Original Material
Екатерина Шульман: "Иллюзию нормальности поддерживать всё труднее"
Политолог Екатерина ШульманВ марте 2025 года МВД РФ объявило ее в розыск. Шульман уехала из России в апреле 2022 года. В том же году ее внесли в реестр "иностранных агентов". В Минюсте заявили, что такое решение принято из-за гонорара на "Эхе Москвы". В конце июля того же года Мещанский районный суд Москвы заочно арестовал ее по делу об уклонении от исполнения обязанностей "иностранного агента". в интервью Настоящему Времени рассказала о том, как четыре года большой войны России против Украины повлияли на россиян. Кто наживается на войне, кто несет убытки, видят ли граждане России "свет в конце тоннеля", как в воюющей стране постепенно "живую плоть повседневной жизни разъедает кислота войны".
"Эта война – пример чистого убытка для человечества"
– Как на вас лично повлияла война?
– Я никогда не была поклонницей ницшеанского тезиса, что то, что нас не убивает, делает нас сильнее. Я думаю, что то, что нас не убивает, делает нас инвалидами. Понятно, что пережитые потери потом рассматриваются как некие достижения. В том смысле, что если я смог через это пройти и как-то сохраниться, то какой я крепкий и устойчивый... Рационально, оглядываясь на эти прошедшие четыре года, я думаю, что единственная разумная реакция состоит в том, что лучше бы ничего этого не было. Всем было бы лучше, если бы ничего этого не было. Даже тем, кто считает себя бенефициарами этой войны, даже им было бы лучше без нее.
Эта война – пример чистого убытка для человечества
Это один из поразительных военных конфликтов и одно из поразительных политических решений, которые, в общем, ни к чьей выгоде не клонятся. Не говоря уж о ее непосредственных жертвах и о таких косвенных жертвах, как мы. Людях, лишившихся дома, рабочего места, социального положения.
Что же касается тех, кто на этой войне заработал денег или сохранил свою власть, они бы заработали денег и без войны. И, в общем, их власти ничего особенного не угрожало. Эта война – пример чистого убытка для человечества. Это базовое, мне кажется, осознание, которое присутствовало все эти четыре года и за эти четыре года не изменилось.
Хорошо, что получается продолжать какую-то профессиональную деятельность в новых условиях. Хорошо, что получается сохранить себя как личность. Хорошо, что семья при тебе. Это все замечательно, но это было и до войны.
И, если бы войны не было, то в эти четыре года понятно, что всякое наше развитие, в том числе профессиональное, в нормальных, свойственных нам естественных условиях, в России шло бы гораздо лучше и гораздо правильнее.
Если говорить об извлеченных уроках, один из них состоит в том, что человек действительно существо адаптивное, как мы говорили много лет до этого. Оказалось, это правда. Много к чему приспосабливается, много к чему адаптируется. Не без потерь. С убытками.
Наверное, каждый, кто пережил эти четыре года, задавался вопросом, что остается, когда все отнято? Вот лишившись всего – с чем ты остаешься? Вот это нечто – какая-то, неуничтожимая, иначе как физически, часть. Наверное, это и есть наша личность.
Вот это лишение всего позволяет довольно наглядно приоритизировать. То есть ты понимаешь, что совершенно точно необходимо, а без чего, в общем, оказывается, можно обойтись.
У кого что является центром, как выражаются налоговые органы, центром жизненных интересов? Вот центр жизненных интересов ваших – это что? Это – семья, это ваша профессиональная личность, это ваша гражданская личность, это ваша геолокация – ничего дороже ее у вас нет. Это образ жизни – бытовые условия, и они вас определяют.
Лишившись их, вы уже не очень понимаете, кто вы такой.
Вот это, я думаю, каждый, кого шибануло этой войной, понял о себе за четыре года. Или мог бы понять, если бы имел навык рефлексии.
"Среднестатистический россиянин – женщина, его зовут Елена Смирнова"
– Среднестатистический россиянин. Как ему живется все эти четыре года большой войны?
