«Немцов знал, что эфир бесплатный, — это сто пудов»

Бывший главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов отвечает на вопросы о «платных эфирах» на его радио и о российской оппозиции

Очередной скандал в российской оппозиции за границей разразился неожиданно, но на старом месте: вокруг фигуры Алексея Венедиктова.

Один из руководителей Фонда борьбы с коррупцией Леонид Волков опубликовал скриншоты своей переписки с Борисом Немцовым за февраль 2015 года, незадолго до убийства политика, и фактически обвинил Венедиктова в том, что последний эфир Немцова на «Эхе Москвы» был платным. Причем, согласно этой версии, с лидера оппозиции Венедиктов взял в 15 раз больше, чем следовало бы. Так совпало, что скандал с Венедиктовым моментально затмил ситуацию в самом ФБК, где неожиданно и без объяснений ушел генеральный директор Иван Жданов. Проект «Ветер» спросил у Алексея Венедиктова, зачем он брал деньги с Бориса Немцова и что принесут оппозиции очередные внутренние разборки.

Впервые этот материал был опубликован на сайте проекта «Ветер».

— Бывший глава штаба Навального в Москве Олег Степанов в сети Х интересуется: помечал ли Венедиктов эфир с Борисом Немцовым как коммерческий, пошли ли «деньги в бюджет», по какой статье пошли, «нет ли тут махинаций».

— Нет, эфир не был помечен как коммерческий, потому что он коммерческим не был.

— А каким он был?

— Было обычное интервью. Такое же, как другие интервью. Точно так же, как к нам приходил Алексей Навальный. Спросите у Волкова, платил ли он за эфиры Навального, если платил, то каким образом. Точно так же приходили президент Ширак, канцлер Меркель, президент Клинтон. Обычный вечерний эфир.

— Но вы же видели переписку Бориса Немцова с Леонидом Волковым? Они обсуждают конкретные 400 тысяч рублей. За что тогда Немцов платил 400 тысяч?

— Объясняю. Накануне марша «Весны» мне позвонил Борис и попросил заехать. Я к нему приехал, мы дружили, были на ты. И он говорит: мне нужен эфир накануне марша, чтобы призвать туда людей. Я отвечаю: хорошо, не вопрос, сейчас посмотрю, когда будет свободно. Позвонил Ксении Лариной и Виталию Дымарскому, предложил Немцова. У нас так было заведено на «Эхе»: главный редактор не поручает, а предлагает. У них возражений не было, я говорю: Боря, ну всё, договорились. Он продолжает: нужен еще баннер на сайте «Эха» и рекламные ролики.

Рекламный баннер — это было очень популярное место на сайте, такая длинная полоска, ее постоянно выкупали то «Яблоко», то «Единая Россия», то ЛДПР, то завод «КАМАЗ», сайт был очень эффективный. Я говорю: хорошо, только это уже не мой вопрос. На «Эхе» всегда были разделены рекламное пространство, за которое отвечал генеральный директор, и эфир, за который отвечал главный редактор. И я не допускал до эфирных дел генерального директора, а он меня не допускал до рекламных позиций.

Я говорю Борису: пришли человека, вот тебе телефон, пусть твой человек договаривается о рекламе. Он очень настаивал именно на баннере и рекламных роликах, чтобы они крутились целый день перед маршем. Баннер, который висит весь день, это пять миллионов посещений.

Борис приехал ко мне на следующий день и говорит: ваш генеральный директор отказывается ставить нашу рекламу, не берет. Я отвечаю: ничего не могу сделать, это его зона ответственности, я не могу ставить ролики и баннеры, это была бы неучтенная реклама. Нужны договор, подпись генерального и так далее. Подожди, говорю ему, попей чаю, дай мне переговорить с генеральным, но эфир у тебя и так есть.

Я связался с генеральным директором. Спрашиваю: в чём проблема? Разрешенный марш, ничего такого. Он отвечает: не хочу, говорит, чтобы моя подпись стояла на этой служебной записке. Служебная записка — это то, что идет в службу создания рекламы. И вот, говорит, я не хочу связывать свою фамилию с этим, мне прилетит.

