«Европа не может говорить с Россией, если Россия говорить не хочет». Британский посол в России Найджел Кейси — о противостоянии с Путиным и любви к русской культуре

Британский посол в России Найджел Кейси — о противостоянии с Путиным и любви к русской культуре

Найджел Кейси — британский дипломат, с ноября 2023 года посол Великобритании в России. Он уже работал в посольстве в Москве в начале нулевых и тогда, например, помогал организовывать встречи Тони Блэра и Владимира Путина. Главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов поговорил с Найджелом Кейси о российско-британских отношениях, войне в Украине, санкциях, русской культуре и будущем двух стран.

— Уважаемый посол Кейси, для нас это большая честь и привилегия — говорить с вами. И, думаю, эта беседа приобретает особую важность в нынешних условиях — при столь высоком уровне напряженности и взаимного недоверия между нашими странами. Со своей стороны мы стараемся делать всё возможное для сохранения мира и демократии в Европе, пытаемся выстраивать мосты между нашими странами и нашими народами. И я думаю, этот разговор может оказаться действительно важным.

Хотел бы начать с темы, связанной с российской пропагандой. В последние годы нам приходится слышать немало нападок на британское правительство и даже на британский народ. Некоторые телевизионные деятели из окружения Путина и вовсе называют Великобританию и ее правительство врагом номер один для России. Насколько я понимаю, о таком отношении Путина говорили и некоторые британские официальные лица. В прошлом году министр обороны Джон Хили заявил, что Путин считает Британию своим главным врагом. Вы разделяете эту оценку? Вы действительно полагаете, что Путин воспринимает Великобританию как своего главного противника? И почему? И, может быть, вы могли бы обозначить, кто занимает в этом списке второе и третье место?

— Спасибо, Кирилл. Прежде всего, благодарю за приглашение на это интервью. Я ценю эту возможность — объяснить нашу позицию и политику вашим зрителям и слушателям.

Думаю, на сегодняшний день подобное утверждение соответствует действительности. Я это слышал непосредственно от российских правительственных чиновников в ходе недавних контактов с ними: нас действительно выделяют в особую категорию и считают наиболее враждебным государством с точки зрения Москвы. Когда я приехал сюда в ноябре 2023 года, такого не было. В то время была другая американская администрация, и значительная часть российской критики — пропаганды, если угодно, — была направлена на Вашингтон не меньше, чем на Лондон.

Теперь американская администрация сменилась, и риторика тоже изменилась. Мы уже почти не слышим о «коллективном Западе», почти исчез из употребления термин «англосаксы». В официальных российских заявлениях прослеживается четкое разграничение между Великобританией и США. И явно просматривается намерение вбить клин между Европой и Америкой — это совершенно очевидно.

Почему же острие направлено именно против нас? Когда я задаю этот вопрос российским официальным лицам, они отвечают, что Великобритания, по их мнению, ведет себя по отношению к России особенно враждебно. Они говорят об этом открыто — речь идет о нашей поддержке Украины. В ответ мы столь же откровенно напоминаем им об угрозах, которые создают действия России, — прежде всего это вторжение в Украину. Но если говорить непосредственно о нашей национальной безопасности —

мы вынуждены всерьез относиться к присутствию российских военных кораблей у наших берегов, российских исследовательских судов и подводных лодок вблизи наших берегов и объектов критической инфраструктуры,

полетам российских стратегических бомбардировщиков в направлении нашего воздушного пространства, диверсиям внутри страны. Всё это в той или иной мере ощущают все европейские страны. Мы — не меньше других.

И, наконец, как вы знаете, здесь есть и исторический аспект. Многие апеллируют к старым стереотипам о британско-российском соперничестве в XIX веке и в эпоху русской революции. Думаю, всё это питается из некоего исторического пласта памяти, который сейчас был намеренно поднят на поверхность.