– Среднестатистическому россиянину за это время уже стало больше 40 лет. Он – женщина, его зовут Елена Смирнова, у нее 1,6 ребенка. А за это время их стало поменьше, этих "ребенков", она проживает в городской квартире, в многоквартирном доме и хотела бы жить в своем доме. Но такой возможности у нее нет, и она имеет машину отечественной сборки.
Вот в этих базовых параметрах за годы войны изменилось то, что наша Елена Смирнова стала постарше, и детей у нее стало поменьше. Машина отечественной сборки теперь китайская. Вот, так сказать, из базы.
Елена Смирнова стала в большей степени экономить на еде
Доходы Елены Смирновой подросли несколько в 2022-м, 2023-м году, а с 2024-го года они продолжили свое снижение. Елена Смирнова, возможно, с меньшей вероятностью ездит в Турцию, в Египет, хотя может и продолжать это делать. И теперь предпочитает внутренний туризм, хотя он тоже для нее дорог.
Елена Смирнова стала в большей степени экономить на покупках, даже на еде. И при выборе товаров для нее на первом месте параметр цены. Это что касается потребительского поведения.
Елена Смирнова стала меньше откладывать, потому что все подорожало. Подорожание волнует нашу Елену и считается у нее одной из главных проблем, которая ее беспокоит. Это та картина, которая вырисовывается из социологических исследований.
Тут тоже можно сказать, что, скажем, демографические тенденции, которые развивались в России в 2000-е годы, они и без войны развивались бы примерно в ту же сторону, но война придала им ускорение.
Россия в 2030-е годы будет страной, населенной пожилыми женщинами
Российское общество старело, российское общество меньше рожало, рождаемость продолжает падать. За годы войны мы достигли минимумов за всю историю наблюдений. По моему, на территории нынешней Российской Федерации в 1944 году родилось больше детей, чем в 2024 году. Такие вот у нас демографические достижения (демографы также связывают снижение рождаемости с предыдущими "ямами", в том числе из-за низкой рождаемости в 1990-х, а в 2025 году Россия засекретила демографические данные – Прим.РС).
Убийство большого количества молодых мужчин и, соответственно, отъезд большого количества молодых людей обоего пола усиливает ту тенденцию, которая была и до этого. А именно – тенденцию старения. Возможно, после войны Елена Смирнова еще повзрослеет и Россия в 2030-е годы будет страной, населенной пожилыми женщинами. Все больше и больше населенной пожилыми женщинами.
Что война развернула? Это тренд на некоторый рост средней ожидаемой продолжительности жизни, в том числе мужской. Женщины продолжают быть выгодоприобретателями этой тенденции, а вот у мужчин она почему-то обратилась вспять. Как пишут в русских интернетах: "Ой, а что случилось?"
– Если говорить о потерях от войны для среднестатистического россиянина, то какие они? С чем в первую очередь связаны?
Елену Смирнову волнуют и раздражают ограничения в интернете
– Если мы будем опираться не на свои собственные ощущения, а на данные соцопросов, то мы видим, что нашу "среднюю" Елену Смирнову, нашего респондента волнуют и раздражают ограничения в интернете.
Она привыкла к определенному уровню сервиса, к определенной скорости связи, к доступности и дешевизне инструментов этой связи. Когда это начинают отбирать, ее это раздражает. Возникает ощущение, это только ощущение, но, тем не менее, артикулируемое раздражение по этому поводу является некоторым переносом.
Вы, может быть, замечали тенденцию в российском разрешенном публичном пространстве, когда люди вдруг с какой то неадекватной страстью накидываются на какой-нибудь сюжет? Например, кота выкинули из поезда, или Лариса Долина неправильно продала квартиру или в мессенджеры больше не позвонишь. Это, конечно, важно. И кот важен, и устойчивость права собственности важна, и уж конечно, повседневные инструменты связи тоже важны.
Но та страсть, с которой это обсуждается, кажется некоторой компенсацией за невозможность адресоваться к "слону" в комнате. То есть вот мы живем в комнате со слоном, который регулярно затаптывает какое-то количество людей. Но про это говорить нельзя, смотреть на него нельзя, нельзя называть его слоном. Слово запрещено, вообще нельзя никак к нему адресоваться. А вот поэтому давайте мы с той фрустрацией, которая у нас накопилась, поговорим-ка про кота или про WhatsApp. Вот есть такое ощущение. Хотя, конечно, перечисляя через запятую эти предметы общественного возмущения, надо понимать, что они не совсем, конечно, равноценны.
