"You can not negotiate with a cannibal"

Liberated political prisoner Natalya Dulina - in an interview with Ilya Azar about everyday life in the colony, exporting to Lithuania with Tikhalovsky and the price of transactions with Lukashenko

Natalya Dulina taught at the Italian Language Department at the Minsk Linguistic University, when the President of Belarus was held in August 2020. The associate professor did not stand aside: she participated in protests and in a strike, after which she was fired.

For an interview with the “extremist” media, she was sent to the colony for 3.5 years, and on June 21, 2025 she was free-along with Sergei Tikhanovsky and another 12 political prisoners were sent to Lithuania by decision of Alexander Lukashenko. The special correspondent of Novaya Gazeta Europe Ilya Azar talked with Dulina and found out why she was upset due to the release, which books were forbidden in the colony, whether it was necessary to remove sanctions from the Lukashenko regime in exchange for political prisoners and in what condition Maria Kolesnikova is now, with whom they saw in the colony almost every day.

- When you were taken to Lithuania with a bag on your head , having promised before - albeit a joke - to shoot, did you understand that you were released? Or not?

-I understood that something extraordinary should happen. Either they change to someone, or they are deported somewhere. And I was very afraid of this.

- Why were they afraid? It's good.

- I wanted to go home, understand? I already imagined how I would be there. I had six months left, and I did not think that I was such an important bird. I understood that they could not live calmly for me, but I still decided to try to live calmly in my house.

[High -pairing] words about the homeland are nonsense. Just a house. And he is in Belarus, I have no home in Lithuania, Poland or somewhere else.

After all, small body movements began even earlier - the head of the Belarusian state released first 30 convicts under articles related to extremist activities, then he did it more. I, anticipating [a more mass action], did everything in order not to be among the [pardoned].

People came to the colony, talked with convicts on political articles, offered to write a petition for pardon. Local employees who collect documents and prepare candidates for Minsk knew that I was not going to admit to the blame and I won’t write a petition for pardon. Apparently, in order for them to report on the work done and behind them, I was asked to write a statement that I categorically refuse to file a petition for the pardon of Lukashenko.

In general, everything in my head was laid out on the shelves, and it was at all to me [pardon], believe me, undesirable and inappropriately.

- And it was impossible to refuse at any point?

-When the operative came to the detachment and said to collect things, it was useless to ask about something. If the administration says something, then you need to do this.

And I could not, like Masha Kolesnikov, to tear a passport on the border , do you understand? And why repeat such a magnificent gesture? I say half -jerking, because in fact it was impossible at any stage.

We, with the other [political prison, were brought to the room where we had to wait, changed into our own clothes. This could be the liberation, and a new stage, a new criminal case. In such situations, we usually do not ask questions, because they either pretend that they don’t know anything, or there will be completely stupid answers that will confuse us even more.

Then the people in balaclavas snapped the handcuffs on the wrists and put on medical masks. We rode for a long time, and I even had a fear that on the border, but not to ask - we were told not to talk.

We spent the night in the KGB pre -trial detention center, the employees knew nothing there, and the next morning we took it again - already with bags on my head. I suddenly had a fear that we were being taken abroad, because the second political prisoner, which was with me, is a citizen of Sweden (we are talking about Galina Krasnyanskaya . - Approx. Aut. ).

- Do you have an idea by what principle did the selection of political prisoners took place for pardon?

- Now there is a big information chaos around which we are not used to, but we still rush on the Internet and read. I still did not understand who exactly made up the lists and why my surname was there.

As for those small a handful of pardoned, who were released over the past year, then we had practically no information about men. From the female colony, as a rule, those who had very little time left until the end of the term were released.

This is similar to trading when one side takes a step and looks whether it will be enough or still have to take a step.

You want to get this thing, but pay for it as little as possible. Will it turn out to pay less by sending people who are already on the finish line, or do a large bird need?

- Sergey Tikhanovsky - a very large bird! You understand why it was he who was released, and not the same Kolesnikov?

- In the information space there are different conspiracy versions - for example, that they want to create a conflict situation between Svetlana and Sergey.

Kolesnikova has a very tough position. She is not only going to write a petition for pardon, but she says that she is not going to go out until the last of the political prisoners came out. Maybe they listened to this and did not let her go.