— Мне это кажется довольно странным, ведь Путин так любит апеллировать к истории Второй мировой войны, а мы в ту войну — худшую войну в истории человечества — были союзниками. Странно, что сейчас вспоминают какие-то противоречия XIX века. Кстати, я хотел спросить о вашем личном опыте: вы работали в Москве двадцать лет назад, возглавляли политический отдел британского посольства. Что изменилось с тех пор? И, может быть, вы даже встречались с теми же людьми — например, с Лавровым — в то время, когда всё шло еще по-другому?

— Да, я работал здесь с 2003 по 2006 год. И это, конечно, было совершенно другое время — и в наших двусторонних отношениях, и в отношениях России с Европой в целом.

Я встречался с Сергеем Лавровым. Помню, как вместе с тогдашним послом ходил к нему, когда он только был назначен министром иностранных дел, сменив Игоря Иванова, вернувшись из Нью-Йорка. Я также участвовал в переговорах с нашим премьер-министром Тони Блэром и президентом Путиным. Контекст был иным. В 2003 году состоялся государственный визит Путина в Лондон. В том же году BP и Shell объявили о крупных инвестициях в российский энергетический сектор, и это был лишь один из примеров: британские компании проявляли живой интерес к России по всем направлениям. Я бы назвал то время расцветом наших отношений. У нас была масштабная программа совместных культурных мероприятий. Британский совет делал в России целый ряд проектов, и с обеих сторон был огромный запрос на контакты — человеческие, культурные, образовательные, научные.

Но если смотреть на ту эпоху из сегодняшнего дня, уже тогда можно различить некоторые тенденции, которые дали о себе знать позднее: изменения внутри России, которые, на мой взгляд, и предопределили изменения в том, как Россия строит отношения с Европой. История, если читать ее задом наперед, порой легче поддается осмыслению — видно, где и когда начинались те или иные процессы. Некоторые из них берут начало именно в тот период, даже когда наши отношения еще оставались вполне благополучными.

— Полагаю, что ваше посольство работает в Москве под очень серьезным давлением. Один из эпизодов такого давления произошел в марте, когда российские спецслужбы обвинили второго секретаря посольства в так называемой разведывательной деятельности. В качестве доказательной базы российская сторона утверждала, что дипломат якобы пытался получить «секретные сведения» в ходе неформальных встреч с российскими экспертами в области экономики. Для меня это звучит абсурдно, потому что подобные контакты с экспертами — это обычная практика во всем мире. Не могли бы вы объяснить нашим зрителям — большинство из которых никогда не бывало в посольствах и не разговаривало с дипломатами — в чем состоит реальная цель таких встреч? И каковы истинные мотивы российских спецслужб, ФСБ, когда они выдвигают подобные обвинения?

— Это хороший вопрос. Смотрите, одна из ключевых функций любого посольства — будь то наше здесь или, скажем, наше посольство в Париже, в Вашингтоне, или, если уж на то пошло, российское посольство в Лондоне — давать собственной столице точную картину происходящего в стране пребывания: в политике, экономике, общественной жизни. Чтобы наша политика строилась на реальном понимании ситуации и реальном понимании позиции правительства этой страны. И, как вы справедливо заметили, встречи со специалистами по различным направлениям были совершенно нормальной практикой на протяжении многих лет — и для большинства посольств так называемых дружественных России стран остаются таковой по сей день. Никакого отношения к шпионажу это не имеет.

В случае с нашим сотрудником, которого несправедливо попросили покинуть страну, речь шла о дискуссии о процессах в российской экономике. Никаких секретных сведений, как вы и сказали, — исключительно публичная информация. Один из его собеседников, между прочим, представлял Американскую торговую палату. Называть это шпионажем просто смешно. Когда я поднял этот вопрос в разговоре с представителями МИД, они были вполне откровенны:

это отражение того, как они видят Великобританию и нынешнее состояние наших отношений, и все это напрямую связано с нашей поддержкой Украины.

Вот и вся история. Именно в таком ключе ее и нужно понимать — тогда все встает на свои места. Это не история про шпионаж. Это история про состояние наших отношений и про то напряжение, которое возникло в них вследствие этой войны. И та же война, как мы видели по новым ударам по Киеву, к сожалению, становится все более жестокой.