Жизнь в России – семейная, хозяйственная, коммерческая – вообще повседневная жизнь строилась на мессенджерах, поэтому их уничтожение, навязывание этого странно работающего MAX, конечно же, разъедает ткань бытия, поэтому это действительно касается каждого.
by Радио Свобода Текст скопирван width px height px The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
Иллюзию нормальности поддерживать все труднее
Что касается потери свободы. Ну, слушайте, у нас процент людей с загранпаспортом держался на уровне 28% довольно много лет. 28-29% вообще не имели загранпаспорта. Большинство этих людей употребляли его, естественно, для того, чтобы ездить в Турцию. Поэтому эти потери касаются среднего россиянина в меньшей степени. Его касается разъедание ткани бытовой жизни, которая накапливалась все эти четыре года. Мне кажется, что в прошедшем 2025 году действительно дошло до самых недогадливых.
Иллюзия нормальности, которая так дорога сердцу всякой автократии и на поддержание которой шло столько сил и ресурсов... эту иллюзию поддерживать все труднее. Все больше ненормального – прилеты, все более привычны для все большего количества российских городов. Всякого рода исчезновения того, что воспринимали как должное в течение последних двух десятилетий – как дешевое такси, интернет в городах, возможность построить маршрут по карте в телефоне, возможности расплатиться везде телефоном или даже карточкой. Вот это начинает съеживаться. Оно не исчезло, но оно начинает съеживаться.
Это вот именно такой процесс эрозии – как живую плоть повседневной жизни разъедает кислота войны. Вот это главная, на мой взгляд, тенденция прошедшего 2025 года, которая его отличает от предыдущих годов.
"Российская молодежь – это несчастные патриоты"
– Как на ваш взгляд война повлияла на молодое поколение? Если говорить, например, о последствиях войны для российских студентов.
– Самое главное, что надо про него сказать – его стало меньше. Стало меньше его по следующим причинам. Первая объективная причина – демографическая. Демографическая яма. А вторая причина – это отъезд одних и, соответственно, забор в армию других – добровольный и не добровольный. Третья причина – это резкое сокращение мест в вузах.
Политика ограничения доступа к высшему образованию является сознательной, в общем, декларируемой государственной политикой. И, кстати, в течение года она себя проявила. Я напомню, что чуть ли не первым международным соглашением, из которого вышла Российская Федерация, когда началась война, было Болонское соглашение о вхождении России в Болонскую систему, которая постулирует двухступенчатую форму образования – бакалавриат, магистратура. Весной 2022 года мы оттуда вышли, хотя, казалось бы, не об этом надо было думать в первую очередь. Оказывается, об этом.
С тех пор принудительно сократили как бюджетные, так и внебюджетные места. Проводится политика закрытия коммерческих частных ВУЗов, в ВУЗах переписываются программы, в особенности в гуманитарной сфере, в сфере социальных наук. Затрудняется доступ детей в 10-11 классы с тем, чтобы принуждать их идти в ПТУ, колледжи, и тем самым сокращать срок обучения, ускорять их выход на рынок труда, а также в действительности облегчать их попадание в армию.
Студенческая льгота никуда не делась, она сохраняется. Просто студентом стать труднее. Государство считает, что ему нужно меньше людей с высшим образованием. В особенности ему нужно меньше людей, обучающихся наукам об обществе – юриспруденции и экономике.
Моя наука политология – фактически запрещена. Слово это считается не вполне приличным. Теперь это называется каким-нибудь изучением традиционных ценностей. Религиоведение, международные отношения – вот это можно, а политология – нельзя.
Также нельзя все то, что называется Liberal Arts, потому что слово Liberal тоже не легализовано. Вот это действительно происходит.
Кстати, те немногие оставшиеся бюджетные места распределяются между льготниками, среди которых дети участников "СВО" (так в России называют войну в Украине – Прим.РС ), либо они сами, либо их жены. Их не так много приходит на эти места, их сфера жизненных интересов часто не то чтобы включает в себя получение высшего образования, но тем не менее это добавляет социальной напряженности.