- Have you seen her there?

- Yes, we were in different detachments, but often collided in a medical unit. [In the colony] do not give pills for some period of time-you need to follow them every day. On the schedule, we came across her detachment in a side and almost every day we saw each other and smiled at each other. Looking at her and hearing scraps of conversations in her detachment, I can say that she is very smiling, very persistent, very calm.

But I also know and saw that they got it very much, constantly dragged to the headquarters for some conversations. Some girls - also political - suddenly began to be transferred from other detachments to her to the detachment. One of the versions [we] was that through these girls they want to influence her and convince her to write a pardon. True, those girls who were thrown into the detachment, and they themselves were quite tough, very categorical, and I think that they would never have such a job in their lives and be the messengers of the colony administration.

- But is communication between units prohibited?

- Yes, and for this it is very well possible to get a collapse, up to a schizo. Therefore, we, of course, protect each other if possible. There is, however, the same shameless and arrogant people like me - and meeting with the same ones that were not afraid, we sometimes talked to several phrases.

A few months ago, they suddenly told everyone who in their arms the book of Solzhenitsyn “The Gulag Archipelago”, to pass it. It was removed from the library, although other books of Solzhenitsyn remained. With books there, in general, strange things took place from time to time.

And I remembered this, because we somehow ended up next to Kolesnikova, and then in my pocket there was another volume of the Gulag Archipelago. I took it out of my pocket and showed it to her: “Look, Masha, what I’m doing here: I read the materiel what is called.”

There was a moment when it was not allowed to approach Kolesnikova. Even at the factory it was impossible to communicate with her. This is a very unpleasant situation. Of course, we faced her facial expressions, as far as possible, with smiles and some separate words that we are with her. But still it turned out that we ourselves [and she-in itself].

Kolesnikov was kept in a schizo for a very long time-a year, in my opinion. When I was there, the latter, it seems, is about six months, she was returned to a regular detachment and to ordinary work. When I left, in my opinion, she was again in a schizo. Favorite reason [send there] is an impolite appeal to the colony employee. Even if you asked a clarifying question, this can be regarded as an impolite appeal.

-And besides the Gulag Archipelago, did you remove any other books?

- Akunin for a long time - I arrived, he was gone. If we talk about Belarusian literature, then Svetlana Aleksievich or Viktor Martinovich - a good young writer - is not there. Although in an amazing way, there are other writers who are not quite “safe” in their views, there are writers.

A very indicative moment occurred about a year ago. We had people who were engaged in the distance of English in English, and it was possible in the library, even though it is very poor, to take foreign language textbooks or literature in foreign languages. And suddenly, overnight, the operatives swept over and seized such books from all those who are called by people who are prone to extremist and other destructive activities in their official bird's language.

In the common people, this is a 10th category, and it is for us that in the colony there are a number of restrictions that other categories of profilers, for example, are prone to aggression or suicide. Then, in the library, a shelf of literature in foreign languages ​​was abolished at all.

About six months ago, one of the girls wanted to take a book on psychology, and the librarian said that the 10th category was banned from issuing books on psychology, although they are quite antediluvian-Eric Bern and Dale Carnegie. Then they told me that the deputy chief on regime operational work at some meeting said: “This is so that you do not manipulate others.” And as always [in the colony], you never know what percentage is a joke on.

- Well, apparently, so that they would not persuade the guard to let you go.

-Yes, suddenly I will read the classic of the psychology of the 70s about psychological unloading and unload to such an extent that the whole colony will not seem enough.

- What surprises even us, Russians, is that some Belarusian political prisoners are forbidden to correspond. Nothing was known about Kolesnikova for a long time , it was in complete isolation. Wasn't you like that?

- The Belarusian correctional penitentiary system is much tougher than Russian, in everything. This also applies to political prisoners. Just remember this always.

Officially, we can correspond with anyone, and when I arrived at the colony, the chief of the detachment immediately said that the parcels and dates are only close relatives, and letters, postcards - from anyone, even from Australia. Why and for what wording was banned by Masha Kolesnikova’s correspondence, I do not know.