— Я упомянул в начале разговора привилегию беседовать с вами — и это не просто вежливость. Я знаю, что многие мои коллеги в России лишены этой возможности: им просто опасно разговаривать с британскими дипломатами. Мне интересно: как вообще выстраивается эта работа по коммуникации с российским обществом сегодня? Есть ли у вас еще какой-то доступ к официальным российским СМИ? Возможны ли встречи с экспертами в Москве?

— Это стало значительно сложнее даже за те два с половиной года, что я здесь нахожусь. Мы прекрасно понимаем, что надо избегать создания каких-либо дополнительных рисков для россиян, с которыми мы общаемся, — и этот фактор постоянно приходится учитывать.

Обстановка здесь изменилась — явно в худшую сторону. Происходящее совершенно очевидно: есть особый акцент на противодействие Великобритании, но дело не только в нас. Идет более широкая работа спецслужб, направленная на то, чтобы отрезать российских граждан — или, по крайней мере, существенно ограничить им доступ к информации, не прошедшей официальный фильтр. К объективным источникам информации — будь то зарубежным или внутренним. Это видно и по ужесточению интернет-ограничений, и по целенаправленному запугиванию россиян, призванному отбить желание общаться с иностранцами из стран, признанных «недружественными».

Я нахожу это глубоко прискорбным. Для долгосрочного здоровья общества и для будущего России это очень плохо. Это дело России, не наше, — но я лично, как человек, проведший здесь немало времени, искренне об этом сожалею.

— Честно говоря, я вообще не понимаю самой идеи: как правительство может запрещать гражданину страны разговаривать с людьми, у которых другой паспорт? Это что-то из области абсурда. Этот наш разговор российская пропаганда и спецслужбы, наверное, могут квалифицировать чуть ли не как государственную измену.

Я хотел бы перейти к теме санкций. Великобритания, в отличие от ЕС, где нужно согласовывать позицию 27 стран, может проводить самостоятельную санкционную политику. Недавно Лондон объявил о новом пакете санкций, причем две трети вновь включенных в список лиц связаны с российской пропагандой — это непосредственно касается медиасферы. Есть, с одной стороны, эксперты, которые настаивают на том, что санкции не работают вовсе: российская военная машина продолжает действовать, а российская экономика якобы процветает. С другой стороны, есть огромное количество людей, которые пытаются эти санкции обойти. Так в чем состоит сегодняшняя логика британской санкционной политики?

— Цель наших санкций всегда была одна — способствовать скорейшему завершению войны в Украине. Главный механизм их воздействия — лишение российского правительства финансовых ресурсов, необходимых для продолжения войны. Это неизбежно кумулятивный, поэтапный процесс, и столь же неизбежно, что он стимулирует поиск обходных путей. Мы видели, как в последние годы Россия переняла опыт Ирана, у которого за плечами долгая история уклонения от санкций. Поэтому постоянно приходится выявлять и закрывать лазейки, пресекать новые схемы. Мы развиваем санкционный инструментарий в ответ на новые способы его обхода — это итеративная работа.

Если посмотреть на состояние российской экономики сегодня — а это по сути экономика в состоянии рецессии, особенно за пределами оборонного сектора, — утверждать, что санкции не имеют никакого эффекта, невозможно. Это неправда. И именно поэтому Россия так много жалуется на санкции.

Что касается других аспектов неприемлемого поведения России: ряд санкционных пакетов был связан именно с дезинформацией — и пакет, который мы объявили на этой неделе, не первый из таких за время моего пребывания здесь. Мы видим, что тут по-прежнему работает огромное количество людей, которые в течение полного рабочего дня заняты тем, что вмешиваются в нашу политическую жизнь, в жизнь наших обществ, распространяя дезинформацию. Мы хотим, чтобы это не оставалось безнаказанным. Если вы сидите в тролль-ферме в Санкт-Петербурге или Москве, вы не должны думать, что мы не заметим вас. Такой сигнал и призваны посылать эти санкции.