Сам я подписывать бумагу на рекламу это не мог. И что, спрашиваю, будем делать? Вижу, что в нём борются страх и жадность: денег заработать хочется, но ставить подпись под «маршем Немцова» ему было страшно.

— Ему — это кому, кто был гендиректор? В переписке Немцова и Волкова упоминается Митюшкина…

— Нет-нет, Митюшкина была человеком Бориса Немцова, а на «Эхе» генеральным директором был Михаил Демин. Он предлагает: подпишите вы. Как я могу подписать рекламу? И тогда он придумал вставить в эту же записку эфир. Если там появляется эфир, то нужна виза главного редактора, иначе гендиректор сам не может подписать. А раз есть моя виза, то и вся ответственность на мне.

— То есть баннер проходил под видом эфира?

— Нет-нет, в записке были и баннер, и ролики — и эфир.

— Чтобы это попало в зону вашей ответственности?

— Чтобы была моя подпись. Но я его предупредил: когда будете вести переговоры про деньги, то учтите, что эфир бесплатный, он возник до разговора о баннере. Окей, мы придумали эту служебную, я ее подписал, Демин подписал. Дальше человек от Бориса договаривался про деньги, но это уже без меня. На «Эхе» я деньги никогда ни с кем не обсуждал. Это была зона генерального директора.

Единственное, что я могу сказать, что такой вечерний эфир в праймтайм стоил бы 300 тысяч рублей, если бы он был рекламным. Но он платным не был. Не помню, какой это был день недели…

— Это был вечер пятницы, программа «2015».

— Точно. Это было супер-пупер время с огромным рейтингом, всегда первое время на всех радиостанциях.

— На это время когда-нибудь ставили коммерческие эфиры?

— Конечно. В тех случаях, когда приходили люди, готовые заплатить за эфир. И неважно, Немцов это, [Мстислав] Ростропович или еще кто-то, если бы он хотел платный эфир. Но это всё-таки был политический эфир, он проходил через меня. И в принципе платными они были очень редко.

Платный эфир в такое время стоил бы 300 тысяч [рублей]. И никакого отношения к баннерам и рекламным роликам он бы не имел. Поэтому 400 тысяч за баннер и ролики — это, по-моему, было со скидкой. Хотя Демин очень хотел задрать цену. Кстати, Борис хотел три интервью, и если бы мы договаривались о платных эфирах, он бы заплатил 900 тысяч.

Вот так было с тем эфиром.

Я взял на себя политическую ответственность: помещать в рекламной зоне баннер и ролики в течение всего дня. Борис мог пойти на «Радио России», на «Маяк», но никто, кроме нас, рекламу этого шествия у него не брал.

— Чем отличались на «Эхе» платные политические эфиры от бесплатных? Как слушатель мог понять, когда слушал оплаченное интервью?

— В начале и в конце шла заставка, в которой говорилось, что этот эфир платный. Это был давний приказ главного редактора, еще Сергея Корзуна, и генерального директора. Так оформлялись все платные эфиры.

Были рекламные медицинские передачи, коммерческие передачи и так далее. Когда речь шла о политических передачах, мы предупреждали: выкупается время, а не вопросы.

У нас на этой почве был скандал с [Владимиром] Жириновским: в выкупленное рекламное время ему стали задавать неприятные вопросы, и он прямо в эфире начал орать, что выкупил это интервью. Ведущий ему прямо в эфире объяснил, что это никак не влияет на вопросы, потому что выкупил он только время. Он выкупил право отвечать на вопросы в это время — и всё. Поэтому политические рекламные эфиры отличались только тем, что там были заставка и отбивка.

— Ксения Ларина в интервью каналу «И грянул Грэм» сказала, что помнит точно: тот эфир был бесплатным, а когда они были платные, то ведущие, по ее словам, всегда об этом знали. Действительно знали?

