Обнажать комплекс имперского превосходства. PEN Languages of Russia — новая литературная организация, бросающая вызов гегемонии русского языка. Илья Азар поговорил с основателями

PEN Languages of Russia — новая литературная организация, бросающая вызов гегемонии русского языка. Илья Азар поговорил с основателями

Один из самых переводимых русскоязычных писателей Сергей Лебедев после начала войны в Украине вместе с коллегами придумал делать PEN (сеть правозащитных НКО, объединяющих литераторов), но не русскоязычный или русский в изгнании, а PEN Languages of Russia, что он сам называет «новаторской идеей». Проект будет помогать людям изучать языки народов России и писать на них.

Журналист Илья Азар поговорил с Лебедевым и главой нового PEN, татарской писательницей Динарой Расулевой. Они уверены, что их проект поможет «сломать моновеличие русского языка и русской культуры», а также поспособствует пониманию, что народы России «оказались связаны не по доброй воле, а из-за насилия», чтобы в будущем «легче выруливать к действительно федеративной модели».

— Как вообще появился ваш проект?

Сергей Лебедевписатель

У него довольно долгая предыстория: в 2016 году появился проект культурного обмена между молодыми писательницами и писателями, переводчиками и переводчицами из России и Швеции. Мы встречались несколько раз в двух странах, выпускали брошюры, посвященные развитию авторитарных тенденций в России.

Совершенно случайно наша первая пост-ковидная онлайн-встреча была запланирована на утро 24 февраля 2022 года. Ну, вы представляете, в каком настроении все встретились?

— Странно, что вообще встретились.

Лебедев: Казалось важным друг друга увидеть, посмотреть в глаза на фоне происходящего. На той же встрече было принято решение, что российская часть группы подумает, не нужен ли ей какой-то другой, более формализованный проект. Мы начали искать людей — пригласили Динару Расулеву, потом возникли [участница Феминистского антивоенного сопротивления, писательница] Даша Серенко, [журналистка] Елена Костюченко, [писатель] Николай Кононов, [директорка «Коми Daily», активистка народа коми] Лана Пылаева и другие. Вопрос был такой: нужна ли российским литераторам и литераторкам в изгнании организация, нужен ли им некий интерфейс для взаимодействия с мировым литературным сообществом?

Довольно быстро стало понятно, что надо не изобретать велосипед и называться какими-нибудь там свободными художниками, а делать ПЕН-центр. Ведь в мировом культурном контексте всем понятно, что это такое и чему это служит.

ПЕН-центр объединяет писателей, журналистов, поэтов и переводчиков и связан с международной организацией PEN International, созданной в Лондоне в 1921 году. Аббревиатура PEN образована от английских слов poet (поэт), essayist (эссеист) и novelist (романист) и означает «ручку» или «перо». ПЕН-центры по всему миру поддерживают авторов, которые сталкиваются с цензурой и преследованием со стороны властей. В основе работы ПЕНа — принципы, закрепленные в хартии. Один из них — литература должна сохранять связь между народами даже во времена конфликтов и войн. Организация выступает за свободу слова и свободный обмен информацией. Члены ПЕНа подчеркивают важность взаимного уважения между культурами, а также противодействия ненависти и дискриминации.

В феврале 2024 года мы встретились в Берлине и поняли, что делаем не эксклюзивно русскоязычный ПЕН или русский ПЕН в изгнании, а именно ПЕН языков России. Это была довольно новаторская идея!

— А вообще ПЕН может любой сделать?

Лебедев: В международном ПЕН-центре есть специальный, прости господи, подкомитет по созданию новых центров. В течение года нас «обучали», как создать центр, какие документы нужны, а в сентябре 2025 года на конгрессе Международного ПЕН-клуба в Кракове за нас проголосовали.

— Русский ПЕН-центр исключен из международной структуры, но продолжает действовать в России, хотя в нем состоят, кажется, исключительно сторонники Путина и войны в Украине. Были же еще ПЭН-Москва и петербургский русский ПЕН-клуб Теперь их все заменит ваш?

Лебедев: У каждой страны может быть до пяти ПЕН-центров. Старый российский ПЕН, который сошел с ума и превратился в Z, был исключен. ПЭН-Москва является частью международного ПЕН, а питерский был объявлен «иностранным агентом» и, соответственно, самораспустился.

