«Не вся казахская культура попала в лекала, по которым производилась нация»

Интервью с Алимой Бисеновой

У Казахстана давние и сложные отношения с Россией. Во времена Советского Союза республика стала одним из плацдармов для формирования нации. Создание новой, советской культуры казахов происходило на фоне голода, репрессий и экологического колониализма. Как сейчас в Казахстане воспринимают эти процессы? И какой становится — или может стать — новая казахская идентичность? Об этом мы поговорили с исследовательницей Алимой Бисеновой, доцентом кафедры социологии и антропологии Назарбаева Университета.

Perito открывает новый набор в книжный клуб «После слов» — для тех, кто хочет лучше понять, как устроен мир, в котором мы живём. Подробности и запись — на сайте.

История и создание казахской нации

Какой была история Казахстана до вхождения в Советский Союз? Как ее рассказывали и сохраняли?

До советизации история Казахстана была многообразной. Каждое ханство обосновывало свою легитимность, поэтому существовала множественность истории. К концу XIX — началу XX века казахские интеллектуалы, часто получившие мусульманское образование, начали систематизировать эти знания: записывали истории мест, рассказывали, кто у кого учился, как развивались ханства. Также использовали источники вроде хроник «Чингиз-наме» или трудов Рашида ад-Дина, где фиксировалась хронология правителей и событий.

Традиция была устно-письменной, смешанной. Опорные пункты записывали, а что-то еще дополняли в устных рассказах, легендах о происхождении родов, известных личностях прародителей, прародительниц и о важнейших событиях. И уже позже пришла история европейского типа, когда все это сходится воедино, в какую-то общую телеологию, которую сейчас можно назвать историей казахов как единой нации.

А что изменилось с началом советизации?

Советизация 1920-х годов — она была такая, про цветение и развитие национальных культур. Есть книга Адиба Халида «Создание Узбекистана», где хорошо описано, как интеллектуалы втянулись в процессы коренизации: собирание фольклора, производство новых произведений, составление учебников для образования, которое стало массовым.

Коренизация — политическая и культурная кампания советской власти в 1920-х и начале 1930-х годов. По национальной политике коренизации власти создавали национально-территориальные автономии, готовили и продвигали на руководящие должности представителей местных национальностей, внедряли местные языки в делопроизводство, образование, СМИ. В конце 1930-х политика коренизации была свернута, а ее заметные участники репрессированы.

В 1930-х годах начинается идеологизация. Партия говорит, назначает, как надо писать. В книге Франсин Хирш «Империя наций» хорошо показано, как разрозненные социальные группы в составе СССР должны были стать нациями. Казахи уже были более-менее собранной — в смысле воображения — нацией благодаря сохранению истории, связей, пониманию своего пространства. Хотя, конечно, разница между севером и югом, западом и востоком Казахстана была огромная, они входили в разные административные образования Российской империи. Запад Казахстана входил в Оренбургскую область, восток Казахстана — в Западно-Сибирское губернаторство. Туркестан был частью военного генерал-губернаторства.

«Собирание» нации в 1930-х произошло в рамках общей идеологии: должно быть столько-то автономных наций на союзном уровне. И когда казахи получили в 1936 году союзную республику, началось нациестроительство по советским лекалам. А советский проект был таким: народ — это территория, историческая общность и язык. Так как надо было связать народ с территорией, появилась автохтонность: мы здесь всегда были и всегда будем. Историю стали писать по марксистско-ленинским формационным параметрам: первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм и так далее.

У казахов, бурятов, монголов и многих других общество было кочевым. Как его представлять в этой парадигме? Какие классы? С кем идет классовая борьба? Например, в казахской традиции не было принято говорить про ханов плохо, а теперь их начали описывать как сатрапов, которые эксплуатировали простой народ. Не то чтобы у нас не было критического отношения к ханам или к кому-либо, но вот такое разделение на классы было насаждено. Причем часто люди, которые этим занимались, писали тексты, сами были из высшего, интеллектуального класса — разумеется, байско-ханского происхождения.

Я как раз сейчас читаю «Империю положительного действия» Терри Мартина, и он описывает, как Советский Союз хотел прикрепить людей именно к территории, избежать анклавов за ее пределами. Для властей это была уступка локальным национализмам с целью их утихомирить и со временем перейти от системы национальной, этнической к системе классовой, к победе пролетариата. Но потом времена изменились. Было ли в сталинскую эпоху у людей альтернативное представление о Казахстане, которое предпочитали не озвучивать?