— У нас была такая сетка, на каждый час — лист перед ведущим. Если эфир был коммерческий, то продюсер это на лист впечатывал.

— А зачем, если это не должно было влиять на вопросы?

— Чтобы эфир никак не урезался. Иногда ведущие могли урезать на минуту-другую. Но коммерческий эфир — это то, что было впечатано на листе у ведущего перед глазами. Ведущий читает: приходит такой-то гость, эфир коммерческий — и значок. Такое было правило.

— Борис Немцов знал, что платит только за баннер и ролики, а эфир бесплатный?

— То, что Немцов знал, что эфир бесплатный, это сто пудов. Потому что мы с ним договаривались об эфире до его просьбы устроить рекламу. Я при нём договаривался с Лариной и Дымарским, и это была отдельная история.

— О сути всех этих переговоров с гендиректором, о том, как пришлось втиснуть слово «эфир» в ту же служебную записку, Немцов знал?

— Нет, конечно, это был внутренний документ «Эха». Борису какая была разница, как мы это оформим?

— Леонид Волков называет цену за рекламу задранной в 15 раз по сравнению с рекламой в гугле. А вы говорите — со скидкой.

— Ну так они могли бы пойти в гугл — было бы в 15 раз дешевле. На «Эхе» существовал прайс, который был известен. Переговоры с генеральным директором и по количеству роликов, и по баннеру вели люди Бориса, это проходило и мимо меня, и мимо него. Это был документ, который проходил через бухгалтерию.

Боря только сказал, что ему требуется, а я в принципе не обсуждал деньги, это не моя зона ответственности, зачем я буду лезть в то, в чем не разбираюсь. Но прайс существовал.

— Экономист Максим Миронов, который часто был гостем на «Эхе», пишет в сети Х: «Венедиктов действительно пускал оппозицию на “Эхо” и давал им эфиры. За деньги. За большие деньги».

— Конечно. И не только оппозицию, но и проправительственные партии. За деньги. Потому что «Эхо» было коммерческим радио, мы должны были зарабатывать. Цена была для всех одинаковая, если эфир был именно коммерческий. Но я еще раз предлагаю вам: сколько раз у нас был Алексей Навальный — узнайте у Волкова, сколько раз он покупал эфир.

— А сколько-нибудь раз он покупал эфир для Навального?

— Думаю, что такое могло быть во время мэрской кампании 2013 года.

— Это понятно, так по закону о выборах положено.

— Конечно. Но цены во время кампании заранее установлены и одинаковы для всех кандидатов, независимо от времени суток. Конечно, «Эхо» было коммерческим радио, и мне странно слышать от профессора Миронова слова о том, будто кто-то не продает рекламу.

Когда мы продали баннер «Единой России», те же люди, которые сейчас кричат вместе с ФБК, кричали: как вы смеете продавать рекламу «Единой России». Потом мы продали это место «Яблоку», и те же люди снова кричали. Потом мы продали мэрии, потом продали КАМАЗу…

То есть мы не можем продавать оппозиции, мы не можем продавать мэрии? Простите, но не у всех есть в тумбочке деньги от банкира Железняка. Вообще деньги не растут на деревьях и не лежат в тумбочках у беглых банкиров.

— Перед нашим разговором я посмотрела ваш телеграм-канал и увидела, что к вечеру того дня, когда всё это обсуждалось в сети, вы вообще никак по поводу скандала не высказались. Вы вообще не комментировали обвинения со стороны ФБК. А почему бы сразу не объяснить, как было на самом деле?

— Я вообще сначала не понял, на что я должен отвечать. Тот эфир не был платным, но даже если бы и был, то в этом не было бы никакого нарушения. Потому что «Эхо» было коммерческим радио, и наше право — за деньги, обозначив платность эфира в соответствии с законом о рекламе, продавать время.