Русский ПЕН-центр был создан еще во время перестройки, в 1989 году. Его первым президентом стал писатель Анатолий Рыбаков, а с 1991-го по 2016-й эту должность занимал писатель Андрей Битов. Публичные склоки в русском ПЕН-центре начались в 2013 году, когда Людмила Улицкая стала вице-президентом организации и сделала акцент на правозащитной деятельности — в том числе на заявлениях в поддержку преследуемых властями людей и организаций. Это многим не понравилось, и после подписания в октябре 2015 года письма против уничтожения московской Библиотеки украинской литературы руководство ПЕН-центра начало решительную борьбу с либерализмом внутри себя. В 2016 году из ПЕН-центра исключили журналиста Сергея Пархоменко «за провокационную деятельность». После этого из ПЕН-центра вышли Борис Акунин, Владимир Сорокин, Светлана Алексиевич, Лев Рубинштейн и другие. Президентом ПЕН-центра в том же году стал писатель Евгений Попов, который, в частности, в 2022 году подписал обращение писателей в поддержку вторжения России в Украину. В 2018 году Попов зарегистрировал новую организацию с таким же названием, которая до сих пор существует, а оригинальный русский ПЕН-центр был в декабре 2023 года ликвидирован Минюстом.

Я не думаю, что мы сможем заменить всех и вся. Для этого, наверное, нет ни ресурсов, ни совпадения целей. Я не думаю, что наши цели будут интересны и приемлемы для всех, поэтому очень может быть, что кто-то захочет создать классический русский ПЕН-центр в изгнании. Для этого есть процедура, и дорога открыта.

— Давайте тогда Динару спросим, какие у проекта PEN Languages of Russia цели? Те, которые не всем понравятся!

Динара Расулеваписательница

Почему же?

— Так я понял Сергея.

Расулева: Чтобы ответить на этот вопрос, сначала расскажу, как я вообще пришла к идее о том, что важно фокусироваться на нерусских литературных языках, то есть языках коренных народов России, и не только малочисленных.

Я всю жизнь пишу и говорю по-русски, хотя мой родной язык — татарский, и в детстве он существовал у меня параллельно с русским. Но я родилась в Казани, где большинство школ и все факультеты в университетах кроме тех, что фокусируются на обучении татарскому языку, были на русском. Поэтому когда я пошла в школу, фокус переключился на русский, а татарский остался в семейном пузыре, на нем я общалась с родственниками, когда ездила к ним в деревню.

Когда я начала писать в средней школе рассказы, то это сразу получилось на русском языке, и у меня как будто и не было внутреннего выбора, на каком языке писать. Просто потому, что все вокруг меня общались между собой на русском, в том числе мои подруги, даже те, которые, как и я, были татарки.

Русский был дефолтным языком, поэтому позже, когда я стала писать стихи, они тоже были на русском…

И вот в конце 2014 года я переехала в Берлин.

— По личным обстоятельствам? Не по политическим же?

Расулева: Нет, почему же! Я с 2012 года планировала эмигрировать из России из-за политической обстановки в стране. Мой папа всегда был политически и исторически образован и с детства мне внушал идею, что необходимо уезжать. У него самого не было такой возможности — мы жили очень бедно.

Но я в 2014 году нашла возможность это сделать и уехала.

Пока я жила в Татарстане, моя татарская идентичность была незаметна — хотя бы из-за того, что численность русских и татар там примерно одинаковая. В Берлине, когда я говорю, что из Татарстана, то люди из Европы или США удивляются и уточняют: из Казахстана? Для них Татарстана как бы не существует, поэтому проще сказать, что ты из России. Но когда ты говоришь это, тебя автоматически принимают за русскую, потому что для всех это естественная ассоциация, и у многих вообще нет знаний про другие народы России.

Вот тут я и начала задаваться вопросами об идентичности, в том числе о языке. Я подумала: «Почему же всю жизнь пишу не на своем родном языке, хотя я его знаю?» Просто русский всегда занимал огромное пространство. Например, с детства я читала очень много книг, но большинство из них на русском и на английском, а на татарском были только детские книги. Когда я стала взрослеть и мне стали интересны Бэнкс и Паланик, оказалось, что подобную литературу почти не переводили на татарский.

