подкрепленное объективными фактами».

Я через адвоката попросила две цитаты Лукашенко приобщить к делу, поскольку Стиву Розенбергу (журналисту BBC. — Прим. ред.) он сказал на весь мир, что он признает, что было насилие. А еще [Лукашенко] говорил, что в Беларуси губернаторы или 1% себе приписали, или 1,5% — то есть признал [фальсификации].

Срок мне дали, потому что интервью я дала СМИ, которое через три недели после этого включили в список экстремистских формирований, а еще через неделю они дали в эфир наше интервью.

— В Беларуси, начиная с 2020 года, готовность не молчать неминуемо приводит в какой-то момент в тюрьму. Я думаю, вы это понимали.

— Ну да. Меня до ареста по уголовному делу три раза держали на административном аресте по 15 суток. Я выходила, дней сорок была дома, гуляла, жила нормальной жизнью, потом опять 15 суток, потом вышла, ровно три недели отгуляла, потом опять. Но и тогда я надеялась, что очень быстренько всё это пойдёт в другую сторону, что начнутся улучшения.

И я только думала: хоть бы мне дали спокойно отгулять все лето, которым я наслаждалась как фрилансер. А близкие и друзья меня выпихивали из страны, заставили сделать визу на случай если придется быстро убегать.

— Почему же вы не уехали?

— Послушайте, а почему Виктор Франкл (австрийский психиатр, психолог; провел больше двух лет в нацистских концентрационных лагерях. — Прим. ред.) — извините за пафос, я, конечно, понимаю, что замахнулась, — не уехал в Америку, когда ему предлагали? Да, у него были больные родители. Вот и у меня мама пожилая, у меня коты.

Мама говорила, что если меня посадят, ей все равно придется быть одной с этими котами, но я ответила, как в одном не очень приличном анекдоте: «Нет, мама, ты не путай. Одно дело, когда ты сам сделал выбор уехать от этого всего и покинуть их, а другое дело, когда за тебя этот выбор сделали». Понимаете, для моей совести разница есть.

— А для родственников вряд ли.

— Значит, здесь сработал мой эгоизм. Потому что для меня, когда кошки на душе скребут, — плохо. Я склонна посыпать голову пеплом, мне как-то стыдновато, поэтому лучше я буду считать, что я все правильно сделала, пусть даже за счет материального комфорта.

— Вы говорили, что хотели выйти из тюрьмы в Беларуси и продолжать жить дома. А вы бы тогда продолжали высказываться? Или как?

—Нет, я понимала, что так высказываться уже не смогу, потому что это уже будет глупость. Я бы перестала. Я уже высказала всё, что могла. Я этот отрезок пути прошла, сделала все, что могла, оглянулась и поняла, что потянуть это я больше не могу. Я бы продолжала жить своей жизнью. Я не могу просто жить дальше, как белорусская пенсионерка?

У меня были какие-то свои представления о том, что мне можно на пенсии делать: может быть, работать, может быть, заниматься еще чем-то. Понимаете, я не революционерка, и здесь моя совесть меня абсолютно не скребет. Извините, дальше уже работает мой эгоизм, и мне будет приятнее жить у себя дома.

— Я читал вашу колонку про знаменитую «памяркоўнасць» (покладистость, сговорчивость) белорусов, которая в 2020 году была неожиданно ими забыта, но, кажется, всё вернулось на свои места.

— Те, кто внутри страны, конечно, ничего не могут сделать ни финансово, ни как-то иначе, потому что они это только один день будут делать, понимаете?

— Но вы же высказывались два года. Или сейчас стало хуже?

—Так высказываться уже нельзя. Те люди, которые сейчас сделали выбор оставаться в Беларуси, вынуждены молчать. Они живут обычной жизнью, и, наверное, мне бы пришлось жить обычной жизнью, чтобы быть рядом с мамой, рядом с мужем, рядом с кошками.

Сейчас мне очень горько, как у Данте: «Ты узнаешь, как горестен устам чужой ломоть, как трудно на чужбине». Он же вынужден был бежать из Флоренции, чтобы не попасть на костер инквизиции, и больше туда уже не вернулся. Я это прямо на себе ощущаю.