— Но вы ведь, как говорят ваши оппоненты, не просто продали эфир, а продали его Борису Немцову, как вы сами говорите — другу, человеку идеологически близкому…

— Радио не может быть кому-то идеологически близким. Радио может быть «идеологически близким», говорю я с сарказмом, своим слушателям. Среди наших слушателей были Алексей Навальный, Борис Немцов и Владимир Путин. Кому из них мы должны были быть идеологически близки? Радио — это коммерческое предприятие, которое зарабатывает самостоятельно, мы не брали гранты у USAID или «Газпрома». Зарабатывали путем размещения рекламы. В этом была наша стратегия:

если мы зарабатываем сами, то можем вести независимую редакционную политику. А если мы берем от кого-то деньги, не за рекламу, а просто берем, то у нас возникают обязательства.

— А от «Газпрома» вы брали деньги?

— «Газпром» — это всё-таки был акционер, который мог инвестировать. И Владимир Гусинский вкладывал деньги в радио, и Гарри Каспаров, когда был акционером, вкладывал деньги.

Но просто брать деньги — это создавать себе обязательства. Зачем нам это? Поэтому даже если бы эфир был платный, это было бы нормально. Но он платным не был.

— Если Борис Немцов не знал всей это вашей кухни со служебной запиской, то почему Волков так уверен, что эфир был платный?

— Потому что он это придумал.

— Да?

— Волков публикует переписку с Борей, но Боре было всё равно, за что он платит деньги. В переписке ролики вообще не упоминаются, а меня Борис просил расставить рекламные ролики.

— До сих пор вы не сказали ничего особенно нового…

— Так поэтому и в телеграме у меня ничего нет. Я, честно говоря, не знал, что буду вам отвечать, что буду в эфире у Саши Плющева говорить. Я просто не знаю, что об этом сказать. Повторю: «Эхо» было коммерческой радиостанцией.

— Почему, как вы думаете, эта история вдруг возникла, если в ней ничего нового и необычного?

— Потому что генерального директора ФБК Ивана Жданова вышибли под зад два других директора (в интервью «Медузе» Жданов заявил, что решение о его отставке приняли Леонид Волков и Мария Певчих. Позже Певчих в эфире «Популярной политики» заявила, что не увольняла Жданова — Прим. ред.). Без того, чтобы объяснить ему, за что выгоняют. Это скандал. Если мы рассматриваем ФБК как политическую партию, то это важная история, это переворот. Второго человека после Юлии Навальной просто вышибли.

Если ФБК — это главная политическая сила оппозиции, а в ней «генерального секретаря» выгоняют ногой под жопу без объяснений, то это скандал, который надо чем-то прикрыть.

— А ФБК — действительно главная политическая сила оппозиции?

— Нет, подождите. Они так считают, они так себя называют, это по их логике. А если это не так, если это коммерческое предприятие, то всё равно скандал. Одновременно со Ждановым был уволен генеральный директор компании Nestle за роман с подчиненной, это тоже скандал.

— Даже не знаю, что ужаснее: деньги за концерт, с которыми будто бы связывают увольнение Жданова, или роман Nestle с подчиненной.

— Да-да. И это история о том, что ФБК нужно было переключить информационное внимание. Я посмотрел, они все в сети «Х», вся сетка, все руководители пишут об этом. А что случилось? Коммерческое радио жило на рекламу? Да, это так. «Эхо» продавали политическую рекламу? Когда мы это скрывали?

— Я понимаю, что ФБК считает себя главной политической силой оппозиции, имеют право…

— Они могут назвать себя даже космическим кораблем.

— Понимаю. Но с кем и за что, по-вашему, они борются? Им вообще есть за что сейчас бороться?

— Я вам отвечу словами свидетеля — председателя совета директоров ФБК Марии Константиновны Певчих. Она сказала: в прекрасной России будущего будут бороться, скорее всего, пришедшие к власти партия ФБК и партия МБХ — Михаила Борисовича Ходорковского. И вот они борются со всем, что не входит в ФБК. Их задача — уничтожить конкурентов внутри оппозиции.