But there was also such that they started criminal cases on those who helped political prisoners, sent parcels, wrote letters, sent money transfers. In jail, all this is possible not from relatives. When I was once again called as a witness in such a case, the investigator became interested in whether I received letters from relatives. I said that at first they told us that we can receive from anyone, and he replied: "The 10th category can only be from loved ones." He apparently let him down, because no one officially reported this.

- In 2020, I worked on protests in Belarus and I remember the horrors from the isolator on the surroundings well. You yourself talked about your later experience: “This time I sat in a double chamber, where there were 12 people. Take the hygiene products that I had with me were not allowed. Accordingly, there was nothing - neither pasta, nor napkins, nor the rest. ” Was there something similar in a pre-trial detention center or colony?

- There was no such disgrace.

“But you talked about cruelty to the colony at a press conference .” What is the difference?

- There was really tin on the surroundings, and in my piggy bank this is a maximum of discomfort. As for the schizo, this is isolation, this is the lack of elements of life that are built into our daily lives. There are no warm water, glasses are not laid, and this is very psychologically difficult, the inability to read books, to receive letters. But these restrictions are due to the fact that I am punished, I was left without dessert.

And there are the basic needs of a person, and if they do not fulfill them, then this brings physical and moral suffering. This is the brutal treatment.

We have the right - according to the rules of the internal routine - to protect health. There must be an eight -hour normal dream, and the schedule of rise and end is made that is made. But in a schizo I could not sleep at all, only to be forgotten for some time, because I did not give the cold. This meant that I would get out of there with a cold or I would have a gap in the immunity, which would later respond.

For some reason, this is considered normal in the Belarusian penitentiary system, and this is not even hidden, it is as if in law.

- In Russia, in this sense, the same, or maybe worse, but the cruelty of the Belarusian security forces in the isolator on the surrounding me and amazes me and five years later. Belarusians seem to be considered a more calm people than Russians, but still we still do not have such lawlessness.

- Yes, we are so more restrained, we splash out aggression less, but we are not supporters of racial theory, that is, not all Belarusians are the same.

“But where did this cruelty come from?”

- On different marches, in places of accumulation of people with the aim of an unauthorized mass event, I had the opportunity to observe the security forces. These are people who work by order. Probably, there is only a small gap in which they are allowed to do what they want.

Once our cry was very unexpected for them - everyone gathered literally an hour and a half. The vertical is working slowly, and while from the lower ones everything rises to the throne, and then it will go down the vertical, a lot of time will pass. The place was full of auto -zaks and riot police from different departments, but they stood, rumbled and waited for the order. They did not touch us, there were no attacks, they [looked like] absolutely sane people. But at some point they built a line and went on us.

All this is done by order. Where this order is looped, I can’t say as a layman. But I am not one of those who say that "Stalin did not know anything, this is all his environment." Someone [at the lower levels], perhaps, put the masks who are blue, some green paint, but it is natural that everything is coming from the very tops.

- I don’t know how much you follow the Russian context, but in Russia they say that Belarus is like a training ground, and that in your repressions it becomes a common place, in a couple of years it is used with us. But there was no such mass aggression as in the surroundings, so far there was no one in Russia, although after the start of the war there were no major protest actions.

- I remember the swamp and follow, but from October 2022 it was quite difficult to follow ...

- Have you watched TV in the colony?

- Of course, state Belarusian channels, and from Russian you can see Skabeev. "Rain" is not included there. But something, of course, leaked, because relatives on long-term dates tell what is happening in the Middle East, what is happening in Ukraine.

And about the landfill, then maybe [in Russia] they saw that this ended with a very large scandal in Belarus. Maybe this served as a lesson to them that you should not do that.

“You said that the Americans promised: the last pardon is“ only the beginning, and thus they will try to stretch everyone. ” The New York Times wrote about the “big deal” - the mass release of political prisoners in exchange for the lifting of part of American sanctions. Would it be right?

- I want to start with the fact that I am not a political analyst. As an ordinary person, I think: to take sanctions in exchange for the lives of people who are now contained [in colonies] is erroneous. This is the same as negotiating with a cannibal that he will no longer eat people. To agree that he will release those people whom he had already put in the refrigerator in order to eat them, and to expect that he will no longer eat other people.

