Original Material
Атлантический шторм. Переживет ли НАТО 2026-ой?
Собеседники Сергея Медведева - Аркадий Мошес и Юрий Федоров
2026-й стал для НАТО годом тяжелых испытаний. Сначала намерение Дональда Трампа захватить Гренландию, затем операция США в Иране, от участия в которой отказались союзники по НАТО, серьезно подорвали атлантическое единство. Выйдут ли США из НАТО? Готова ли Европа к возможной российской агрессии? И может ли спасителем НАТО неожиданно оказаться Украина? Эти вопросы Сергей Медведев обсуждает с руководителем российских программ Финского института международных отношений Аркадием Мошесом и военным экспертом Юрием Федоровым.
Сергей Медведев: Кажется, то, что мы наблюдаем в течение последнего года, с речи ди Вэнса в Мюнхене в феврале 2025 года - это беспрецедентная атака американской администрации на единство Европы. Начиная с этой речи и заканчивая последними выборами в Венгрии, когда поддерживался антиевропейский кандидат Виктор Орбан. Это что-то новое, такой подход США?
Аркадий Мошес: Даже в период первого срока президента Трампа ничего подобного не было. Сейчас очевидно, что Трамп сначала пытался заставить Европу платить за НАТО, за участие американцев в украинских делах, за все, что угодно. Казалось, что он практикует свой исключительно бизнес-подход, что все в мире решают деньги.
нужно доказать европейцам, что без американцев они не справятся
А сейчас это переходит в следующую стадию, когда и деньги не нужны, и ничего не нужно, а нужно просто доказать европейцам, что без американцев они не справятся. Главная причина на сегодняшний момент - это его недовольство геополитическим, как он считает, поведением европейцев, их отказ присоединиться к Соединенным Штатам и помочь Соединенным Штатам в том, что делают Соединенные Штаты, а Европа своего интереса аналогичным образом не формулирует. Сегодня мы видим переход этой ситуации в другую стадию. Это ново, это драматично. Я не буду утверждать, что есть стопроцентная вероятность, но достаточно большая, что НАТО в том виде, в котором существовало даже не с 1949, а хотя бы в последние десятилетия, существовать больше не будет.
Сергей Медведев: Трамп хочет сохранить НАТО? Это попытки заставить Европу больше платить или присоединиться к американским коалициям? Или ему эта организация абсолютно не нужна, как и прочие элементы либерального миропорядка после Второй мировой войны?
Аркадий Мошес: Я думаю, он не понимает полезности НАТО для Соединенных Штатов в целом, и не понимает полезности НАТО с точки зрения своих внутриполитических раскладов, с точки зрения того, что от него ожидает его электорат. Ему кажется, что отказаться от НАТО очень легко, что это будет популярно, что он сможет продать этот шаг своим избирателям. Это не единственный вопрос, где представления Трампа очень поверхностные, но на них основывается американская политика, которая все больше начинает напоминать слона в посудной лавке.
Сергей Медведев: Сыграю адвоката Трампа. Может быть, есть правота в его словах? Европа действительно ехала на американском бюджете, на американских войсках десятилетия. И стоит заставить Европу больше платить?
Аркадий Мошес: Это была первая стадия, то, с чем он пришел, и я видел в этом логику. Действительно Европа ехала на американских гарантиях безопасности, получала в значительной степени мирный дивиденд.
Европейцы перешли к восприятию мира сквозь розовые очки, сотрудничество, дружбу
Хотя сама Европа может так не считать. Она просто считала, что период мировой истории, где военная сила была одним из двух главных факторов существования государств, закончился. Европейцы перешли к восприятию мира исключительно сквозь розовые очки, сотрудничество, дружбу и так далее. Они не понимали, зачем тратить деньги, а американцы не понимали, почему Европа этого не понимает. То есть когда Трамп год назад выложил такую логику на стол, это было понятно и объяснимо. Он хотел их заставить платить. Они согласились, по крайней мере, формально, больше платить. Рост расходов на оборону запланирован прежде всего в такой ключевой стране Европы, как Германия. Вместо того, чтобы продолжить, согласиться об условиях, на которых будет предоставляться и оплачиваться соответствующая услуга, он пошел дальше и решил разрушить всю систему. Я думаю, что это большая ошибка для Америки. У Америки есть, конечно, другие союзники, не только в Европе. Но у нее не такое большое количество союзников и друзей, что можно было бы позволить себе разбрасываться Европой, в том числе европейскими ресурсами.
Сергей Медведев: Какие еще есть союзники Америки, на которых можно положиться сейчас, в условиях войны в Иране?