В целом мы видим по всем доступным нам исследованиям довольно четкую корреляцию между возрастом и степенью лояльности проводимой государственной политики.
Пожилые довольны больше всего, пожилые самые кровожадные, пожилые поддерживают применение ядерного оружия и мобилизацию – вот буквально ядерный апокалипсис. Чем моложе, тем меньше по этому поводу энтузиазма. Ведь это очень четкая линия: чем старше – тем свирепей российский респондент. Чем он моложе, тем он одновременно печальней и менее удовлетворен происходящим, испытывает больше страхов относительно будущего.
И это довольно парадоксальная картина, если мы вдумаемся в нее. Раньше считалось, что война – "дело молодых, лекарство против морщин", что молодые должны быть за движуху, а пожилые должны быть тревожны, ценить стабильность и вообще не делать резких движений.
Рожденные в 1950-е – поколение, которое погубило Россию
Но у нас наоборот. У нас тревожные и достаточно пацифистски настроенные молодые люди и отчаянные совершенно, так сказать, бога не боящиеся, людей не стыдящиеся пожилые люди. Какое-то отдельное, я надеюсь, исследование когда нибудь будет написано о поколении людей, родившихся в 1950-е годы. Те, которые сейчас при власти, те, которые уже давно при власти. Можно вообразить себе название этой книги: "Рожденные в 1950-е. Поколение, которое погубило Россию". Но не будем заниматься эйджизмом.
В общем российская молодежь малочисленна, пессимистична – это такие несчастные патриоты. Они все идентифицируют себя как патриотов, потому что это социально приемлемый ответ, но в своем патриотизме они несчастны. Им не нравится происходящее. Одновременно они не то чтобы демонстрируют, по крайней мере социологически выявляемая у них склонность не к революционной борьбе, а к объединению. Для того, чтобы это свое несчастье немножко руками развести. Предполагается, что надо пережить, надо адаптироваться или уехать. Выражаемое в опросах стремление уехать никогда не конвертируется в реальное поведение, а иначе все бы уезжали отовсюду. Очень высокий процент людей, особенно молодых, обычно говорят, что да, мы бы не прочь. Никуда они особенно не поедут, при этом российская молодежь вообще мобильна.
Но основная мобильность в России – это не переезд за границу, а переезд из малых городов в большой, в региональную столицу, а оттуда – в Москву. По-прежнему продолжается концентрация людских ресурсов, в основном осуществляемая за счет молодежи. Вот это великое переселение народа по-прежнему происходит.
"Либо тебя посадят, либо перейдешь в региональную администрацию"
– Среднестатистический российский чиновник. Находится ли он среди тех, для кого война – это новые "выгодополучения"?
– Зависит от того, где наш среднестатистический чиновник работает. Он в погонах или не в погонах? Если он в погонах, то у него дела получше – в смысле зарплаты и некоторого ощущения, кто теперь в стране хозяин.
Гражданский чиновник получает меньше других, и его чаще других сажают
Если это гражданский чиновник, то на него с 2020-го года, с ковида легла вся тяжесть, особенно если это региональный гражданский чиновник, по реальному ежедневному менеджменту жизни в стране. Одновременно он получает меньше других, и его чаще других сажают.
Региональные госслужащие – самая сажаемая категория. Раньше у нас были мэры – наиболее уязвимая в этом отношении, в смысле заведения уголовных дел. У мэров перспектива сесть была равной по вероятности по сравнению с двумя другими наиболее часто встречающимся карьерным перспективами, а именно переходом в региональную администрацию, либо тем, что называлось в этом исследовании "уходом с радаров".
То есть исследователи задали вопрос (Комитет гражданских инициатив этим занимался в 2019 году): что происходит с мэрами после того, как они перестают быть мэрами? Вот есть три дороги, и на каждую примерно приходится по 19%. Либо тебя посадят, либо ты перейдешь в региональную администрацию, либо ты куда-то непонятно куда денешься. И вот, опять же, вероятность равная.