Несмотря на то, что мы были татарской семьей, в нашем огромном книжном шкафу стояли книги только на русском языке.

Что такое кризис идентичности в эмиграции и почему он особенно силен на третий-четвертый год. Рассказывает психолог

Что такое кризис идентичности в эмиграции и почему он особенно силен на третий-четвертый год. Рассказывает психолог

В 2015–2016 годах в Берлине в моих текстах впервые стали появляться строчки на татарском языке. Когда я впервые выступила там со стихотворением, где были татарские слова, я поняла, что всю жизнь не могла себе позволить произносить что-то на татарском языке при моих русскоязычных подругах и друзьях. Был какой-то внутренний стыд, что ли, как будто это что-то недозволенное…

Мне стало интересно подробнее изучать тему языка, его потери, и постепенно я пришла к тому, что запустила Lostlingual — экспериментальный поэтический проект о потере языка, в рамках которого я пытаюсь снова начать писать на татарском.

За несколько лет, что занималась проектом, я встретила очень много людей с похожими историями. Они были из разных стран и с разным уровнем владения своими родными языками — от нуля до идеального.

Но нас объединяло то, что русский язык заместил наши родные языки. И даже те из нас, кто хорошо говорил на родном языке, писали на русском.

Собственно, и объединяло нас то, что мы между собой говорили по-русски.

— Я бывал в Татарстане уже после вашего отъезда, в том числе писал про проблемы татарского языка. И тогда в республике начали появляться ваши единомышленники, и не знаю уж, переводили ли они Паланика, но они точно начали возрождать интерес к татарскому в массах. Не казалось ли вам тогда, что лучше вернуться и заняться этим в Татарстане?

Расулева: Да, после моего отъезда в Татарстане начался подъем татарской культуры и языка, но не с литературной стороны. Начали появляться современные музыкальные группы — AIGEL, Juna, УСАЛ, Taraf, qainar, — поющие на татарском в современных жанрах, чего не было раньше, когда я была подростком. Тогда татарская музыка была только эстрадной, поэтому была очень далека от меня как от подростка, который хотел слушать альтернативную рок-музыку.

И до сих пор идет расцвет, появляются всё новые группы на татарском языке. Появился еще театр МОН, который ставит спектакли на татарском и русском языках. Появилось огромное количество фэшн-дизайнеров, которые перепридумывают татарские орнаменты, татарскую моду.

Но литература — самый сложный культурный аспект, ведь чтобы послушать песню на татарском языке, тебе не обязательно его знать, а вот для того, чтобы прочитать роман, нужен совершенно другой не только уровень языка, но и другая инфраструктура.

Насчет возвращения в Татарстан. Мне не кажется, что в наше виртуальное время для того, чтобы заниматься языком, нужно находиться на определенной территории. К тому же в Берлине живет много татар, и я нашла единомышленниц, с кем мы, например, в 2020 году создали группу TATAR KYZ:LAR. Еще больше тех, кто начинал в Татарстане, но уехал после 2022 года, например, Айгель Гайсина (соосновательница и вокалистка группы «АИГЕЛ». — Прим. ред.). Вспомните татарского писателя Гаяза Исхаки, который издавал в начале 20-го века в Берлине газету «Милли Юл» на татарском.

— Да сейчас, мне кажется, молодежь вообще романы не читает, а только музыку слушает и Netflix смотрит!

Расулева: В моем кругу очень много читают романов до сих пор. Может быть, мы о разных романах говорим? В моем понимании роман может быть и 100-, и 200-страничный.

— Это без сомнения! Но люди вообще меньше читают. Вы, наверное, обращали на это внимание?

Расулева: Знаете, нет. Потому что я существую в литературном кругу…

Свободные библиотеки, закрытые клубы, запрещенные коллекции. Ирина Кравцова рассказывает о российских книжных партизанах

Свободные библиотеки, закрытые клубы, запрещенные коллекции. Ирина Кравцова рассказывает о российских книжных партизанах

— Задача, мне кажется, выйти за пределы этого круга туда, где люди, как я вам рассказываю, перестали читать…

Лебедев: Можно я включусь? Вы знаете Ольгерда Бахаревича?