Аркадий Мошес: Есть Израиль, есть несколько государств арабских, которые в большой степени в плане безопасности понимают необходимость ориентироваться на Америку, быть вместе с Америкой. Но уже лет 20, если не 30, Америка видит главной проблемой для себя потенциально Тихоокеанский регион, а не Атлантический.
Тихий океан становится основной точкой
И там отношения с союзниками... Я не хотел бы быть на месте премьер-министра Японии, в адрес которой идут шуточки с упоминанием слова Перл-Харбор. Но, тем не менее, японско-американское военное сотрудничество развивается. С южными корейцами то же самое. Об отмене гарантии безопасности Тайваню речи не идет. Австралия и Новая Зеландия привлекаются в какие-то новые форматы военно-политического сотрудничества, можно сказать, союзничества. Тихий океан становится основной точкой приложения, что делает в известной степени более логичным отказ от обязательства в адрес Европы.
Сергей Медведев: Что значит сокращение обязательств в Европе? Трамп считает, что он может фактически уйти из Европы, предоставить её саму себе. Что отчасти соответствует гранд-стратегии Путина: уход Америки на Тихоокеанский бассейн или даже на американский континент. Европа остается она на один с Россией.
Аркадий Мошес: Я больше скажу. Это не то, что соответствует стратегии Путина, это в известной степени соответствует стратегическому видению, которое пускало корни в Америке и среди демократов, и среди республиканцев. Во время Обамы мы видели что-то похожее.
Трамп идет в русле политики, которую проводили другие президенты
Со времен Буша-младшего, со времен войны в Афганистане и в меньшей степени второй войны в Ираке, американские ресурсы из Европы выводились, и либо использовались в этих конфликтах, либо перепланировались для использования на Тихоокеанском театре. В этом Трамп в известной степени продолжает политику, которую американцы уже вели. Я не знаю точно, каково на сегодняшний момент военное присутствие Америки в Европе, говорится о нескольких десятках тысяч человек. В свое время речь шла о трехсоттысячном контингенте, об огромных складированных запасах. Их уже давно нет в Европе. Трамп идет в русле политики, которую проводили другие президенты. Но они хотели сохранять трансатлантическое единство как вопрос политического ресурса, и для этого готовы были много инвестировать. Трамп не хочет этого делать. На мой взгляд, он действительно хочет разбежаться. Но это Трамп. Он завтра может поменять своё мнение.
Сергей Медведев: А НАТО может позволить себе отказаться от американского компонента? Или это ключевая вещь, американская Command Control Communications and Intelligence, вся коммуникационно-командная схема? Америку нельзя вынуть из НАТО сейчас?
Аркадий Мошес: Сейчас нет. Очень трудно. Мне кажется, что есть условно два сценария. Один сценарий, к сожалению, более реалистичный. Он заключается в том, что Америка уходит из НАТО, и НАТО начинает медленно умирать.
Это вопрос мобилизации ресурсов Европы
Вот была такая организация, Западноевропейский союз, создана еще до НАТО. В 50-е, 60-е годы в рамках НАТО она играла определенную роль на европейском театре. Небольшую, но какую-то играла. Дожила она до масштабных реформ в Европейском Союзе и окончательно умерла в начале 2010-х годов. Вот и НАТО так же может: что что-то будет делаться без американцев, потихонечку будет при этом умирать. Но есть и другой сценарий. Не буду оценивать вероятность, но достаточно серьезные разговоры в эту сторону ведутся. Это вопрос мобилизации ресурсов Европы. Если Европа мобилизует ресурсы, прежде всего финансовые, и политическую позицию займет соответствующую, что она готова и понимает необходимость сделать гораздо больше, чем делала до сих пор, и потом с такой позиции послать делегацию в Вашингтон поговорить, либо с Трампом, либо уже с его преемником. То есть предложить что-то...
Сергей Медведев: Мобилизация в рамках НАТО или в рамках общей внешнеоборонной политики Евросоюза?
Аркадий Мошес: Думаю, что это будет делаться в рамках НАТО. Потому что там есть Канада, есть Великобритания. То есть в рамках НАТО. Это формальная вещь, крыша. Но если она по факту научится что-то делать относительно быстро и придет с этим в Америку, в особенности после Трампа, не исключено, что что-нибудь получится.
не имея призывной армии, выглядеть убедительно трудно
У Европы проблема даже не деньги и не оборонные технологии. Проблема - люди. В странах, которые отказались от призывной армии, практически невозможно запустить это заново. А не имея призывной армии, не имея возможности подготовки резервов, выглядеть убедительно трудно. В последнюю неделю немцы сначала объявили, что якобы все мужчины призывного возраста, выезжающие из страны больше чем на три месяца, должны будут зарегистрироваться. Потом сказали, что это была ошибка. Не исключено, что это был тот самый пробный шар. Но если не иметь людей, готовых служить, которых можно будет призвать, если не дай бог что, никакую серьезную оборону в сегодняшних условиях построить не получится.