Но у меня есть сейчас возможность помогать журналистам проделывать важную работу. Я не собираюсь быть в первых рядах. Светлане Тихановской мое восхищение, а я стою где-то на обочине, и все, чем я могу помочь, это рассказывать о том, что я пережила, о моем опыте, о моих ощущениях.

Чем больше мы об этом говорим, тем больше надежда, что мы не наступим на одни и те же грабли. Хотя как показывает история: мы на этих граблях как танцевали, так и продолжаем.

— Раз вы сказали про обочину, то спрошу: вас не смутило, что Тихановские сидели на пресс-конференции вдвоем на самом видном месте в центре, а всех остальных — вас в том числе — посадили на стульчики сбоку в стороне.

— Наоборот, я себя очень комфортно чувствовала.

— Странно, по-моему, кого-то выделять в такой ситуации.

—Вообще пресс-конференции была для всех, но понятно, что Тихановский — это совсем другая фигура и совсем другая концентрация и рисков, и возможности действительно не выйти оттуда просто физически.

Вам виднее, у вас другой ракурс, но лично я не почувствовала, что мы как сиротки сидим в стороне. И потом, было очень важно, чтобы больше он высказался. Ведь мир знает Тихановского, он не знает Дулину или кого-то еще. Основное внимание, конечно, должно быть направлено на него — но ведь и нам тоже давали высказываться!

— Почти год назад был обмен с российскими политзаключенными, выпустили Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу и других. Сначала все были безумно рады, но постепенно пошла критика, и есть ощущение, что из-за рубежа вообще мало что можно сделать. Думаете, у Тихановского что-то получится?

— Я могу сказать, что до выхода мужа Светлана Тихановская сделала очень много. Нужно, чтобы инфоповод не затухал, и она постоянно зажигала этот костер. Это, конечно, не равноценно всё, но как и Зеленский взял на себя жуткую библейскую ношу, так и Тихановская взяла ее и продолжает нести.

Что будет с появлением рядом фигуры Тихановского и как это будет чисто структурно выглядеть, я не знаю. Но до сих пор борьба белорусской оппозиции продолжается.

Светлана всё это время шла по этому пути не для того только, чтобы вышел ее муж, а чтобы был такой выхлоп, а дальше [было] еще очень много выхлопов впереди. И чтобы, наконец, прийти к тому, что Беларусь будет нормальной европейской, суверенной страной. Но сейчас первая эйфория пройдет, и работы еще выше крыши.

— У вас же была колонка о том, что появляется конфликт, который в России есть, — между уехавшим и оставшимися. О том, что взаимное непонимание только растет.

— Да, люди начинают раздражаться, разочарование их растет. Но это неизбежно, наверное. Мы в любом случае живое воплощение того чудесного, что мы называем демократией, когда есть масса мнений. Главное, чтобы мы не переругались и не набили друг другу морды.

В нашей оппозиции есть люди, в которых я за это время не разочаровалась, и я вижу, что она, несмотря ни на что, делает свое дело.

— Есть ощущение, что оставшихся в Беларуси и России людей всё меньше и меньше интересует происходящее с оппозицией в эмиграции.

— Думаю, да. Но я хочу вернуть вас в 2020-й год, когда Лукашенко делал вид, что коронавируса нет, и реагировал на него совсем не так, как окружающий мир. А у человека одна из важнейших составляющих восприятия себя — это чувство безопасности. А поскольку коронавирус нес с собой очень сильную опасность, то когда государство в открытую показало, что оно не хочет никаким образом помогать даже простейшими расходными материалами, люди сами организовались в гражданское общество. Они печатали 3D-маски, козырьки для медиков, и именно это стало триггером. Когда наступила предвыборная кампания, гражданское общество плавно перешло от коронавируса к политике. Им сначала было страшно, что они одни ничего не могут, а потом они попробовали и увидели, что могут.

Может, что-то опять заставит людей проснуться? Может быть, это будет не так радикально и не так революционно, но потихонечку как-то людей вовлечет опять. Или же мы будем ждать кончины диктатора, как было с генералом Франко, чтобы изменить общество? Я не знаю.