Да, абсолютно. У нас есть статья «Давление метрополий и тихий национализм академических практик» о том, что знания, о родáх например, не были видны советским партийным деятелям и редакторам текстов по истории. Их бы назвали пережитками. Люди прятали старые книги на тюрке, рассказывали друг другу историю устно. Это знание было интимным и очень важным для людей, и в такую интимную сферу, конечно, советская власть не могла попасть.

Большие дебаты идут о том, какую пропорцию применить к каждому явлению. С одной стороны, шла модернизация культуры, создание нации, выхватывали каких-то людей типа Дины Нурпеисовой — женщине 75 лет, она такая могучая, всегда сидит по-турецки, с большим тюрбаном, и ее записывают, везде возят. Тот же Джамбул Джабаев, которому было 80 лет и который не говорил по-русски — он стал удобным объектом представления классического Востока. С другой стороны, все авторское, что не попадало в эти рамки, все, что связано с религией, конечно было запрещено.

Сейчас идет много дебатов: насколько эта культура оригинальная и насколько она сфабрикована? Даже многие переводы буквально фабриковали: дописывали то, что люди на казахском языке не говорили. Переделали даже музыкальные инструменты! Азиатские народы должны были подходить под советские (а в корне — европейские) стандарты, каким должен быть музыкальный инструмент (с железными струнами), каким должен быть оркестр. Наш костюм изначально не очень сильно отличался от одежды кочевых узбеков, которые ездили на лошадях: халат, красно-зеленый чапан, сапоги на небольших каблучках у женщин и мужчин. Но нужно было создать разницу, потому что нациестроительство — это еще и про разницу: вот этот костюм казахский, этот — узбекский, этот — кыргызский. У нас до сих не прекращаются споры, насколько нынешний народный костюм театрален. Но эта театральность до сих пор живет. Если вы приедете на большое культурное событие в Казахстан, вы это увидите.

В процессе участвовала казахская интеллигенция, конечно. К Джамбулу литературными секретарями были приставлены наши поэты. Потом другие поэты, которые совершенно не знали казахского, писали целые поэмы. За культурное производство, кстати, хорошо платили. Есть свидетельства, как автор «первых казахских народных опер» Евгений Брусиловский просил у Сакена Сейфуллина, тогда председателя правительства, очень большие суммы.

Все не было черным или белым, нет такого, что мы только жертвы. Казахи были коммунистами, они тоже были задействованы в этом однобоком культурном производстве. Но не вся казахская культура могла попасть в эти лекала, по которым производилась нация.

Репрессии и голод: какой может быть память о трудном наследии

Казахстан всегда служил местом ссылки, депортаций еще с царских времен. Как это все видится с казахстанской перспективы? И что говорят об этом сейчас?

Конечно, об этом много говорят, это хорошо исследовано. В 30 километрах от Астаны находился А.Л.Ж.И.Р. — Акмолинский лагерь жен изменников Родины. Сейчас его здания стали музеем памяти. Карлаг, один из самых значимых лагерей ГУЛАГа, тоже находился в Казахстане. Это были советские пенитенциарные инфраструктуры на нашей территории, зловещий период истории. Потом, в 1950-х, они начали закрываться, а инфраструктура — переходить на мирные рельсы. А это была огромная инфраструктура, все эти шарашки, «шарашкины конторы».

«Шарашки» — это особые исследовательские и проектные конструкторские бюро в СССР при тюрьмах НКВД, где трудились репрессированные инженеры, ученые и специалисты; они создавались с конца 1920-х годов и особенно широкое распространение получили в 1930–1940-х. В Казахстане, как и в других регионах, такие учреждения существовали при лагерях ГУЛАГа, в частности в Караганде и Алма-Ате, где заключенных-промышленников, геологов или аграриев привлекали к разработке проектов для горнодобывающей промышленности, металлургии и сельского хозяйства. С одной стороны, условия в шарашках были лучше, чем в обычных лагерях (например, питание и возможность работать по профессии), с другой — это оставалось принудительным трудом под охраной, в изоляции и постоянном страхе перед новым сроком.

Это все хорошо описано, как люди, которые раскулачивали в 1920-х, сами попали под чистки, потом люди, которые чистили, попали под другие чистки и так далее. Абсолютный тоталитаризм Советского Союза сейчас часто вспоминают как порядок. Но когда начинаешь читать, понимаешь, что не было никакого порядка, был тоталитарный хаос. Очень сложный процесс, когда революция захлебывается в собственной крови.