Сергей Медведев: Относительно европейского потенциала. Ядерные силы, британские, французские, полностью суверенные? Или они интегрированы в структуру НАТО?
Аркадий Мошес: В смысле, предоставляют ли эти страны ядерные гарантии другим странам на сегодняшний момент? По-моему, нет. Там не только вопрос в политическом предоставлении гарантий, а в том, что будет под этим подразумеваться. Когда американцы говорили о принципах "двух ключей" размещения тактического или субстратегического ядерного оружия в Европе, проводились соответствующие учения. Голландия, Бельгия, Великобритания смотрели, что будет в условиях войны, если придется прицепить, условно говоря, американскую бомбу к голландскому самолету. Соответствующим образом это все отрабатывалось в свое время.
стало звучать, как ядерный размен Нью-Йорка на Ригу.
Сейчас, по-моему, нет. С французами, с англичанами никогда про такое не слышал. А вторая вещь, еще более серьезная, вопрос кредитноспособности этих гарантий. В 60-е, 70-е эти вещи обсуждались. Всегда стоял вопрос, даже в годы холодной войны, о надежности американских гарантий. И вывод всегда был такой, что если не дай бог дойдет до обмена ядерными ударами, получить разрушенный Нью-Йорк в обмен на разрушенный Бонн - мы делать это не очень хотим. В начале расширения НАТО с конца 90-х годов это обострилось, потому что стало звучать, как ядерный размен Нью-Йорка на Ригу. При всех сомнениях, картинку переводить никто не хотел. А если такие же гарантии предложат французы и англичане, думаю, веры этим гарантиям будет гораздо меньше. И в этом тоже проблема.
Сергей Медведев: Я хотел бы поговорить о неожиданной компетенции Украины, которая открывается для западных военных аналитиков, для НАТО. И для стран Залива, когда проводятся совместные учения с НАТО, и Украина оказывается гораздо эффективнее, может давать неоценимые советы и поставлять дроны странам Залива в условиях войны с Ираном. Кто сейчас кому важнее? НАТО для Украины или Украина для НАТО?
Юрий Федоров: Если говорить о ситуации сегодня, то Украина, на мой взгляд, является более важным фактором и обстоятельством для НАТО, чем наоборот. Мир вступил в эпоху войн нового типа, где прежние стратегические, тактические приемы, соответственно, и вооружение, постепенно теряют свое значение. Я не могу сказать, что потеряли полностью, но определенные тенденции наблюдаются. Речь идет о массовом использовании дронов, беспилотных аппаратов, либо летательных аппаратов морских надводных. Постепенно появляются и подводные такого рода устройства, и наземные.
Возникли так называемые kill-зоны, зоны смерти
Есть то, о чем говорят в последние два года военные теоретики и практики. Возникли так называемые kill-зоны, зоны смерти, применительно к войне в Украине. Последние сообщения показывают, что это примерно 15-20 километров. Это значит, что штурмовые группы российских войск, которые должны подойти к укреплениям украинской стороны или к части территории, которую контролируют вооруженные силы, должны идти пешком, таща на себе вооружение, боеприпасы, на расстояние 15-20 километров. В каком состоянии они дойдут, если дойдут? Над ними постоянно висят дроны ВСУ, которые их выявляют, следят, уничтожают. Есть статистика, что примерно 80% потерь, а то и больше, для наступающих войск происходит именно в этой зоне, а не там, где уже начинаются непосредственные столкновения.
Сергей Медведев: Фактически появляется новый тип военных действий, что и Иран показывает против превосходящей военной мощи Америки, Израиля. Как показывает Украина, это распределенная, сетевая, полупартизанская война при использовании малых средств?
Юрий Федоров: Видимо, какая-то комбинация всего. Это не партизанская война в полном смысле, но и не классическая война того типа, которую вели не только в середине прошлого века, но и война, которую Соединенные Штаты вели в коалиции с союзниками против Ирака, или против Вьетнама, или в Корее. История войн показывает, что один тип войны заменяется другим. Соответственно, меняются тактические приемы, меняются вооружения и т.д. Украина имеет опыт такой войны, а страны НАТО, западные государства и Соединенные Штаты не имеют.