— Другая часть этого санкционного пакета касается лиц, причастных к депортации и индоктринации украинских детей на оккупированных территориях. Думаю, это одно из самых чудовищных преступлений, совершенных российскими силами на оккупированных территориях. Президент Зеленский уже выразил Лондону благодарность за это решение. Что дальше? Каков британский подход к проблеме депортации детей?

— Как вы справедливо сказали, Кирилл, это один из самых отвратительных элементов в высшей степени отвратительной, незаконной войны. И российское правительство прикладывает немало усилий, чтобы отрицать это, преуменьшать или даже представлять как гуманитарный жест — что, на наш взгляд, верх цинизма.

Мы стараемся, во-первых, не давать этой теме уходить из публичного пространства, а во-вторых, находить практические способы помочь с возвращением украинских детей домой, с их воссоединением с семьями. В том числе

мы финансируем верификационный центр и механизм поиска, расположенный в Киеве: он помогает устанавливать и разыскивать украинских детей, вывезенных из своих домов.

Это важно, потому что здесь идут нескончаемые споры о реальных цифрах — звучат утверждения, что они многократно завышены. Но цель этой работы — рассматривать каждый случай в отдельности и четко устанавливать: ребенок вывезен в Россию, у него есть живые родственники на Украине, он хочет воссоединиться с семьей. Это кропотливая работа — каждый случай уникален. Но это для нас принципиально важный вопрос.

И он, опять же, связан с более широким пониманием целей российской войны — отрицания украинской идентичности и суверенитета. Именно в этом мы видим самый зловещий смысл происходящего. Поэтому мы и относимся к этому вопросу с такой серьезностью.

— Давайте поговорим о мирном процессе — это непростая тема. Как вы оцениваете ситуацию: переговоры между российской и украинской сторонами зашли в тупик или находятся на паузе? Какова роль США в этом процессе? Какова роль Великобритании?

— Судя по заявлениям российского правительства, переговоры, похоже, взяли паузу. Мы об этом сожалеем. Мы поддерживаем нынешний переговорный процесс. Вопреки расхожим утверждениям, мы не пытаемся его подорвать — все ровно наоборот: в контактах с американскими и украинскими коллегами мы стараемся способствовать продвижению вперед, предлагаем идеи, делимся соображениями.

Но реального прогресса не видно. Фундаментальная причина — Россия продолжает выдвигать требование, столь же неразумное, сколь и невыполнимое: Украина должна сдать оставшуюся часть Донецкой области, которую Россия еще не захватила силой и где проживают более ста тысяч украинцев. Это не некий неважный участок земли — это живые судьбы огромного количества людей. Пока Россия настаивает на этом, я не думаю, что возможен сколько-нибудь значимый прогресс в переговорах. Именно такие сигналы поступают от российских официальных лиц. Ситуация нас совершенно не устраивает — и я думаю, именно поэтому в последние недели все громче звучат голоса о возможном непосредственном вовлечении Европы в процесс.

— Мне кажется, в последние месяцы мы наблюдаем определенный сдвиг в российском общественном мнении. Я понимаю, что в условиях цензуры и ограничений полноценные опросы провести сложно, и все же «Левада-Центр» недавно опубликовал данные: 67% россиян высказываются за мирные переговоры. Для путинского правительства это, думаю, новая ситуация. Одновременно в Европе действительно звучат призывы к прямым переговорам с Россией — например, президент Финляндии Александр Стубб говорил, что если США не готовы отстаивать европейские интересы в переговорах, Европа должна взять это на себя. Как вы оцениваете перспективы прямого диалога ЕС и Великобритании с российским правительством? И может ли это приблизить мир?

— Вы правы, что фиксируете иное настроение. Я действительно ощущаю: на пятом году войны здесь нарастает глубокая усталость, и подавляющее большинство россиян очень хотят ее прекращения, а не продолжения боев ради боев. Это ощущение в нынешнем году действительно другое. Оно совпадает с явным ухудшением экономической ситуации и с замедлением продвижения российских войск на поле боя. Все это, думаю, сложилось в устойчивый запрос общества на завершение войны.