Sorry for the pathos, but while we are talking, the process continues: one person comes out of there, and five - come in. Perhaps now more people receive “chemistry” - a restriction of freedom, not a colony, but everything continues.

Therefore, I, like Natalya Dulina, are against lifting sanctions, I am for these people to come out, but I do not believe that, having released all these people and having received the lifting of sanctions, Lukashenko will not take care of the same. We observed this earlier.

- And then what to do? Lukashenko, apparently, now released you with an advance in order to now agree on the lifting of sanctions.

-This is the first step, and now he will ask for coffee in bed, then the game console, then something else. I am very restless from this.

Как обывательница, я считаю, что пока за спиной или плечом к плечу у Лукашенко стоит Путин, то ему доверия не может быть.

Лукашенко не настолько самостоятелен, и Путин будет его крышевать.

Я понимаю, что нужна торговля, иначе мы вообще ничего не получим. Ну пусть этим занимаются политики и специально обученные люди, а я как хитрый белорусский крестьянин из фольклора сейчас говорю: «Э-э-э, нет, я чего-то не верю, нельзя ему доверять, он надует, он обманет». Я не знаю, как нужно поступать, но я ему не верю — и всё.

— Вы несколько раз уже сказали, что вы простой обыватель, но все-таки вас называют неформальным лидером забастовки в 2020 году в своем университете, а еще вы были членом Координационного совета оппозиции.

— Да, но поверьте, я попала в это всё и продолжаю в этом оставаться только потому, что я считаю, что если ты мыслишь иначе и хочешь как-то изменить мир, в котором тебе что-то не нравится, то нужно открыто высказываться о своем несогласии. Если другие высказываются и получают за это наказание, то я должна сказать — и я тоже не согласна!

Мы вышли тогда на забастовку, понимая, мы как университет должны поддержать заводчан, чтобы их вдохновить: «Ребята, вы действительно для нас важны. Мы стоим рядом с вами. Мы тоже всё бросаем и идем к вам». Так мы им показываем — нас много. Давайте не бойтесь, мы с вами прыгаем в ледяную воду. Do you understand?

Это жест честного человека, который считает: если ты что-то думаешь, и такая ситуация, что нужно об этом говорить, а не сказать даже преступно, то ты идешь и говоришь. В этом ничего такого я, собственно говоря, не вижу.

Я надеюсь, это был урок для других, и, может быть, кто-то потом задумается и тоже не будет молчать. Я думаю, мы друг на друга влияем, друг друга поддерживаем локтями: «Я рядом с тобой, не бойся, я тоже так делаю». Я надеюсь, что это тот очень маленький вклад, который я смогла внести и, может, еще внесу. Но все это началось не потому, что я хотела быть в первых рядах, а именно потому, что это реакция здорового человека.

— Но меня поразило, что в 2021 и 2022 году до ареста по уголовной статье вас много раз задерживали по административкам, но вы продолжали высказываться, писали колонки в Deutsche Welle, давали интервью. Это мощно, это смело!

— Понимаете, как? У меня не было финансовых возможностей помогать, как делали многие обычные люди. Теперь они за это сидят. Чтобы вы понимали, со мной в одном отряде сидела девочка — она и сейчас сидит, — которая, когда я была в СИЗО, мне отправляла денежные переводы и посылки, мы с ней переписывались. Ее обвинили в том, что она, помогая таким экстремистам, как я и другие, содействует экстремистской деятельности финансовым образом.

Разум говорил: «Успокойся, при чем тут ты?» Но хочется все-таки внести какой-то вклад, и я решила, что могу — и, судя по всему, у меня получается, ведь вроде бы люди проникаются, — не молчать.

У некоторых по умолчанию стоит умолчание, понимаете? А потом, когда оказывается, что можно открыть рот и говорить, они удивляются: «А что, так можно было?» Я отработала 30 лет в университете и видела, как люди стараются не спорить с начальством на всех уровнях. А у меня такая фишка, что я очень люблю спорить с начальством, когда оно делает глупые вещи. Я никогда ничего не боялась, и никогда мне за это ничего не было плохого.

— Только уголовное дело!