— Вы говорили, что и после ухода Лукашенко «это будет не победа демократии с президентом Тихановской или Бабарико, что нет никакой гарантии, что власть не захватит кто-то другой». Что нужно будет делать с силовиками и чиновниками, когда и если рухнет режим Лукашенко?

— Судить по закону, кропотливо, подробно собрать материалы, провести следствие. Никакого самосуда, мести, народного возмездия. Мы не рабы. Рабам нужна месть, а не свобода. То есть люстрация — да, но по закону демократического государства.

— Вы писали в 2022 году, что «в том числе благодаря нашим действиям Лукашенко не отправил белорусские войска на войну». А как это вышло?

— Мне показалось — я, конечно, могу ошибаться, — наша реакция, то есть протест против того, чтобы наших ребят отправляли на войну с Украиной на стороне России, стала одной из причин, по которым белорусская власть не сделала этого. Конечно, наивно так думать. Это в настоящей демократической стране к недовольству народа прислушались бы. Но я все-таки чувствую, в чем-то это помогло. Ну, такие у меня ощущения.

— Что думаете о том, что часто Беларусь и ее граждан вместе с Россией прописывают в Европе в различных санкциях и ограничениях? Это правильно?

— Это правильно. По двум причинам. Первое: Беларусь является соучастницей России в этой войне, предоставив свою территорию, с которой Россия напала на Украину. Да и вообще, белорусские власти ведь во всеуслышание заявили о поддержке России в этом конфликте.

Второе: Беларусь вообще сама по себе и без России заслужила все эти санкции и ограничения за свои внутренние дела. Вспомните, как в мае 2021 года Протасевича снимали с самолета. Эту принудительную посадку мировое сообщество квалифицировало как авиапиратство. Ну так что вы хотели?

— Как вообще белорусское общество отнеслось к этой войне? Все-таки в РФ как будто бо́льшая часть за. В Беларуси не так?

— Помню, в первые дни войны я записала видеообращение к украинцам, объясняя, какое у нас на самом деле отношение. Мы действительно отнеслись к войне очень плохо, в отличие от россиян.

Сейчас, правда, с этой пропагандой из госСМИ у многих мозги промыты. Везде кричат, что войну начали сами украинцы, бомбят свои же территории, все эти обвинения Зеленского в нацизме. Ну точно по Оруэллу! Но мне кажется — правда, я в последние годы выпала из нормального общения с белорусами, — что такого трэша в мозгах, как у россиян, у белорусского народа нет.

— Есть мнение, что Лукашенко сдерживает Путина от реализации планов по аннексии Беларуси? Это в принципе возможный сценарий?

— Мне трудно об этом судить. По-моему, аннексия уже состоялась де-факто, только «вывеска» прежняя. Когда нужно будет, Россия сможет сделать «слияние и поглощение», только зачем? Все равно мы по первому зову принесем хозяину тапочки в зубах. Лукашенко, возможно, надеется, что благодаря Путину он сможет сохранить свое кукольное царство и иметь гарантию личной безопасности. Так что Путин пока позволяет ему играться в домик Барби.

— А вы что будете делать в ближайшее время? Публицистикой заниматься продолжите?

— Я не публицист, это не моя профессия и даже не хобби. Но именно в разрезе общественной пользы я готова пока продолжить.

В ближайшее время я буду разбираться со своей жизнью, потому что я гражданка Беларуси, но приехать туда не могу. Я освобождена из колонии, но у меня нет справки об освобождении. Я пенсионерка, но у меня нет возможности получать пенсию, потому что она шла на лицевой счет в колонии, и со справкой об освобождении мне в собес не прийти. Много дел, в которых мне нужно разобраться, решить, останусь ли я в Литве или буду где-то еще.

— А семья?

— Я рассчитываю на то, что мы сможем встретиться здесь, но маме и мужу по личным причинам очень тяжело поменять место жительства. Что касается постоянного места жительства, меня очень греет мысль, что, может быть, я еще окажусь дома, в Беларуси.