«Мы говорили, что мы водь, нам отвечали — води уже нет». Член платформы при ПАСЕ Екатерина Кузнецова — о борьбе за признание своего народа и расколе среди ингерманландцев

Екатерина Кузнецова — художница, музыкантка и активистка из Петербурга, которая вошла в состав участников первой платформы российских демократических сил Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) по квоте для представителей малых и коренных народов. В России Екатерина боролась за права исчезающего народа водь, а последние десять лет живет в Нарве и возглавляет культурный центр «Дом Ингрии».

«Бумага» поговорила с Екатериной об опыте национального активизма в России, о том, как «Свободная Ингрия» связана с ингреманландскими финнами и как активистка намерена продвигать идеи деколониализма в ПАСЕ.

О води и о национальном активизме

— Вы из народа водь, верно?

— Моя семья — вожане из деревни Котлы, папина семья. Меня назвали в честь бабушки: родителям казалась, что я очень на нее похожа.

Еще в семье были ижоры и ингерманландские финны, потому что все жили вместе и перемешивались очень много. Найти сейчас чисто водские и чисто ижорские семьи очень сложно.

— В семье соблюдали какие-то водские традиции?

— Я знала какие-то водские слова. Использовала их в русском. Меня позже в водских деревнях спрашивали, откуда я их слова знаю. Например слово «сикараха» — буквальный перевод «свиные деньги» — это значит «не пойми что», «неведомая штуковина».

Что-то сохранилось в культуре, в еде, в привычках. Например, никогда не давать и не брать в долг. К соседям ходить за сахаром — дикость какая-то, так не принято, так нельзя делать.

— Но на водском не говорили?

— Именно язык мало у кого сохранялся. В советское время финно-угорские народы Ленобласти, ингерманландские финны, водь, ижоры стали антисоветскими народами (в 1930-х на фоне ухудшения отношений с Финляндией финно-угорское население Ленобласти стало считаться неблагонадежным — прим. «Бумаги»). И были волны выселений, репрессий. А когда люди уже возвращались, они старались не акцентировать внимание на том, что они принадлежат к этим народам и говорят на этих языках.

Язык сохранился элементами. Мы потом делали курсы, учили водский язык в библиотеке иностранной литературы. Пришло очень много вожан в возрасте и среднего возраста, и они в разной степени владели водским. Мы называли это «вспоминание языка». Кто-то в детстве, например, помнил язык, но потом долго не говорил, а кто-то знал отдельные слова. У всех было совершенно по-разному.

Мы также старались передавать друг другу какие-то песни, поговорки. Сейчас поддерживать эти связи стало очень сложно, когда все живут в разных местах. В коронавирус мы не смогли ездить в свою деревню на праздники, они не смогли ездить к нам. Но мы очень много делали онлайн. Например, я сделала канал на ютьюбе с видео для изучения водского языка. Там есть, например, цвета, счет. Я знаю, этими видео пользовались в кракольской школе (бывшая водская деревня Краколье сейчас включена в поселок Усть-Луга — прим. «Бумаги»), чтобы изучать язык.

— Как и почему вы занялись защитой прав водского народа?

— В начале двухтысячных я познакомилась с Татьяной Ефимовой из деревни Лужицы. Она сделала в своем доме первый водский музей, но мы с ней познакомились после того, как этот музей вместе с домом сгорел.

Я тогда в Петербурге пыталась объединить людей, которым интересна эта тема. Познакомилась с известным лингвистом Мехмедом Муслимовым, который занимается языками малочисленных народов. Мы вместе у меня дома проводили первые курсы водского языка, на которых переводили сказки, а потом эти сказки издали.

Татьяне Ефимовой я стала помогать делать второй водский музей и влилась в эту деятельность. В районе Усть-Луги, в последнем месте компактного проживания води — в деревнях Лужицы, Пески, Краколье — уже была активная местная группа. Учительница Марина Петрова собрала детский водский ансамбль, мы делали им костюмы, проводили занятия водского языка.