Но с 2022, в особенности с 2024 года, когда начались "большие чистки" в российской власти, эта сомнительная пальма первенства перешла к региональным чиновникам – директорам департаментов, к заместителям руководителей федеральных служб в регионах, вице-губернаторам и так далее. Вот так примерно выглядит жизнь чиновника в России.
Кстати, гражданские в меньшей степени являются бенефициарами того временного весьма роста доходов, который у нас наблюдался в 2022-23 годах. Им не так сильно повышали зарплату. Силовикам – повышали, часто ее индексировали, и у них нет таких заработков, как у работающих на ВПК, на около ВПК или, собственно, как у тех, кто подписал контракт и получил деньги от этого. Они или их семьи.
"Худшее еще впереди и худшее не позади"
– Если говорить о тех людях, кто в России несет потери от войны. Видят ли они, на ваш взгляд, свет в конце тоннеля?
– Ну, как мы можем ответить на этот вопрос? Мы можем ответить на этот вопрос, глядя на социологические исследования. Исследования фиксируют, например, уровень потребительского оптимизма, ответ на вопросы по типу: "Как вы считаете, в годовой перспективе, в пятилетней перспективе положение вашей семьи улучшится, ухудшится, не изменится, а положение в стране улучшится, ухудшится, не изменится?", "А развивается ли страна в правильном направлении?"
Что мы тут видим? Если обобщать довольно пеструю социологическую картину, потому что у разных служб – разные формулировки и разной длины ряды, на протяжении которых они публикуют свои исследования, видно вот что: положительный ответ на вопрос "Развивается в правильном направлении?" сильно прибавил в популярности после 2022 года и является, как мы уже сказали, социально приемлемым ответом. Там, по моему, за 60%. Это и у Левады есть.
– Но можно ли, на ваш взгляд, доверять этим социологическим опросам?
– Это называется социально приемлемый ответ – он дает нам представление не о внутреннем мире респондента, а о том, как респондент воспринимает социальную норму. Вот люди считают, что так надо отвечать.
А дальше мы можем дискутировать, является ли это большинство – плодом того, что после 2022 года жизнь резко улучшилась, либо эти 60 с лишним процентов образовались от того, что после 2022 года за неправильный ответ стали наказывать, чего раньше не делали.
Дальше, что называется, давайте спорить. Это хорошая, на самом деле, тема для небольшого круглого стола между социологами, политологами и социальными психологами.
Так вот, "страна развивается в правильном направлении". Но чем ниже мы спускаемся от общего к частному в этих вопросах, тем ниже уровень оптимизма. Обычно, когда людям задают вопрос о финансовых перспективах, то они перспективы своей семьи оценивают лучше, чем перспективы окружающих или страны в целом. То есть человек говорит: "мы как-то справляемся и будем справляться, но вообще черт-те что творится". Понятно, да? Это – обычная корреляция. Мы ее наблюдали много лет.
Чем ближе к рубашке, которая ближе к телу, тем пессимистичнее становятся респонденты
А последние пару лет даже, может быть, больше – наблюдается обратная картина, где "в стране вообще все отлично, руководство молодцы, страна процветает, а дальше будет сложно". Значительная часть респондентов говорит, что "худшее еще впереди и худшее не позади". Ну "типа ничего, нормально вывозим, а вот мы – вот нам трудно".
То есть, чем ближе к частному, чем ближе к рубашке, которая ближе к телу, тем пессимистичнее становятся респонденты.
Что это значит? Опять же, понимаете, данные – такая штука, они сами по себе мало чего говорят или говорят что угодно. Как любят говорить в академических кругах – если достаточно долго пытать данные, они подтвердят любую гипотезу. Поэтому мы можем это интерпретировать разными способами.
Может быть, чем ближе к себе, тем реалистичнее оценка. Люди могут воображать, что действительно по телевизору рассказывают про большой объем арбузов, привезенных из Мариуполя, и они считают, что да, действительно, в стране хорошо идут дела, а у меня плохо идут дела, и я не могу этого не видеть – моя зарплата не так растет, как растут цены. Мне все труднее собрать ребенка в школу к первому сентября. Салат "Оливье" дорожает с каждым Новым годом и так далее.