— Оно за то, что я дала интервью экстремистскому каналу «Еврорадио», причем сам разговор был о национальной идее Беларуси, о том, что мы как нация из себя представляем, какой у нас культурный код, как модно сейчас говорить. Культурная тематика, в общем, да и говорила я совершенно нейтральные вещи.

Я сказала, что белорусы не выдержали, когда увидели насилие и ложь — фальсификацию выборов, а в приговоре мне предъявили, что я «высказывала субъективное мнение в публичном пространстве, не подкрепленное объективными фактами».

Я через адвоката попросила две цитаты Лукашенко приобщить к делу, поскольку Стиву Розенбергу (журналисту BBC. — Прим. ред. ) он сказал на весь мир, что он признает, что было насилие. А еще [Лукашенко] говорил, что в Беларуси губернаторы или 1% себе приписали, или 1,5% — то есть признал [фальсификации].

Срок мне дали, потому что интервью я дала СМИ, которое через три недели после этого включили в список экстремистских формирований, а еще через неделю они дали в эфир наше интервью.

— В Беларуси, начиная с 2020 года, готовность не молчать неминуемо приводит в какой-то момент в тюрьму. Я думаю, вы это понимали.

- Well, yes. Меня до ареста по уголовному делу три раза держали на административном аресте по 15 суток. Я выходила, дней сорок была дома, гуляла, жила нормальной жизнью, потом опять 15 суток, потом вышла, ровно три недели отгуляла, потом опять. Но и тогда я надеялась, что очень быстренько всё это пойдёт в другую сторону, что начнутся улучшения.

И я только думала: хоть бы мне дали спокойно отгулять все лето, которым я наслаждалась как фрилансер. А близкие и друзья меня выпихивали из страны, заставили сделать визу на случай если придется быстро убегать.

— Почему же вы не уехали?

— Послушайте, а почему Виктор Франкл (австрийский психиатр, психолог; провел больше двух лет в нацистских концентрационных лагерях. — Прим. ред. ) — извините за пафос, я, конечно, понимаю, что замахнулась, — не уехал в Америку, когда ему предлагали? Да, у него были больные родители. Вот и у меня мама пожилая, у меня коты.

Мама говорила, что если меня посадят, ей все равно придется быть одной с этими котами, но я ответила, как в одном не очень приличном анекдоте: «Нет, мама, ты не путай. Одно дело, когда ты сам сделал выбор уехать от этого всего и покинуть их, а другое дело, когда за тебя этот выбор сделали». Понимаете, для моей совести разница есть.

— А для родственников вряд ли.

— Значит, здесь сработал мой эгоизм. Потому что для меня, когда кошки на душе скребут, — плохо. Я склонна посыпать голову пеплом, мне как-то стыдновато, поэтому лучше я буду считать, что я все правильно сделала, пусть даже за счет материального комфорта.

— Вы говорили, что хотели выйти из тюрьмы в Беларуси и продолжать жить дома. А вы бы тогда продолжали высказываться? Or how?

—Нет, я понимала, что так высказываться уже не смогу, потому что это уже будет глупость. Я бы перестала. Я уже высказала всё, что могла. Я этот отрезок пути прошла, сделала все, что могла, оглянулась и поняла, что потянуть это я больше не могу. Я бы продолжала жить своей жизнью. Я не могу просто жить дальше, как белорусская пенсионерка?

У меня были какие-то свои представления о том, что мне можно на пенсии делать: может быть, работать, может быть, заниматься еще чем-то. Понимаете, я не революционерка, и здесь моя совесть меня абсолютно не скребет. Извините, дальше уже работает мой эгоизм, и мне будет приятнее жить у себя дома.

— Я читалвашу колонку про знаменитую «памяркоўнасць» (покладистость, сговорчивость) белорусов, которая в 2020 году была неожиданно ими забыта, но, кажется, всё вернулось на свои места.

— Те, кто внутри страны, конечно, ничего не могут сделать ни финансово, ни как-то иначе, потому что они это только один день будут делать, понимаете?

— Но вы же высказывались два года. Или сейчас стало хуже?

—Так высказываться уже нельзя. Те люди, которые сейчас сделали выбор оставаться в Беларуси, вынуждены молчать. Они живут обычной жизнью, и, наверное, мне бы пришлось жить обычной жизнью, чтобы быть рядом с мамой, рядом с мужем, рядом с кошками.