— Вы им тоже конкурент?

— Информационно — конечно.

— Вы разве в партии МБХ?

— Нет, я не в партии МБХ. Но в ФБК помнят, что я говорил и продолжаю говорить про «Умное голосование», про то, как у них сливались списки донатеров.

Они помнят, как я говорил про письмо Волкова о Фридмане. Они помнят, что я первым назвал имя банкира Железняка. Да, расследование сделал Максим Кац, но он узнал о Железняке после того, как я о нём рассказал. То есть в данном случае я для ФБК опасен, потому что я очень внимательно слежу за ними как за политической силой.

И в ФБК знают, что я сейчас внимательнейшим образом изучаю обвинительное заключение по делу адвокатов Алексея Навального. И они знают, что в обвинительном заключении фигурируют и Мария Певчих, и Леонид Волков.

Документ очень большой, а я не юрист. Но когда я проконсультируюсь с юристами, я это опубликую. Они это знают. В том числе и потому, что я задаю вопросы близким им людям. То же самое было, когда они мне впендюривали историю с журналом «Мой район». Это произошло сразу после того, как я сказал, что занимаюсь Железняком.

— В каком контексте и в каком качестве Мария Певчих и Леонид Волков упоминаются в обвинительном заключении?

— На них ссылается обвинение, доказывая, что адвокаты Алексея Навального — члены экстремистской группы. Опираясь на заявления Певчих и Волкова, следствие приводит доказательства того, что адвокаты действительно совершали то, в чём их обвиняют.

— Но вы же понимаете, что слова следователя в обвинительном заключении в наше время в России недорого стоят, это необязательно факт?

— Я не буду вступать с вами в юридический спор, я говорю об обвинительном заключении. О документе. Их слова там процитированы.

— Какой вообще смысл имеет сейчас вся эта борьба? Зачем делить шкуру этого не убитого медведя из «прекрасной России будущего»?

— Понятия не имею. Я же не знаю, какие у них цели. Их цель, вероятно, дискредитировать будущий источник информации — меня.

— Чем им насолили вы — это я поняла. Но зачем, по-вашему, ФБК нужно бороться с другими силами оппозиции? Вроде бы у всех одинаково нет шансов приблизить эту «прекрасную Россию будущего».

— Потому что они должны быть единственными. Потому что

раньше, при Алексее Навальном, они реально были как минимум самой уважаемой, влиятельной, серьезной силой.

Смотрите сами, что говорит Жданов. Раньше я призывал вас поверить Певчих, теперь призываю поверить Жданову. Видите, какой я пристальный читатель их произведений.

Они растерялись, они теряют поддержку, в том числе и финансовую. От них уходят люди, которые поддерживали их сотнями тысяч долларов, как Борис Зимин, как Константин Кагаловский, который перевел полмиллиона долларов ФБК. А люди в руководстве ФБК, на мой взгляд, не политики, а чиновники. Политиком был Навальный, а они были чиновниками при Навальном.

Сейчас они хотят быть политиками, но не знают, за что ухватиться. Как тот же Волков мог заявить, что с эмиграцией они не работают, им это неважно? Это как? У тебя 800 тысяч человек — противники войны, противники режима, уехавшие из страны. А с кем ты будешь работать?

— А с кем они работают?

— Это не ко мне вопрос. Наверное, с донатерами. Политическая сила требует политической мудрости.

Политика — это, извините за банальность, искусство возможного и коалиций, политика — это всегда компромисс. У них ни с кем компромисса нет.

— Давайте вынесем ФБК вообще за скобки, пусть это будет одна из многих условных сил. В принципе сейчас вот эта борьба с выяснением отношений или, наоборот, всеобщее единение и сплочение могут иметь какой-то смысл?

— Обычный смысл: это — жизнь. Имеет ли смысл жизнь, если всё равно всё закончится смертью? Я думаю, что поднимаются серьезные вопросы: отношение к миграции, будущая Конституция, допустимость компромисса по каким-то вопросам, возможность потом, когда-то, кооперироваться с частью путинского истеблишмента. И всё это важно обсуждать публично с большими людьми.