И все это происходило на фоне масштабнейших миграционных процессов.

Мы недавно обсуждали с коллегами, что целина была самым широкомасштабным проектом миграции с Запада на Восток. За 10 лет в Казахстан приехало два с половиной миллиона человек. Это была идеология производства, освоения. Сами казахи относились к природе, к степи совершенно иначе. Распашка огромных территорий с последующей эрозией от этого экстенсивного земледелия, потом откат — очень масштабный процесс.

Казахстан все принимал, принимал, принимал людей отовсюду, в основном из Советского Союза и России. Это началось еще со столыпинских реформ начала XX века. А в 1970-х начался отток: уезжали люди, которых привезли насильно, или рабочие с больших строек. Он продолжается в 1980-х, в 1990-х. Уехало полтора миллиона человек, но столько же приехало: это были репатрианты из Китая, Монголии, Узбекистана.

Последняя миграция из России после мобилизации — это, конечно, тоже интересное явление. Недавно писательница Гузель Яхина дала интервью о том, что теперь живет в Казахстане, и сказала, что из Азии видит мир по-другому, что это полностью ее переформатировало. И что она поняла свою европоцентричность.

А как сейчас относятся к этому тяжелому советскому наследию? И к материальной его части: памятникам, архитектуре?

К советским памятникам, мне кажется, нет какого-то радикального отношения. Это же европейская мода — памятники на площадях, в центре города. Для казахов память устроена иначе. Я недавно писала пост, что памятник ашаршылықу, голоду… Называют же это «порно» — по мемориальным объектам, по советским заброшкам. И по лагерям есть такое. Я понимаю, что месседж должен быть «Never again» [«Никогда снова». — Пер. ред.], чтобы мы посмотрели, как там было, и никогда больше такое не сотворили. Но я не знаю… Я никогда не была в Карлаге, но мне кажется, что я такого не сотворю, даже не побывав там, не увидев весь этот ужас.

Рекомендуем В закладкиСелфи в концлагере и отпуск в Руанде: что такое темный туризм Неравенство Дата публикации 11.03

Мне кажется, память не обязательно должна принимать такую форму. А вот как об ашаршылықе говорили в нашей семье, как они шли — у них уже не было никакой живности, ничего, — и они просто шли пешком к железной дороге в Челябинскую область. И эти рассказы вызывают во мне самый живой трепет, это действительно было, я точно знаю. Как они туда пришли, на эту станцию, в каком униженном, голодном состоянии.

Ашаршылық

В 1921–1922 годах на территории РСФСР, и в том числе в Казахстане, разразился первый голод. К нему привели последствия Гражданской войны и продразверстки, которые усугубились на фоне неурожая зерновых и трав и последовавшего за этим падежа скота. В 1930-х годах трагедия повторилась. Принудительная коллективизация, конфискация скота и нереальные планы хлебозаготовок привели к гибели более чем двух миллионов человек. Жители Казахстана массово снимались с мест и задерживались, например, на железнодорожных станциях, где из-за большого скопления людей начинались эпидемии инфекционных заболеваний, особенно брюшного тифа.

И люди это рассказывают, и люди это помнят. Есть прекрасная книга «Безмолвная степь» Мухамета Шаяхметова, семейные истории часто записывают и публикуют. Я много их слышала за дастарханом, в интимных, частных беседах. Это мне роднее, чем страшные памятники, чем ходить в ГУЛАГ, что-то там смотреть и быть впечатленным. Наверное, места памяти должны быть, это важно для людей, чьи родители там сидели, дедушки, бабушки. Но мне кажется, что должны быть разные модусы памяти.

А есть ли расхождение между домашней историей и тем, как звучит официальный дискурс?

Это важный дискуссионный вопрос. Я как антрополог вижу, что это страдание может стать частью идеологического наполнения. Например, в Восточной Европе — «и фашисты нас мучили, и коммунисты нас мучили». Но у нас пока все идет как-то иначе.

Есть народная память, и никто не забудет, как бы сильно ни давила Россия. А такое давление, безусловно, есть. Я бы хотела, чтобы у нас осталась эта множественность. У нас все-таки государство не такое могучее, как был Советский Союз и как Россия сейчас, у нас идеологическая машина не так сильно работает. И эта машина даже пытается найти баланс, чтобы соблюсти разные интересы, соединить нарративы. Я, допустим, веду собственную еженедельную программу «Культурный контекст» на государственном телеканале. Мне импонирует, что такие голоса, как мой, могут публично присутствовать в нашем идеологическом поле. И мне кажется, надо нам не лишаться этой свободы, сохранить многоголосье.