— Честно говоря, нет…

Лебедев: Это белорусский писатель, который недавно получил премию Лейпцигской книжной ярмарки. Well established european author. Человек, который тоже работает с темой обретения и утраты языка. Когда мы с ним 10 лет назад разговаривали, он был одним из немногих на европейском уровне, который писал большие книги на белорусском. Это выглядело безнадежно.

— Я знаю Виктора Мартиновича, и он тоже писал на белорусском.

Лебедев: Может быть, их было два-три человека. Ольгерд мне тогда сказал: «Сережа, ты же понимаешь, что мы можем с тобой писать одинаково качественные тексты, но твой текст перевести в 20 раз проще, потому что ты пишешь на русском, для которого есть инфраструктура».

Так вот, за 10 лет у белорусского языка возникла инфраструктура. От того, что несколько человек приложили усилия, возникли переводчики, а также издательства в Европе, которые интересуются текстами, написанными на белорусском. Вопреки общей тенденции, которая, и правда, такова, что поле чтения сокращается, получивший второе дыхание белорусский язык переживает такой вот расцвет.

— Белорусский язык, может, и переживает, но мы же говорим о языках России. Как у них обстоят дела?

Расулева: Вы меня прервали, а я к этому подбиралась. После рассказа о Lostlingual ко мне подходили и люди из Беларуси, но многие были из России, представители коренных народов. Я, как и мои беларуские (Расулева попросила писать именно так. — Прим. авт.) друзья, вижу очень четкую параллель. Замещение языка русским, русификация, отсутствие инфраструктуры для поддержки литературы — это всё похоже, всё перекликается.

— Так вот повторением пути белорусского языка в изгнании и займется ваш ПЕН-центр, правильно я понимаю?

Расулева: Подождите! Но да, в том числе. Какие еще структуры отсутствуют? На русском языке есть огромное количество разных писательских курсов, мастерских, есть премии для книг на русском языке. Все это существует сейчас и вне России, потому что очень много издательств открылось в эмиграции.

— Это объяснимо, ведь много людей читают на русском…

Расулева: Да-да, абсолютно, но в этом и заключается загвоздка. Предположим, мне хочется начать писать на своем родном языке. И хотя татарский – самый распространенный в России язык после русского, даже на нем очень сложно найти курсы письма. Издательств на татарском языке несколько, но они сосредоточены в Татарстане, и книги, например, такого типа, как я пишу — феминистскую прозу или экспериментальную поэзию, — они не издают, потому что не заинтересованы в такого рода литературе. С другими языками дела обстоят еще хуже.

Лебедев: На самом деле первая история — про репрезентацию, потому что пространство нерусских языков и культур в России снаружи никому не видно. На формальное основание нашей организации приезжали люди из международного ПЕН-клуба и признались, что думали, будто это история про языки бывших советских республик.

Для них внутреннее пространство России тотально закрыто, покрашено одной розовой краской, как в атласе. Важен сам факт репрезентации, того, что Россия — это не языковой монолит, что здесь есть разнообразие языков и культур.

Второе — это про трансграничные связи, потому что очень многие внутрироссийские языки — той же финно-угорской группы — имеют гораздо больше общего с языками вне РФ, чем с русским.

Да и сам ПЕН — это большая сеть, которая в том числе связывает нас с глобальным Югом, который до сих пор видит Россию великим оплотом антиколониализма и антиимпериализма, поэтому у нас будет возможность заняться политическим просвещением. Ведь у людей, опять же, вылезают глаза на лоб, когда они понимают, каково реальное положение дел в России.

— Вы про что в данном случае?

Лебедев: Про то, что для политического руководства Российской Федерации денационализация и русификация — это вполне понятная политическая повестка. Для меня, например, был абсолютным wake-up call, когда в 2019 году себя сжег удмуртский ученый Альберт Разин, протестуя против такой языковой политики.

Понятно, что наших сил недостаточно, чтобы всё перевернуть, но это игра вдолгую. Если пытаться выстраивать инфраструктуру хотя бы для тех языков, на которых еще возможна литература — а она возможна, как говорят знающие эксперты, примерно на восьми девяти языках, — то это всё равно поменяет картину, в том числе и политическую.