Может быть, здесь более важно мнение не члена партии, скажем, Бориса Акунина или Дмитрия Быкова, которые всё это чувствуют на уровне эмпатии. Но важно и мнение политических групп, которые как-то пытаются организоваться: группы Ходорковского, группы Певчих, группы Каца, группы Пивоварова, других.

Люди должны обсуждать не только будущее, но и настоящее, а главное — переход к будущему. Но они этого не делают.

Одни всё кругом выжигают, другие помогают людям, которые не могут адаптироваться в эмиграции, все чем-то заняты. Это, видимо, объективно такой период.

Если вернуться к ФБК, то мы же не знаем, о чём шел спор между Волковым и Ждановым в смысле организации, в смысле политики. А это было бы очень интересно узнать: в чём разница в их видении?

Я говорю об этом серьезно, не для того, чтобы подтравить Волкова или Жданова. Может быть, тогда мы и сами могли сказать: вот такой ФБК мы бы любили, а такой не воспринимаем. Знаете, я не очень подробно занимался белой эмиграцией, но там тоже были свары — ой-ой-ой.

— И мы смотрели фильм «Корона Российской империи».

— Кстати, да. Поэтому я боюсь, что это объективный процесс, но положенный на новую основу.

Сейчас основа существования политической эмиграции — это медиа.

Конкуренция среди антивоенных медиа сейчас значительная. Я имею в виду, что если есть пять-семь миллионов зрителей, то их приходится делить между многими участниками. Поэтому там и идет братоубийственная война.

— И происходит всё это, как и с белой эмиграцией, на фоне страшной катастрофы. Для них это закончилось плохо. А теперь как будет?

— Для нашей истории это может закончиться иначе. Это в любом случае будет иначе. Но, видимо, сейчас всё-таки объективный период. Для уехавших это период адаптации и перемен, люди ищут себя — и не могут найти. Я отношусь к этому как к чему-то, за чем надо наблюдать. Отсюда — такого рода всплески, когда ради отвлечения внимания надо вытащить историю, которая выеденного яйца не стоит.

— Как бы эти люди ни поделили ту самую неубитую шкуру, когда-то им предстоит иметь дело с российскими гражданами, которые никуда из страны не уезжали, которые знать не знают обо всех этих разборках. Я езжу по стране и вижу, насколько людям всё это пофиг.

— Пофиг абсолютно, я с вами согласен. Поэтому и говорю: вместо того чтобы обсуждать вопросы, волнующие будущих избирателей, люди занимаются расчисткой поляны. Чтобы остаться на этой поляне единственными и неповторимыми, а всё остальное сжечь. Но так не будет, я вас уверяю. Эти люди забыли, что они — не Навальный.

— Можно ли заниматься проблемами будущих избирателей, если живешь в двух или четырех тысячах километров от них и совсем в других условиях?

— Это сложно, безусловно. Ты теряешь воздух, которым надо дышать. Но люди уехали вынужденно, они не хотели уезжать. Конечно, у них есть потери. Но есть и свободы: свобода дискуссий, свобода мнений, свобода обсуждений. Внутри страны всего этого, скажем мягко, мало. Есть медийные проекты, есть финансы, судя по всему, это тоже немаловажно. Все по-разному зарабатывают на свою деятельность.

— Люди, которые убили Алексея Навального, а я не сомневаюсь, что это было убийство, добились своей цели? Я спрашиваю не о самом устранении Алексея, а о тех последствиях, которые мы обсуждаем.

— Да, я понимаю ваш вопрос. Последствия этой катастрофы даже более катастрофичны, чем она сама. Я не знаю, были ли просчитаны эти последствия, когда, скажем, закрывали Алексея Навального. Он провел в изоляции три года, это тоже немало. Они рассчитывали, что будет изоляция.