Мы не то что полностью отрицаем советское прошлое, мы его переработали и просто идем дальше. Что было, то было, есть разные форматы, как об этом говорить, как это помнить. Но важно, как мы теперь хотим жить — в городе или на земле, в деревне, как мы хотим работать, какими будут источники энергии. И это обретение субъектности очень важно.

Локальная идентичность и равенство города и деревни

Я, кстати, все время читаю ваши посты о собственном хозяйстве, лошадях. Есть ли какое-то напряжение в том, чтобы это рассказывала женщина, особенно из академии?

Нет, не думаю. У нас много людей, которые были в корпоративном секторе, работали в банках, а потом все бросили и уехали разводить табуны в Костанайской области. Я даже пишу статью про эту рурализацию [от слова rural — «сельский», «деревенский». — Прим. ред.].

В Казахстане же мы не так далеки от деревенского. Мои родители родом из деревни. Я первое поколение, которое родилось в городе, многие переехали в город учиться. Это же советское разделение на город и деревню, где город был пространством модерности и будущего, а деревня — отсталая, аульная. А на самом деле в деревне много плюсов, начиная с владения землей. Это важнее другого имущества, которое у тебя может быть, это ценность, и наши предки всегда это понимали. Поэтому их сопротивление колонизации всегда было о земле: они забирают нашу землю, нас вытесняют, что сделали с землей?

Я вижу вокруг себя коллег, которые тоже переехали в деревню. Они учились в Америке, а теперь ведут сельское хозяйство. Первые 30 лет после Советского Союза у нас шла интенсивная глобализация. Люди везде ездили, учились. Но ты не можешь понять весь мир и принять весь мир, тебе нужно где-то сосредоточиться. Мировой опыт можно воспринять частично: что-то подходит, что-то никогда не подойдет нам. У нас другой ландшафт, другой климат, другая культура. И мне кажется, что понимание собственного места в мире приходит к нам, по крайней мере ко мне. Я сижу у себя в деревне, и я связана со всем миром благодаря интернету. И почему бы нет? Почему кто-то другой не может так сидеть в своем ауле? Почему мы должны все приехать в Астану, в Москву или куда-то еще? Мне кажется, что так жить можно. Почему нельзя?

Я как раз хотела задать вопрос: что, если раньше у казахстанского знания, у казахстанской науки была прямая связь с Москвой? Я часто вижу казахстанских исследователей в программах европейских конференций, Назарбаев Университет часто фигурирует. Какое место на постколониальной карте занимает Казахстан? Я вижу ориентацию одновременно и на Запад, и на географический Восток. Тот факт, что вы сейчас находитесь в Гонконге, о многом говорит.

В этом плане мы чуть-чуть отличаемся от России, наша интеллигенция отличается, скажем так, от российской интеллигенции. Меня в 2022 году пригласили в Петербург, и я чувствовала, как людям больно: они ездили в Финляндию, в Европу, в другие страны, а теперь их отрезали. И я подумала: а если бы это произошло со мной? И, кажется, мне было бы нормально. Ну, не поеду я в США или в Германию. Я могу поехать в Дубай, я могу поехать в Гонконг. Мне как-то не дали визу в Европу, и ладно. Меня часто приглашают на постколониальные конференции, но я чувствую, что у них там своя повестка, у меня — своя, и я не хочу участвовать в собраниях, где я буду «деколониальным образом».

Тема деколонизации широко обсуждается с 2022 года. И контекст, в котором это происходит, меня беспокоит. Я вижу, что за разговорами о деколонизации встает штандарт второй половины XX века, когда борьба основана на принципах локального национализма. Как проходит эта дискуссия в Казахстане?

Да, для нас деколонизация значит становление собственной, локальной субъектности. Это необязательно должно быть именно национализмом. Мы можем жить в своем ауле и быть таким же субъектом, как кто-то из Москвы или Нью-Йорка. Главное — наше место не должно быть второстепенным. Я приехала в Гонконг, где все прекрасно, но я, наверное, не смогу здесь жить: мне не подходит еда, здесь ужасно жарко. А многие наши студенты живут, работают — и это замечательно, когда мир открыт.