Потому что национальные образования, которые существуют внутри России, политической субъектностью не обладают, и язык остается их последним средством и способом политического бытия. Поэтому я думаю, что мы будем двигаться в этом направлении.

У нас есть конкретный первый проект — антология современных текстов на языках России, которая сфокусирована на теме обретения и потери языка. Мы собираемся делать билингвальное издание с одновременной публикацией этих текстов на родном языке и на английском, чтобы таким образом создать минимальную, но репрезентацию этих языков и культур.

Как языки малочисленных народов России во время войны превращаются в голос сопротивления

Как языки малочисленных народов России во время войны превращаются в голос сопротивления

— А это кому-то надо вообще внутри России? Кажется, даже в национальных республиках в России люди хотят своих детей встраивать в существующие социальные лифты и считают лишним обучение на родных языках. Есть ведь проблемы с работой классов родных языков с тех пор, как это перестало быть обязательным.

Лебедев: Против этого Разин и протестовал!

— Я помню, помню. Нет низового запроса, к сожалению.

Расулева: Абсолютно, к сожалению, но да, это так. Во многих школах даже тому небольшому количеству родителей, которые хотели, чтобы их дети изучали родной язык, часто не представляли этой возможности, потому что ради нескольких человек школа либо не нанимала учителя, либо не могла таковых найти. Потому что в Казани, например, еще в 2016 году закрылся факультет, обучающий учителей татарского языка.

И мой брат, к слову, тоже не выбрал для своего сына уроки татарского языка, потому что так проще.

Я очень благодарна маме за то, что она дала мне русский, потому что благодаря этому я могу, например, с вами сейчас говорить. Но это же не исключает второго языка. И вот именно это поняла сейчас молодежь. То есть ответ на ваш вопрос в том, что именно поколение младше нас… как оно называется?

— Зумеры!

Расулева: Да, вот именно 20-летние заинтересованы в своих родных языках! В Instagram огромное количество пабликов с мемами на родных языках, очень много рилсов — и обучающих, и просто сделанных на родных языках, чего не было никогда раньше.

Среди моих знакомых есть люди, которых родители никогда не обучали родным языкам, но они сейчас сами стараются найти курсы татарского. Есть несколько разных платформ, где ты можешь изучить татарский, но у других языков, например, тувинского, гораздо хуже с этим. Но, тем не менее, люди сами находят учителей, репетиторов и учат свои родные языки, и пытаются что-то делать на них.

Поэтому я в этом вижу надежду. Я сама родила дочку 11 недель назад, у меня мозг полностью перевернулся, дети — это наше будущее.

— А зачем ваша организация носителям языков, живущим в России? Они, во-первых, о вас едва ли узнают, а во-вторых, как вы сможете им помогать? Или это попытка что-то делать для тех, кто за рубежом?

Лебедев: Я думаю, что в первую очередь это попытка сделать что-то для тех, кто смог уехать. Потому что легальное сотрудничество с нами в какой-то момент, наверное, может стать опасным или проблематичным. Всё, что относится к национальной политике, для российской власти чрезвычайно важно, и все люди, ее затрагивающие, — либо экстремисты, либо террористы.

— Я думаю, вас ждет судьба нежелательной организации.

Лебедев: Но при этом уже и в эмиграции есть достаточно людей, которые с языками работают. Просто нужна платформа, которая будет создавать пространство, где можно эти тексты создавать, публиковать и распространять. Платформа, которая служила бы как магнит, потому что пока все — немножко сами по себе.

Я, как человек, который написал много книг на русском, вижу свою задачу в том, чтобы свой символический капитал, свои связи в это инвестировать и дать возможность писать другим.

Одновременно мы понимаем, что тексты, созданные сейчас, всё равно будут путешествовать в цифровом виде очень далеко, и они наверняка будут читаться и за пределами Европы, и в России.

— А почему лично вы, Сергей, вообще этим занимаетесь?

Лебедев: Я пишу о прошлом и довольно долго видел свою семью как жертв советского режима, тем более что они таковыми и были.