Алексей был возможным федератором, то есть человеком, который мог интегрировать разные группы. Потому что даже те, кто его не любили, относились к нему с уважением.

Изъять Навального из этого круга — это обеспечить, чтобы такого федератора не было.

Понятно, какое огромное число агентов внедрено в оппозицию, чтобы им обо всём докладывать. Это ведь не я, а [сотрудник ФБК] Георгий Албуров говорил: в подпольных организациях второй человек — скорей всего агент. Ну, ему виднее.

Я думаю, что действительно спецслужбы следят за оппозицией, за ее контактами, это их работа. И уход Навального, безусловно, разрушил возможность объединения. И это одно из катастрофических следствий того, что сначала Алексей Навальный был изолирован, а потом его не стало.

— Навальный был хорошим организатором. Почему оказалось, что в созданной им команде больше нет лидера? Это связано с личностными особенностями самого Алексея?

— Если мы сейчас послушаем команду Навального, так он не принимал участия ни в финансовых делах, ни в расследованиях.

— Но я спрашиваю про политику.

— А что такое политика? Они прятались за его спину, он был их крышей. Убрали крышу — и вам негде спрятаться во время дождя.

Конечно, политика — это командная игра. И Навальный постепенно подбирал команду. Скажем, Любовь Соболь имела все задатки политика, с моей точки зрения. В регионах появлялись люди, способные к политике, к интеграции и компромиссу. Думаю, что Алексей это понимал.

В центральном штабе, если я правильно понимаю логику Алексея, ему нужны были надежные исполнители, преданные и верные руки. Но руки — это не голова. Думаю, что так шел генезис центральной команды.

— Я помню, как звучала еще такая версия: Навальный — он, как Путин, нарочно окружает себя людьми, которые по способностям на голову ниже его.

— Быть на голову выше Алексея Навального было сложно, потому что он был очень интуитивным политиком, а это дар природный. И он фантастически занимался самообразованием. Обычно люди говорят: я и так всё знаю. А он признавал, что недостаточно образован в политике, поэтому даже в тюрьме занимался самообразованием.

Так что найти тех, кто на голову выше, было невозможно. Но можно было подтягиваться до его уровня, не только повторяя его слова или копируя интонации. Конечно, людям, которые были рядом с ним, нужно было по-настоящему у него учиться. Но то, что произошло, когда его арестовали…

Алексея арестовали в январе 2021 года. В феврале в ФБК приходит банкир Железняк, которого Навальный, по словам Волкова, не знал. И его ставят вице-президентом.

В марте — первая утечка имен сторонников Навального. В августе — вторая. В сентябре — третья. Причем при Навальном такого не было, то есть после его ареста уже начинался распад.

— Вы давно говорите об этом и ищете какого-то крота в ФБК, но ведь не нашли?

— После гибели Алексея уже не ищу, теперь это бессмысленное дело. Точнее, это уже дело самой организации. Я только представляю, что такой человек есть и что он всячески способствовал возвращению Алексея Навального — в лапы, в плен и на смерть.

— Вы так говорите, будто Навальный — дитя малое. Считаете, он не мог такое решение принять самостоятельно?

— Госпожа Певчих, выступая в Кембридже (на самом деле в Колумбийском университете — Прим. ред.), сказала, что Навальный никогда не принимал решения один, все решения принимались коллективно. Поверим Марии Константиновне? Или вы хотите мне сказать, что Навальный посылает на три буквы всех своих сторонников, которые пытаются его удержать, всех своих сотрудниках? Они его отговаривают, а он — нет, я поеду?

— Я была немного знакома с Навальным, но хорошо представляю, что ровно так всё могло быть.

— Прекратите. Я верю Певчих, которая говорит, что Навальный ни одного решения не принимал единолично.

Более того: по ее словам, за несколько дней до его возвращения они собирались и это обсуждали. И кто его удержал? Кто хотя бы пытался удержать?