Но когда мы говорили, что мы водь, нам все отвечали, что води уже нет. Во всех энциклопедиях, начиная с 1950-х годов, писали, что водь — это исчезнувший народ, что остались две-три бабушки. И вот эти две-три бабушки из книги в книгу переходили. Мы поняли, что надо показать, что народ есть и язык есть. И что в Лужицах, например, на праздниках еще можно поговорить с местными на водском языке (согласно переписи 2021 года, в России осталось 99 представителей народа водь — прим. «Бумаги»).

Мы начали фотографировать людей, дома и их быт и в Петербурге делать выставки. На летние праздники в деревни стали приезжать вожане со всей России и из-за границы. Однажды приехала семья, которую во время Второй мировой войны немцы депортировали в Финляндию, они перебрались в Швецию и поэтому говорили на шведском языке и на водском.

Однажды Сергей Ефимов, муж Татьяны Ефимовой, повез нас на пристань, которая была сложена из больших камней, очень старая, ее водские и ижорские местные рыбаки складывали. Мы хотели в рамках своего проекта отфотографировать ее, но, когда подъехали, увидели, что у пристани стоит забор железный и никого не пускают.

Так мы выяснили, что запланировано строительство Усть-Лужского порта и промзоны вокруг. Причем в местных СМИ писали только про порт и про рабочие места для местных жителей. И никто не упоминал, что в планах — вообще выселить людей из этих деревень, чтобы построить заводы.

Мы добились приглашения на круглый стол с портовиками, но те заявили, что де-юре нашего народа не существует, потому что нас нету в перечне коренных малочисленных народов России. Водь исключили из этого списка еще в 1930-е годы. И еще нам сказали, что нужно создать какую-то организацию, потому что мы не можем как частные лица общаться с администрацией и со строителями порта.

Мы сделали выставку фотографий води и картин, и я продала на ней две своих картины. На эти деньги мы создали Общество Водской Культуры для общения с госструктурами. Татьяна Ефимова стала ее председателем. Мы собрали документы, взяли справки у исследователей в Кунсткамере, в этнографическом музее, что народ водь есть. Взяли справки, что водский язык под защитой в Красной книге, что территория проживания води — именно в Усть-Луге. Передали всё это в администрацию Ленобласти, а они — в Минюст. И удивительное дело, что всего за полгода Минюст внес нас в перечень.

Мне кажется, мы попали в окно возможностей, потому что два года спустя ингерманландские финны попытались то же самое сделать, но им уже отказали. В итоге строительство заморозилось и первоначальный проект, предполагавший выселение, был отменен.

— Чем закончилась история для вожан?

— После начала строительства началось медленное выдавливание. Мы писали в российские и международные организации письма против отдельных предприятий, которые строились рядом с деревнями. Постоянно бодались с ними. Но строительство продолжается.

О давлении на активистов и об отъезде из России

— Почему вы уехали из России?

— Постепенно ситуация в России менялась. Ухудшалось отношение к нашей деятельности. Один раз, больше десяти лет назад, на ижорский праздник, когда у нас должно было быть шествие с флагами, прибежала администрация и сказала, что приехал центр «Э» и сказал, что «с ижорскими, водскими флагами можете идти, а ингерманландско-финские уберите». Мы потом сидели в музее водском и не понимали, что они, боятся, что мы пятью деревнями отделимся?

Обычно представляют, что ингерманландский активизм вызвал реакцию со стороны государства. Нет, все было наоборот. Давление началось именно со стороны государства. Мы стали чувствовать, что нашу деятельность уже не приветствуют. Был момент, когда Татьяне Ефимовой позвонили из администрации и сказали, что «вы своими водскими праздниками принижаете русский народ».