Но одновременно в досоветский период истории это семья профессиональных военных и профессиональных священников, эти две линии были классическими агентами империи, людьми, которые примерно с XVII века ее строили своими жизнями, своими усилиями — условно говоря, крестом и мечом. И это другая совершенно оптика, когда ты видишь тех же людей, чьи потомки потом стали репрессированными, теми, кто очень много сделал для, чтобы сегодняшняя Россия была тем, чем она есть, включая участие в кавказских войнах XIX века, оккупацию Польши и так далее.

Поэтому для меня это переосмысление себя, переосмысление семейной истории. Потому что я понимаю, что мы поколениями эту страну строили такой, какой она стала.

Мои предки строили именно империю, были ее ревностными, наверное, отчасти талантливыми агентами. Они очень много вложили, чтобы языки народов России исчезали, чтобы эти народы не жили так, как они жили. И я хотел бы, во-первых, для себя это признать и, во-вторых, сделать в обратном направлении то небольшое, что в моих силах.

Расулева: Я хотела добавить про людей внутри России. Ко мне в лаборатории присоединятся онлайн люди, которые в России живут до сих пор. Из-за возможностей онлайна я вижу, что инициативы вроде книжных клубов по чтению текстов или письму на родных языках, которых [в России] тоже сейчас нет или очень мало, можно вести из-за рубежа.

— Получается, сами в России люди даже этого не делают?

Расулева: Наверняка у каждого языка есть свои инициативы, но если человек живет в небольшом городе или деревне, то ему, может быть, легче будет найти нас. К тому же я мечтаю создать многоязыковое пространство обмена, место, где люди смогут между собой общаться, делиться.

На моих лабораториях (Авторских курсах по письму – Прим. ред.) из-за того, что люди приходят из очень разных культур, все получают потрясающе обогащающий опыт. Я, например, до 26 лет прожила в России бок о бок с Башкортостаном, у меня деревня была на границе с Марий-Эл, но я ничего не знала про эти культуры, про их языки.

Я даже не знала, что могу понимать башкирский язык, потому что они с татарским похожи. Многие люди годами так живут и не знают ничего друг про друга.

И на моих лабораториях мы начали узнавать, что у нас схожего в традициях, древних сказаниях, в фольклоре или даже в самих языках. Это один из элементов того, чем я хочу заниматься.

Это вещь, которая ломает моновеличие русского языка и русской культуры именно на уровне общения, единства, комьюнити и товарищества. То, что мы друг о друге начинаем лучше узнавать, понимать, насколько наши истории похожи и насколько при этом мы разнообразны, с моей точки зрения, может эту империю сломать.

— В числе фаундеров вашего проекта как раз очень много представителей империи, которую надо ломать. Лена Костюченко, Николай Кононов, Алла Гутникова… Будут ли они это делать?

Расулева: Многие фаундеры остались анонимными, они находятся в уязвимых ситуациях с недостаточными документами. Я понимаю эту позицию уязвимости. Но среди них есть представители 11 языков России.

К тому же у ПЕН есть второе направление, которое не связано с языками. И вот этим будут заниматься люди, которых вы перечислили.

Лебедев: Да, у ПЕН всегда есть классическая правозащитная повестка — цензура, репрессии в отношении культуры, соответствующий мониторинг и адвокация. Это направление также задумано, и я предполагаю, что мы будем готовить годовой отчет о тенденциях в России — цензурных, репрессивных и так далее.

— Есть ощущение, что большинство гонений и цензурных ограничений касается как раз русскоязычных писателей, а специальных репрессий против литературы на родных языках нет.

Лебедев: Против языковых активистов — конечно, есть. Но проблема в том, что они далеко не так заметны. Не мониторятся так же активно. Я говорил с несколькими европейскими экспертами, которые занимаются анализом процессов в России. Они в разговоре признают, что репрессии против людей, которые пишут и работают на родных языках, существуют. Но никто пока не может дать количественную оценку. Это серая невидимая зона.

Возникает эффект, что, конечно, мы знаем медийные случаи и имена, знаем про обыски в издательских домах, которые действительно существует, потому что это массовый продукт. Но наша отдельная задача как раз будет в том, чтобы ответить на ваш вопрос и попробовать показать, каковы репрессивные практики именно в отношении тех людей, которые пытаются что-то сделать на родных языках. Мы будем стараться дать вам ответ!