Либо мы можем сказать, что люди, видя, как "в стране все замечательно", начинают более критически оценивать свое собственное положение, ожидая, что у них завтра все должно быть так же прекрасно, как у соседа по телевизору, но почему-то так не происходит. Опять же, это уже вопрос интерпретации, но я рассказываю про то, как люди видят свет в конце тоннеля.
Мир на первом месте – с отрывом от всего остального
Значит, очень хотят окончания войны – это главное желание всех россиян. Какой опрос ни возьми – "пожелания на Новый год", "какой вопрос вы бы задали Путину", когда была "горячая линия"? "Ценности, на основании которых должно строиться будущее России" – такое исследование много лет проводит Институт социологии РАН.
Мир. Мир на первом месте – с хорошим отрывом от всего остального.
Дальше начинаются, как обычно, интерпретации, мною уже упомянутые – "мир на наших условиях", но это как-то уже проборматывается, честно говоря.
Более того, если у некоторых социологических служб используются достаточно резкие формулировки типа: "Поддержите ли вы решение президента об окончании боевых действий без достижения заявленных целей "СВО?" Или, как делал последний раз в последней волне своих исследований проект "Хроники": "Поддерживаете ли вы вывод российских войск с территории Украины?" – вот так вот. И там получилось 42% "за", 35% "против". В такой формулировке – отчаянной совершенно. Опять же, можно спорить, что считают респонденты "с территории Украины", но, тем не менее.
В общем, "мир почти на любых условиях" является желанием россиян, при том, что условия представляют себе туманно. Надеются они на это не очень. Они сильно начали надеяться в начале 2025 го года, весной, когда случились американские выборы. Все надежды вечно в России должны приходить извне, потому что изнутри взять их неоткуда.
Так вот, эти надежды были высоки. Я думаю, что каждый из нас в той или иной степени ощутил их и в своей душе, но потом они как-то снизились.
При этом люди говорят, отвечая на вопрос: "Успешно ли идут боевые действия для России?" "Успешно, успешно, очень успешно. Только давайте заканчивать побыстрее, а так все замечательно".
Ну и я бы посмотрела еще, возвращаясь даже к самому началу вашего вопроса что приобрел россиянин за четыре года, что потерял – посмотрите на опрос Левады: "Принесла ли "СВО" Россия больше пользы или больше вреда?". Даже в 2023 году, когда казалось, что "все идет прекрасно", а 2023 год был годом всеобщей эйфории – теперь, глядя назад, можно это уже утверждать. Это был год, я бы сказала, несколько истерического оптимизма – когда война уже идет, вроде как ничего страшного не произошло, обещанной катастрофы не случилось, воюем успешно, в экономике – рост денег, всем прибавили. Смотри, как это здорово. Так вот, даже в 2023 году больше было тех, кто считал, что "СВО" приносит вред, чем тех, кто приносит пользу. А когда начинают спрашивать: "А что за вред?" – самый популярный ответ: "Много народу было убито".
Осознание потерь начинает проникать в массы
Так что осознание потерь начинает проникать в массы. Это долго происходило, потому что страна большая, и на самом деле на войну-то идут те, кто хотят идти – плюс минус. Поэтому это – ну, не Великая Отечественная. И отодвигаться от информации о погибших было легко. Некоторое время было можно, скажем так. Сначала было легко, потом было можно, а теперь уже трудно.
Я не знаю, отвечает ли это на вопрос о свете в конце тоннеля. Относительно этого посмотрите на динамику продажи антидепрессантов в России. Это на самом деле положительная тенденция. Лучше уж антидепрессанты, чем водка и суицид. Поэтому пусть лечатся бедные. Им и нам это все понадобится еще в течение некоторого времени.
Еще один последний фактор про нашу Елену Смирнову, в завершение этого довольно мрачного обзора.
Еще через некоторое время ее будут звать Анастасия, пока она Елена, но когда среднестатистическим россиянином будет тот, кто рожден в 1980-е годы и позже, то она станет Анастасией Смирновой.
Екатерина Шульман – о россиянах и войне: "Иллюзию нормальности поддерживать всё труднее"
Поделиться
Поделиться