На лекциях мы могли вдруг обнаружить человека из структур. Я рассказываю про водские костюмы, а он там ищет какой-то экстремизм. Но в тот же момент пришло понимание, что невозможно заниматься только культурой. Невозможно, как в Советском Союзе, приехать, помахать, поплясать, попеть, уехать — и сидеть где-то до следующего концерта.

В Сыктывкаре был финно-угорский центр, а сейчас его расформировали и сделали в Москве «центр народов России». Сейчас идет обобщение и все теряет конкретику. Люди, которые говорят о чем-то серьезном, беспокоят правительство — это стало ощущаться уже десять лет назад, и я стала постепенно переносить свою деятельность в Эстонию.

Мы [с мужем] художники, музыканты, еще занимаемся старыми технологиями: работаем по коже, занимаемся традиционными промыслами. И как раз тогда в Нарвском замке был проект живой истории. Нас в Эстонии уже знали достаточно хорошо: мы участвовали в фестивалях, в ярмарках — и в 2012-м нас пригласили работать в музей как мастеров.

Мы делали в Нарве водские фестивали. Параллельно помогали делать третий водский музей в Лужицах, костюмы для водских коллективов. Кроме того, я выступала как представитель от води на Финно-угорском международном конгрессе.

В 2022 году, когда закончился проект в Нарвском замке, у нас появилась возможность открыть в Нарве «Дом Ингрии». Мы задумывали его не как национальную организацию, а как культурный центр, чтобы могли приходить все. И мы рассказываем там не только о народах исторических Ингерманландии, но и о родственных народах.

— С активистами в России вы поддерживаете какую-то связь?

— Российское государство постаралось, чтобы у представителей коренных народов в России прервались связи с международным сообществом. Организация Uralic Keskus, которая занимается в Эстонии финно-угорским активизмом, объявлена нежелательной. А в прошлом году нас, «Дом Ингрии», объявили нежелательной организацией, и я думаю, что через некоторое время нас могут объявить и экстремистами. Людей внутри России мы просто не готовы подвергать опасности.

О расколе среди финнов-ингерманландцев

— Вас выдвигала в ПАСЕ «Свободная Ингрия». Это организация, от которой этнические финны-ингерманландцы всячески пытаются откреститься. Они говорят, что между ними и регионалистами-«ингерманландцами» нет ничего общего и что из-за «Свободной Ингрии» их незаслуженно обвиняют в сепаратизме. Учитывая это, можете ли вы представлять их интересы в ПАСЕ?

— Я хочу вас поправить. Общество ингерманландских финнов в Петербурге (Inkerin Liitto — прим. «Бумаги») — это не все сообщество ингерманландских финнов, это одно конкретное общество.

И часть ингерманландских финнов, которые есть в этом обществе, не принимают другую часть ингерманландских финнов, так скажем, по возрастному принципу. Это внутренний конфликт, связанный с тем, что молодая часть ингерманландских финнов и людей, которые сочувствуют идее возрождения языков, культуры, они не могут только заседать и пить кофе, как это в большинстве национальных организаций происходит.

На стариках народ не заканчивается, есть еще дети и внуки. И вот когда эти дети и внуки сами стали делать какие-то фестивали, их тоже с большим конфликтом принимало Общество.

Ингерманландцы очень разные, и те из них, которые довольны ситуацией сегодняшней в России, — это, скажем, определенный тип людей.

— Церковь Ингрии тоже сменила свое название, в том числе из-за «Свободной Ингрии». Вы их относите к тому же типу людей?

— Ну вы же понимаете, что это предлог. Это точно так же, как нам предлагали не упоминать, что мы водь, когда мы писали письма в защиту своих деревень. Администрация еще тогда, лет десять назад, говорила: «Зачем вы пишете, что вы водь, что вы малочисленный народ. Давайте вы будете писать просто: „От жителей деревни“».