Расулева: Тот факт, что сейчас вы видите огромное количество гонений на представителей русскоязычной литературы, и есть доказательство того, насколько невидима литература на нерусских языках, насколько ее мало по сравнению с литературой на русском.

— Есть очевидные репрессии против квир-литературы, из-за этого уже чуть ли не руководителей издательств сажают, а авторы боятся самиздат-то публиковать на квир-тематику, и уж точно никто не делает это под своим именем. Вот тема, кажется, еще более важная для ПЕН-центра?

Лебедев: Мы не собираемся от нее отказываться.

Расулева: Это, собственно, и есть второе — правозащитное — направление.

— Вы рассказывали про билингвальный сборник произведений, но почему там будет перевод на английский, а не на русский? Кажется, что основная задача сделать так, чтобы в России заметили другие языки, разве нет?

Лебедев: Даже чисто для перевода нам всё равно будут нужны промежуточные переводы на русский. Ведь если, например, у нас есть 20 текстов на разных языках для перевода на французский, это всегда будет ручная сборка, потому что вполне может оказаться, что нет таких переводчиков.

Расулева: Не вполне может оказаться, а так и есть. Из своей работы со шведскими литературными организациями я знаю, что только с переводчиками на языки коренных народов непросто, но до последнего времени не было переводчиков с беларуского и украинского языков! Такие люди начали появляться после 2020-го и 2022 года соответственно.

— Может, это некорректный вопрос, но есть ли что переводить или надо еще и написать для начала?

Расулева: Современная литература у разных языков на очень разном уровне сейчас. На каких-то тексты надо написать, на большинстве — развить, дать толчок.

Вот пример: я писала на русском как-то неосознанно, но вообще-то это же и проще, потому что на русском намного больше людей меня прочитает. Когда я перешла на татарский, моя аудитория сократилась.

Сейчас я выпустила роман на русском в издательстве Shelf. С помощью нашего ПЕН хочется создать пространство, которое у людей вызовет желание, даст осознание возможности существования в пространстве литературы на родных языках, а не только на русском.

— Это получается немножко искусственная задача, нет? Писатель же в первую очередь заинтересован в том, чтобы его прочитало как можно больше людей. Поэтому логично, что ваш роман вышел на русском. А если писатель заинтересован в развитии своей культуры и языка, то у него уже не литературные задачи, а культурно-просветительские, что ли.

Расулева: Я не соглашусь, что любой, потому что я сейчас вижу огромное количество современных текстов на очень редких языках, которые пишут молодые писательницы. Есть такие языки, на которых реально читают единицы, но люди всё равно пишут на этом языке (речь идет о долганском. — Прим. авт.) свою первую повесть. Но дальше что происходит? Эта повесть переводится и делается доступной для более широкого круга читателей.

Лебедев: Я понимаю, что языков много, мы не сможем их все покрыть, мы не сможем всем помочь. Нет у нас какого-то огромного пафоса, что мы всех спасем.

Это просто шанс для тех, кто хочет попробовать. Если кто-то хочет писать на русском или английском, то бог в помощь.

На данном историческом этапе, когда все тенденции направлены на то, чтобы языки народов России окончательно исчезли в силу глобализации и в силу политики российского правительства, мы попытаемся сказать: «Слова на этих языках еще живы. Давайте попробуем сделать, чтобы эти живые слова прозвучали».

Не более, но и не менее.

С каждым языком что-то важное уходит из этого мира. Недаром же в русскоязычном комьюнити сейчас только и говорят, что пространство русского языка сокращается, что русский язык надо спасать. Посмотрите, как все всполошились, потому что чувствуют, что из-за нападения на Украину уменьшается культурный капитал, что многие культурные связи уже невозможны. А ведь никакой смертельной ситуации для русского языка нет!

— А вас это вообще не беспокоит?

Лебедев: Меня нет.

Расулева: И меня нет. Мне кажется, для литературы на русском языке очень много возможностей и после полномасштабного вторжения. Возможно, какие-то двери и закрылись, но что-то новое постоянно возникает и растет.