Почему Чичваркин специально прилетает в Германию и пытается объяснить Алексею, что возвращаться нельзя? Почему канцлер Ангела Меркель, как она пишет в мемуарах, после разговора с российским послом передает Навальному, что ему нельзя возвращаться? Почему адвокат Ольга Михайлова говорила, что его в России посадят надолго? И почему никто из сотрудников Навального ему ничего подобного не говорил?

— Вы наверняка видели кадры из самолета, где Навальному говорят: вас же посадят. А он отвечает: «Меня? Да никогда!» Значит, откуда-то была у него такая уверенность?

— Конечно, он храбрился. Но кто-то ведь должен был убедить его, что его не посадят? Вряд ли для этого к нему из Москвы приезжал человек. На мой взгляд, это сделали через близких ему людей, через соратников.

— Михаил Ходорковский — тоже харизматичный, талантливый, отсидел десять лет, можно еще много хороших эпитетов найти. Почему он не смог стать таким же лидером для оппозиции?

— Он просто другой. Он человек сначала кабинетный, потом тюремный. Сидел сначала в кабинете, потом в тюремной камере. Просто это — не его. Он в общем-то интроверт, а политик-интроверт — это как жареный лед. Особенно когда кругом соцсети, надо привлекать к себе внимание. Для него это, на мой взгляд, не органично, и он это осознает. Он же сам о себе говорит: я не политик, я общественный деятель. А я ему говорю: вы — блогер.

— Обижается?

— Еще как.

— Алексей Навальный вызрел во вполне конкретной России, в конкретных условиях, где, в общем-то, мог вызреть такой человек. Может ли сейчас, среди всего этого сумасшедшего дома в России, появиться человек такого склада?

— Какой — «такой»? Реформатор? Может, он растет внутри путинского политбюро, а мы и не знаем. Точно так же, как Хрущёв вызрел в сталинском Политбюро, а Горбачёв — в брежневском. Или кого вы имеете в виду? Уличного пропагандиста?

Я считаю, что Россия нуждается в реформах.

Реформы, скорее всего, начнутся сверху. Значит, это будет человек, который так или иначе находится в верхушке государства.

Такие люди, естественно, вызревают «на потом», что называется, но мы этого не знаем. Ну а кто заранее знал о Хрущёве или о Горбачёве?

— Если вы ожидаете реформ «сверху», тогда тем более — какова роль сегодняшней оппозиции во всем этом? Ради чего эти люди сейчас грызут друг другу позвоночники?

— Роль оппозиции, во-первых, формулировать идеи для будущего России. Другие идеи, не те, что у правительства.

Неизвестно, чьи идеи будут лучше, но их надо формулировать. Вторая роль — создавать смычку со странами, с которыми мы поссорились, с западными странами и с бывшими республиками Советского Союза.

Там у нынешней оппозиции доверия больше, чем у политбюро.

В порядке анекдота. Несколько месяцев назад у России не было послов ни в США, ни в ЕС. И в разговоре с некоторыми собутыльниками я шутки ради предложил: надо одно место предложить Явлинскому, другое — Чубайсу. Все, конечно, повеселились.

Но если серьезно, то восстанавливать отношения придется с Украиной, с Азербайджаном, с Францией — и так далее, и делать это должны будут люди на новых идеях. И вот эти люди должны готовиться сейчас. Как там у Стругацких? «Дела наши — это даже не посев, мы только готовим почву для посева». «Будущее создается тобой, но не для тебя».

Я на это смотрю как российский гражданин, живущий внутри России. И с этим, видимо, связаны мое настоящее и будущее. А российская оппозиция — тоже часть российского общества, только географически она не здесь.

Мой тезис в том, что условно внуки Навального будут сидеть за одной партой с внуками Путина. Дети бойцов «СВО» уже сейчас сидят за одними партами, играют в одной песочнице, ходят в один детский сад с детьми иноагентов.

Это всё — Россия, и об этом должны думать и политики, которые здесь, и те, кто не здесь. Потому что будущее России состоит из разных людей.

Ирина Стрельникова, специально для «Ветра»