Церковь Ингрии, естественно, под большим давлением. И это очень большой скандал в ингерманландском мире. Все ингерманландские сообщества из-за рубежа смотрят на это с ужасом и непониманием, потому что Церковь Ингрии была организована как Церковь Ингрии изначально и всегда себя так позиционировала. Она не может быть Российской Лютеранской церковью. То, что Церковь Ингрии это сделала, — это, естественно, вынужденная мера. Они пошли на поводу у российской администрации, у российского государства.

— А молодые финны, которые не входят в Общество ингерманландских финнов, они как-то институционализированы?

— Сейчас в России невозможно институционализироваться. Мы тоже до создания водского общества были в Обществе ингерманландских финнов: делали с ними костюмы, ездили на фестивали. Это была единственная организация в Питере, куда могли входить ингерманландские финны, водь и ижоры. Потом там начался конфликт из-за репатриации, когда ингерманландские финны начали уезжать в Финляндию. Но изначально в обществе были все: и молодежь, и старики.

— Когда в обществе произошел раскол?

— Раскол появился после 2010-го года, когда началось давление со стороны государства. Когда активная часть стала делать много фестивалей разных. Проводили, например, финно-угорские кафе, в Анненкирхе пытались сделать музей ингерманландский. И внезапно стали появляться недовольные голоса: «Кто они такие, откуда взялись?» Хотя они все знали, кто мы такие.

Под большим давлением Inkerin Liitto нашло выход из ситуации в том, чтобы отказаться, сказать, что это не мы, и мы совершенно поддерживаем все, что скажет государство.

При этом «Свободная Ингрия» — это не внешняя организация, она возникла внутри Общества. Это было движение единомышленников. То, что сейчас «Свободную Ингрию» подают как экстремистов, — это результат работы спецслужб. Потому что в какой-то момент возникла ситуация, когда начали преследовать особо активных, например, тех, кто ходил с флагами на демонстрации. И в то же время уже не все участники «Свободной Ингрии» хотели быть в национальных организациях. Очень развивались идеи федерализма и регионализма.

Потом спецслужбы стали преследовать активистов. Их арестовывали, подбрасывали оружие, судили, многим пришлось из России уезжать.

Сейчас «Свободная Ингрия» выступает за то, что Россию нужно переформатировать так, чтобы регионы сами решали, как им жить дальше. Может быть, объединяться, если они захотят. Но нельзя оставлять все как есть, потому что это имперский подход, когда есть центр, который всем рассказывает, как надо жить.

О ПАСЕ и идее деколониализма

— В чем вы видите ваши цели в ПАСЕ и как они соотносятся с целями других участников платформы российских демократических сил?

— На данный момент есть заявление ПАСЕ, где совершенно четко проговаривается, что невозможно обсуждать будущее России без деколонизации. Уже осуждена имперская политика и москвоцентризм.

У нас только пять мест от коренных народов (общее число участников российской демократической платформы — 15 человек — прим. «Бумаги»), но мы не представляем именно свои народы. Мы представляем вообще идею деколониализма. Мы предлагаем, чтобы к нам обращались все регионалисты и национальные активисты, чтобы мы собирали все их голоса и транслировали.

Мы сейчас будем сами разбираться, как мы можем вести свою работу и влиять на работу ПАСЕ. Это пробный шар такой. И мы будем пытаться внутри платформы проговорить все свои позиции. Пока я не вижу в них сильных противоречий.

Представители демократических российских сил до сих пор в своей деятельности никак не пересекались с деятельностью регионалистов или деятельностью национальных активистов. То есть это были два совершенно разных мира. Поэтому нам предстоит еще много обсудить, понять друг друга, договориться о терминах и только потом уже выработать какую-то позицию от платформы и транслировать ее.

— Вы выступаете за изменение государственного устройства и говорите, что при нынешнем устройстве невозможно соблюдать права народов. Расскажите, что конкретно вы предлагаете изменить после смены режима?