— Деколониальная повестка, очевидно, разделяет российскую оппозицию в эмиграции, многие стараются этой темы избегать. Вам кажется, ваш проект будет поддержан ее лидерами?

Лебедев: Практика — критерий истины. Посмотрим. Мы просто хотим сделать невидимых видимыми, ведь есть те, у кого нет репрезентации. Вот как смотришь на большое собрание российской оппозиции и спрашиваешь себя: «А действительно ли эта оппозиция репрезентует многонациональную страну?» Пока не возникает ощущение, что она ее полноценно и полноправно репрезентирует.

— А вы в прекрасной России будущего видите свой ПЕН?

Лебедев (усмехается): Мне кажется, что политическая структура России, которая возникла за столетия экспансии, иногда ползучей, иногда вполне военной, и есть ее проклятие. Потому что слишком много групп народов, этносов собраны вместе насилием того или иного рода. И, в общем, держать их вместе всё равно можно только насилием — институциализированным или прямым, но насилием.

Любая демократическая власть, какой бы она ни была, будет всё равно сталкиваться с вопросом, с которым столкнулся Ельцин в 1994 году [в Чечне], и будет выбирать — танки или разговор.

Мне кажется, что чем больше мы понимаем друг про друга, про то, что мы здесь оказались вместе не по доброй воле, а потому что было насилие и принуждение, тем легче в будущем окажется выруливать к какой-то действительно федеративной модели,

при которой существуют не только некие этнографические образования, которые почему-то называются республиками, но и вполне политические образования.

Если же говорить о каком-то мостике в будущее… Пятый год идет открытая война. Украинские писательницы и писатели гибнут в оккупации, на фронте, в тылу, как Владимир Вакуленко или Виктория Амелина. Но я не чувствую, что в Европе и, шире, в мире есть общее ясное понимание, что эта война — не просто безумная прихоть Путина, а что у нее есть общие корни и причины с двумя войнами против Чечни, и это — комплекс имперского превосходства, непризнание за другими права быть субъектами своей собственной судьбы. И наша задача в этом смысле — говорить об этих укорененных структурах насилия, обнажать их преемственность.

Украинское «Расстрелянное Возрождение», обвиненное в национализме и казненное в 1937 году, лежит в Сандармохе, в Карелии, за тысячу с лишним километров от Украины. И там же лежит, например, Кузебай Герд, удмуртский классик, тоже обвиненный в национализме и расстрелянный. Это один паттерн, и мы должны раскрывать его.

Расулева: Я приведу пример татар, которые в конце XIX — начале XX века эмигрировали в Финляндию и с тех пор живут там достаточно небольшим комьюнити. У них совершенно на другом уровне происходит сохранение культуры и языка, чем у татар, оставшихся в России. Они, например, сохранили написание латиницей, у них своя музыка развивается, всё это было бы невозможно без институциональной поддержки Финляндии.

Это показывает, что очень важно освободиться от русификации, от репрессий, направленных на языки, чтобы языкам выживать и расцветать.

— Это же возможно только при отделении от России!

Расулева: Я не политик и могу только делать то, что в моих литературных силах. Надеюсь, что и эксперты в области политики.

— Тут не эксперты нужны, а революционеры, но с ними в России жестко обходятся.

Лебедев: Да, казалось бы, ну какие-то там языки, и что? Почему такая гиперреакция на реальные попытки культурной эмансипации? Это выдает то, что Кремль чувствует: всё это краденое. И как только возникает настоящая культурная эмансипация, прилетает очень жесткий ответ, не говоря уже о политической.

— От сепаратистской темы уходите, хотя сами ее начали…

Лебедев: Ну да, мы ведь про литературу, тексты и культуру. Это вопрос о будущем, на который сейчас невозможно ответить, потому что сейчас мы не можем сказать о том, что будет через год. Я думаю, что если искусственные барьеры убрать, то для некоторых языков и культур ситуация может поменяться. В тех же республиках Кавказа родные языки являются сейчас фактически средством сопротивления.

Все эти истории не похожи друг на друга. Мы не можем дать общего рецепта и сказать, как оно будет. Но мы можем дать минимальное представление внешнему миру, что в России всё не так монолитно, что всё не покрашено одной розовой краской.