Деколонизация, как я ее понимаю, — это нахождение собственной субъектности, ее валоризация, придание ценности другим локальностям, которые были поставлены в периферийную, второстепенную позицию. Необязательно нам всем в клетушках 40-этажных жить. Хотя, например, для Гонконга это нормально. Но и здесь есть какие-то деревушки. И я считаю, что это локальное многообразие должно присутствовать, и люди, которые приезжают из каких-то центров, не должны доминировать с точки зрения идеологии или повестки.

Экономика: уголь, атомные станции и зеленый водород

Казахстан во многом был для Советского Союза ресурсной республикой. И мне интересно, что с этим происходит сейчас. Повлияли ли на эту экономику санкции, которые наложили на Россию? Когда логистика, например, пошла через Казахстан.

Да, мы в некотором роде стали бенефициарами, хотя не предвидели и не хотели этого таким путем. В том числе с точки зрения людей: к нам стали приезжать из России, скажем так, представители креативного класса — с капиталом, с технологиями. Мы очень близки, Казахстан — самая русскоговорящая республика бывшего Советского Союза. Поэтому, наверное, у нас удобно. У нас, в принципе, здорово, более-менее свободно. Я думаю, что это хорошо, когда люди хотят сюда переехать.

Но экономически нельзя сказать, что мы ориентированы на Россию. У нас есть выход на другие рынки и своя развитая индустрия: овцеводство, коневодство. Мы производим конину как мясо, и мы ее едим. Наши фрукты получают свой вкус из-за выраженной сезонности. Можно назвать это пищевым национализмом. Для нас коневодство — это в том числе экологическая повестка. Выращивание крупного рогатого скота на деле отличается от картинки коровы на лугу, а наши лошади действительно пасутся круглогодично на подножном корму. И это больше подходит нашему климату, где нет воды, потому что для выращивания коров нужно много воды, и они производят очень много метана в процессе пищеварения. А лошади и воды пьют меньше, и метана в несколько раз меньше выделяют.

То же самое касается энергии. Сейчас на нас давят, говорят, что мы должны поставить атомную электростанцию. Уже принято решение. Я живу в ауле, где мы топим углем. И две тонны угля стоят 100 долларов. На зиму для моего дома хватает шести тонн. Теперь мне говорят, что уголь — это плохо. Надо мне там какие-то ветряные источники ставить, что-то еще. В то же время благодаря советской индустриализации мы производим очень много угля. Что мы должны делать? Мы должны забросить весь наш уголь и перейти на другие энергоносители? Наверное, будет лучше этот уголь перерабатывать, очищать и все же использовать, потому что он у нас уже есть. Почему мы должны экспортировать газ из России? Все это надо переосмысливать с точки зрения локальности. Те же самые ветряные мельницы, которые стоят в Германии, у нас ломаются, хотя сейчас и придумывают новые лопасти для нашего климата.

Я думаю, мы не должны бездумно, некритически заимствовать идеологии, в том числе экологические и энергетические. Мы должны понимать, что у нас происходит, какой у нас ландшафт, какая погода, что с землей, что с водой, что с энергоносителями.

А кто давит на Казахстан с электростанциями?

Много кто давит. Но мы пытаемся выбрать, сейчас — между Францией и Южной Кореей. Возможно, это будет какой-то консорциум.

Я думаю, что есть и внешнее, и внутреннее давление. Я не против атомной электростанции. У нас есть физики и специалисты по энергетике, и важно, чтобы мы сами разбирались в этих вопросах. Чтобы не было такого, что Россия стоит атомную станцию и никого туда не пускает, как это произошло с Байконуром. Чтобы это было с нашим управлением, чтобы мы понимали, как производится энергия, куда она уходит и как нейтрализуют отходы и так далее.

Например, есть проблема с водой. В Казахстане почти нет рек, которые начинаются у нас и заканчиваются у нас. Урал пересыхает, и, возможно, скоро не будет аксиомой, что Урал и Волга впадают в Каспийское море. Степные речки часто пересыхают.

Собственно, поэтому меня и поразила история о зеленом водороде: Казахстан собирается экспортировать водород, произведенный методом электролиза воды.

Да, да, да. Мы экспортируем воду, которой у нас и так нет. Об этом я и говорю: мы должны исходить из локальности, понимать, что у нас есть, чего у нас нет, что выгодно для нас, — и избавиться от глобальных формул, понимать, из чего исходят другие идеологии, в том числе и экологические.