— Я считаю, что уже сейчас нужно вырабатывать план, дорожную карту, проводить экономический анализ, политологам — анализировать, какое экономическое и политическое устройство лучше для каждого региона. Но мы должны отдать это в руки специалистов, а не фантазировать сами, исходя из своих личных представлений.

Единственное, что я могу сказать, что, как мне кажется, невозможно сохранять единый центр, который будет руководить всеми регионами. Потому что тогда нынешняя ситуация будет повторяться и повторяться. Это уже укоренилось очень сильно в головах россиян, что есть правильные русские, а есть какие-то неправильные русские и внешность у них неправильная.

Лучший вариант был бы, если бы регионы получили свое собственное самоопределение, свою независимость. Потом сами устраивали свою региональность, как европейские государства, определяли свое политическое устройство, экономическое — так, как они считают нужным. А потом уже, если считают нужным, объединялись во всякие союзы и конфедерации. Потому что на данный момент Россия — это не федерация, она называется федерацией, но такой не является.

— Как тогда решать, где должны проходить границы регионов? Начнутся же территориальные споры при разделении. И сможет ли тогда регион, предположим, ввести визовый режим для жителей других регионов?

— Как я и говорила, идеи регионализма требуют обсуждения для нахождения наилучших вариантов решения всех этих вопросов. Регионализм предполагает равноправное обсуждение будущего регионов самими регионами, так что регионы и будут решать вопросы своего будущего государственного устройства.

— Среди демократических российских политиков есть те, кто считает, что деколонизация не нужна и самоопределение для регионов — это развал страны. Почему, как вам кажется, они не готовы рассматривать ваш вариант?

— Это очень неприятная мысль, что придется быть политиком и договариваться с такими же равными политиками. Не будет уже ощущения, что «я из центра все понимаю, а вы где-то там далеко, вы не понимаете». Придется смириться с тем, что вы с этими региональными политиками будете на равнозначных позициях.

Это привычка, имперскость, которая укоренилась в головах. Она не появилась в Советском Союзе или в Российской Федерации — она появилась еще в Российской империи. И культурные традиции, и политические традиции в России — они заточены именно под нее.

Часто политики, спрашивают: «Зачем отделяться республикам? Они же этого не хотят». А откуда вы знаете, хотят они или не хотят? Вы же никогда не общались с активистами из этих республик и вообще не очень представляете себе, как живут эти республики и что думают коренные народы. Вы заранее решили, что им нужно, а что не нужно.

Конечно, это очень неприятно для тех, кто уже заслуженный, кто уже давно в политике, кто считает, что он провел огромную работу, и он действительно провел огромную работу. И тут вдруг вот эти все регионы, которые должны слушать умных дядей, которые говорят часто дельные вещи, они скажут: «Ну, у нас есть свои люди, которые занимаются политикой». И с этими людьми придется общаться на равных.

Это сложный вариант. Но он более демократический и более перспективный.

— Как вам кажется, вот те политики, которые вошли вместе с вами в состав демократической платформы, им такой вариант под силу?

— Мы сейчас находимся на одной платформе, общаемся, до сих пор достаточно конструктивно, и все друг друга стараются слушать, несмотря на разные точки зрения. Но мы не можем сказать, будет ли тот результат, который мы хотим, в конце.

Но если общаться, не говорить общими фразами, а вырабатывать конкретные вещи, говорить о проблемах и приходить к общей точке зрения, я думаю, это вполне возможно. Для этого платформа и была создана.

Разбираемся, что на самом деле происходит

Оформите платеж в пользу редакции «Бумаги»

Поддержать

Что еще почитать:

• «На нас поставили клеймо сепаратистов»: почему ингерманландские финны и регионалисты из «Свободной Ингрии» — это не одни и те же люди.
• 400 лет назад на территории Петербурга и Ленобласти поселились ингерманландские финны. Кто они и как сейчас живут их потомки

Фото на обложке предоставлено Екатериной Кузнецовой