возникает стратегическая роль Украины в складывающейся обстановке на европейском континенте
Опыт вооруженных сил Украины позволяет действовать более эффективно, что проявляется в совместных учениях. Это первое. Второе обстоятельство, которое имеет не менее важное значение, состоит в том, что в случае войны России с Европой или Европы с Россией, стратегическое положение Украины может сыграть решающую роль, если вооруженные силы Украины будут такого размера и такой оснащенности, которая позволит им достаточно серьезно воздействовать на вооруженные силы России. Если представить, что начинается война где-то в Балтийском регионе, а 400-тысячные или 700-тысячные вооруженные силы Украины нависают над юго-западным флангом российских войск на протяжении примерно 1500 километров - скорее всего, не хватит войск, сил и средств, чтобы вести войну на два фронта. Отсюда возникает стратегическая роль Украины в складывающейся обстановке на европейском континенте, которая, помимо прочего, характеризуется серьезным ослаблением роли Соединенных Штатов в обороне Европы. Это ослабление уже зафиксировано.
Сергей Медведев: Понимаю, что звучит немного фантастически, но не может ли получиться, что Украина заменит Америку, даст новый смысл существованию НАТО? НАТО получит на европейском континенте гибкую, боеспособную и готовую сражаться с Россией силу?
Юрий Федоров: Я бы немножко иначе поставил вопрос. НАТО, организация Североатлантического договора, создавалась во вполне определенных условиях в конце 40-х годов и формировалась в 50-е, когда задачей этой организации было сдерживание советской агрессии на европейском континенте.
Сегодня гипотетическая война России и Европы будет иметь гораздо меньшие географические масштабы
Грубо говоря, если война началась бы в Европе во второй половине прошлого века, она практически охватила бы Центральную Европу, а затем могла распространиться (были опубликованы после 1991 года в ряде стран планы организации Варшавского договора). И южную Европу, потому что часть войск стран Варшавского договора должна была двигаться в сторону Австрии и потом Италии. Хотя не очень понятно, как они прошли бы через альпийские перевалы, повторяя путь Суворова. Тем не менее, планы такие были. НАТО - это организация, которая охватывала практически все боеспособные европейские государства для предотвращения большой европейской войны. Сегодня гипотетическая война России и Европы будет иметь гораздо меньшие географические масштабы. Вряд ли она затронет Италию, Португалию, Испанию, Францию. Трудно что-то предугадывать, но понятно, что основным театром войны могут стать страны Балтии, Польша, возможно, Чехия, Словакия и Финляндия, северные страны. Они и Германия как центр притяжения группы стран, как военно-экономическая основа, могут стать центром новой геополитической и военно-стратегической структуры европейского континента.
Сергей Медведев: Можем ли мы увидеть в ближайшие годы НАТО-2, из тех стран, которые вы упомянули: север, Балтия, Польша, Украина, и Германия как логистический и политический центр?
Юрий Федоров: Думаю, к этому приводит тенденция, которая обозначилась после февраля 2022 года. Неизбежно возникает идея некой коалиции, параллельной НАТО, или в рамках НАТО, в дополнение к НАТО. В этой коалиции определенную роль может сыграть не только Германия, но и Великобритания. Есть структуры, которые уже существуют, например, так называемые Объединенные экспедиционные силы, которые включают в себя северные страны, Нидерланды, страны Балтии и Великобритании. Они создавались в качестве возможных сил проецирования в районы локальных конфликтов за пределами Европы. Но сейчас эта организация получает вторую жизнь и является, возможно, одним из прообразов новой военной структуры.
чтобы эта организация могла сдерживать Россию, Украина является совершенно необходимым элементом
И для того, чтобы эта организация могла сдерживать Россию, Украина является совершенно необходимым элементом. Был опубликован проект какого-то мирного соглашения между Украиной и Россией, который разрабатывали европейцы и Украина. Там говорилось, что в мирное время вооруженные силы Украины могут иметь численность 800 или 700 тысяч. Самые мощные силы Европы, турецкие, порядка 400 тысяч. А содержать 800 тысяч в мирное время под ружьем можно только при помощи если не всей Европы, то нескольких развитых европейских государств. Сама Украина с такой задачей не справится. Если такие цифры называют с участием руководителей европейских стран, значит, предполагается, что ВСУ, имеющие опыт боевых действий и оснащенные новым вооружением, предназначенным для ведения войн современного типа, может быть главной вооруженной силой этой потенциальной коалиции. Главной вооруженной силой во время холодной войны был бундесвер, 400-тысячный, плюс 300 тысяч американских войск в Европе. Основная часть находилась в Германии и поблизости. Такую роль могут выполнять вооруженные силы Украины.
Атлантический шторм. Переживет ли НАТО 2026 год?
Поделиться
Поделиться
-
Сергей Медведев
Ведущий программы "Археология", руководитель проекта "Археология"
Этот контент также в категориях