Сейчас мне очень горько, как у Данте: «Ты узнаешь, как горестен устам чужой ломоть, как трудно на чужбине». Он же вынужден был бежать из Флоренции, чтобы не попасть на костер инквизиции, и больше туда уже не вернулся. Я это прямо на себе ощущаю.

Но у меня есть сейчас возможность помогать журналистам проделывать важную работу. Я не собираюсь быть в первых рядах. Светлане Тихановской мое восхищение, а я стою где-то на обочине, и все, чем я могу помочь, это рассказывать о том, что я пережила, о моем опыте, о моих ощущениях.

Чем больше мы об этом говорим, тем больше надежда, что мы не наступим на одни и те же грабли. Хотя как показывает история: мы на этих граблях как танцевали, так и продолжаем.

— Раз вы сказали про обочину, то спрошу: вас не смутило, что Тихановские сидели на пресс-конференции вдвоем на самом видном месте в центре, а всех остальных — вас в том числе — посадили на стульчики сбоку в стороне.

— Наоборот, я себя очень комфортно чувствовала.

— Странно, по-моему, кого-то выделять в такой ситуации.

—Вообще пресс-конференции была для всех, но понятно, что Тихановский — это совсем другая фигура и совсем другая концентрация и рисков, и возможности действительно не выйти оттуда просто физически.

Вам виднее, у вас другой ракурс, но лично я не почувствовала, что мы как сиротки сидим в стороне. И потом, было очень важно, чтобы больше он высказался. Ведь мир знает Тихановского, он не знает Дулину или кого-то еще. Основное внимание, конечно, должно быть направлено на него — но ведь и нам тоже давали высказываться!

— Почти год назад был обмен с российскими политзаключенными, выпустили Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу и других. Сначала все были безумно рады, но постепенно пошла критика, и есть ощущение, что из-за рубежа вообще мало что можно сделать. Думаете, у Тихановского что-то получится?

— Я могу сказать, что до выхода мужа Светлана Тихановская сделала очень много. Нужно, чтобы инфоповод не затухал, и она постоянно зажигала этот костер. Это, конечно, не равноценно всё, но как и Зеленский взял на себя жуткую библейскую ношу, так и Тихановская взяла ее и продолжает нести.

Что будет с появлением рядом фигуры Тихановского и как это будет чисто структурно выглядеть, я не знаю. Но до сих пор борьба белорусской оппозиции продолжается.

Светлана всё это время шла по этому пути не для того только, чтобы вышел ее муж, а чтобы был такой выхлоп, а дальше [было] еще очень много выхлопов впереди. И чтобы, наконец, прийти к тому, что Беларусь будет нормальной европейской, суверенной страной. Но сейчас первая эйфория пройдет, и работы еще выше крыши.

— У вас же была колонка о том, что появляется конфликт, который в России есть, — между уехавшим и оставшимися. О том, что взаимное непонимание только растет.

— Да, люди начинают раздражаться, разочарование их растет. Но это неизбежно, наверное. Мы в любом случае живое воплощение того чудесного, что мы называем демократией, когда есть масса мнений. Главное, чтобы мы не переругались и не набили друг другу морды.

В нашей оппозиции есть люди, в которых я за это время не разочаровалась, и я вижу, что она, несмотря ни на что, делает свое дело.

— Есть ощущение, что оставшихся в Беларуси и России людей всё меньше и меньше интересует происходящее с оппозицией в эмиграции.

- I think yes. Но я хочу вернуть вас в 2020-й год, когда Лукашенко делал вид, что коронавируса нет, и реагировал на него совсем не так, как окружающий мир. А у человека одна из важнейших составляющих восприятия себя — это чувство безопасности. А поскольку коронавирус нес с собой очень сильную опасность, то когда государство в открытую показало, что оно не хочет никаким образом помогать даже простейшими расходными материалами, люди сами организовались в гражданское общество. Они печатали 3D-маски, козырьки для медиков, и именно это стало триггером. Когда наступила предвыборная кампания, гражданское общество плавно перешло от коронавируса к политике. Им сначала было страшно, что они одни ничего не могут, а потом они попробовали и увидели, что могут.

Может, что-то опять заставит людей проснуться? Может быть, это будет не так радикально и не так революционно, но потихонечку как-то людей вовлечет опять. Или же мы будем ждать кончины диктатора, как было с генералом Франко, чтобы изменить общество? I don't know.

— Вы говорили , что и после ухода Лукашенко «это будет не победа демократии с президентом Тихановской или Бабарико, что нет никакой гарантии, что власть не захватит кто-то другой». Что нужно будет делать с силовиками и чиновниками, когда и если рухнет режим Лукашенко?

— Судить по закону, кропотливо, подробно собрать материалы, провести следствие. Никакого самосуда, мести, народного возмездия. Мы не рабы. Рабам нужна месть, а не свобода. То есть люстрация — да, но по закону демократического государства.

— Вы писали в 2022 году, что «в том числе благодаря нашим действиям Лукашенко не отправил белорусские войска на войну». А как это вышло?

— Мне показалось — я, конечно, могу ошибаться, — наша реакция, то есть протест против того, чтобы наших ребят отправляли на войну с Украиной на стороне России, стала одной из причин, по которым белорусская власть не сделала этого. Конечно, наивно так думать. Это в настоящей демократической стране к недовольству народа прислушались бы. Но я все-таки чувствую, в чем-то это помогло. Ну, такие у меня ощущения.

— Что думаете о том, что часто Беларусь и ее граждан вместе с Россией прописывают в Европе в различных санкциях и ограничениях? This is right?

- This is right. По двум причинам. Первое: Беларусь является соучастницей России в этой войне, предоставив свою территорию, с которой Россия напала на Украину. Да и вообще, белорусские власти ведь во всеуслышание заявили о поддержке России в этом конфликте.

Второе: Беларусь вообще сама по себе и без России заслужила все эти санкции и ограничения за свои внутренние дела. Вспомните, как в мае 2021 года Протасевича снимали с самолета. Эту принудительную посадку мировое сообщество квалифицировало как авиапиратство. Ну так что вы хотели?

— Как вообще белорусское общество отнеслось к этой войне? Все-таки в РФ как будто бо́льшая часть за. В Беларуси не так?

— Помню, в первые дни войны я записала видеообращение к украинцам, объясняя, какое у нас на самом деле отношение. Мы действительно отнеслись к войне очень плохо, в отличие от россиян.

Сейчас, правда, с этой пропагандой из госСМИ у многих мозги промыты. Везде кричат, что войну начали сами украинцы, бомбят свои же территории, все эти обвинения Зеленского в нацизме. Ну точно по Оруэллу! Но мне кажется — правда, я в последние годы выпала из нормального общения с белорусами, — что такого трэша в мозгах, как у россиян, у белорусского народа нет.

— Есть мнение, что Лукашенко сдерживает Путина от реализации планов по аннексии Беларуси? Это в принципе возможный сценарий?

— Мне трудно об этом судить. По-моему, аннексия уже состоялась де-факто, только «вывеска» прежняя. Когда нужно будет, Россия сможет сделать «слияние и поглощение», только зачем? Все равно мы по первому зову принесем хозяину тапочки в зубах. Лукашенко, возможно, надеется, что благодаря Путину он сможет сохранить свое кукольное царство и иметь гарантию личной безопасности. Так что Путин пока позволяет ему играться в домик Барби.

— А вы что будете делать в ближайшее время? Публицистикой заниматься продолжите?

— Я не публицист, это не моя профессия и даже не хобби. Но именно в разрезе общественной пользы я готова пока продолжить.

В ближайшее время я буду разбираться со своей жизнью, потому что я гражданка Беларуси, но приехать туда не могу. Я освобождена из колонии, но у меня нет справки об освобождении. Я пенсионерка, но у меня нет возможности получать пенсию, потому что она шла на лицевой счет в колонии, и со справкой об освобождении мне в собес не прийти. Много дел, в которых мне нужно разобраться, решить, останусь ли я в Литве или буду где-то еще.

— А семья?

— Я рассчитываю на то, что мы сможем встретиться здесь, но маме и мужу по личным причинам очень тяжело поменять место жительства. Что касается постоянного места жительства, меня очень греет мысль, что, может быть, я еще окажусь дома, в Беларуси.