Пока эти настроения, однако, не транслируется в официальную российскую политику. Что касается диалога с Европой — я тоже не вижу ни малейших признаков изменения российской позиции. Европа не может говорить с Россией, если Россия говорить не хочет. Ответная реакция на европейские сигналы о готовности к более активному участию пока весьма неопределенная: можно вспомнить довольно туманное заявление Путина 9 мая вечером, после парада.

Думаю, нынешний интерес к участию Европы в переговорах обусловлен тем, что реального прогресса в переговорах под американским руководством нет.

А еще тем, что часть обсуждаемых вопросов неизбежно потребует участия, консультаций и согласия европейских правительств. Если речь идет о серьезных обязательствах относительно будущего отношений между НАТО и Россией, ЕС и Россией, Европой в широком смысле — включая Великобританию — и Россией, то ни одно соглашение, достигнутое между Киевом, Москвой и Вашингтоном, не будет иметь силы без европейского согласия. Это очевидно. Поэтому есть вопросы, где более активное европейское участие могло бы быть полезным — и с точки зрения предотвращения эскалации сейчас, и в плане поиска устойчивого урегулирования. Но, думаю, мы пока на самом раннем этапе, и многое будет зависеть от готовности самой России разговаривать с Европой.

— Один вопрос непосредственно о войне. Великобритания недавно объявила о крупнейшей в своей истории поставке беспилотников Украине — более ста тысяч за год. Существуют ли ограничения на применение этих дронов украинской армией? И как вы относитесь к утверждениям российской стороны о том, что использование западного оружия для ударов по целям на российской территории незаконно?

— Здесь я бы отметил два момента. Первое — контекст. Мы наблюдаем неуклонную эскалацию применения дронов и крылатых ракет — и прежде всего со стороны России. Только на прошлой неделе за одни сутки Россия выпустила рекордное количество беспилотников — почти полторы тысячи — по украинским городам, в том числе по Киеву, уничтожая гражданские объекты, убивая мирных жителей. Именно в этом контексте европейские страны, включая Великобританию, поставляют Украине оружие для самообороны в соответствии с нормами международного права. Поставки включают в себя дроны — как для защиты от вражеских беспилотников, так и для проведения оборонительных операций по усмотрению Украины. Основное ограничение, которое мы накладываем на все поставляемое нами военное снаряжение, одно: оно должно применяться исключительно против военных целей.

— Еще одна важная тема — так называемый теневой флот. В марте премьер-министр Стармер объявил, что британские вооруженные силы получили полномочия досматривать санкционные суда, проходящие через территориальные воды Великобритании. Это была громкая новость — фактически, заявление о блокаде российского теневого флота в Северной Атлантике. Между тем Reuters сообщает, что как минимум 98 судов из санкционного списка прошли через британские территориальные воды — примерно столько же, сколько до этого заявления. Почему борьба с теневым флотом на практике не дает результата?

— Для начала уточним, о чем идет речь. Мы говорим о судах, ходящих под так называемыми «удобными флагами», а иногда и вовсе без флага. Как правило, это очень старые, плохо обслуживаемые суда, зачастую без надлежащих лицензий. Поэтому мы — как и ряд других морских государств региона — совершенно четко понимаем: у нас есть право задерживать такие суда в наших водах и проверять соответствие их деятельности нормам международного права и нашего санкционного законодательства. При этом мы очень тщательно следим за тем, чтобы наша политика опиралась на международное право и британское внутреннее законодательство — без каких-либо исключений. Это принципиальная позиция, определяющая всё, что мы делаем — на международной арене и внутри страны.

Что касается практики: мы действительно наблюдаем изменение маршрутов ряда этих судов — они уходят из Ла-Манша на обходные маршруты вдоль берегов Великобритании и Ирландии. Это, думаю, говорит о том, что те, кто эксплуатирует эти суда незаконно, опасаются досмотра. Иными словами, сама наша готовность действовать уже дает эффект. Добавлю лишь, что мы относимся к этому вопросу серьезно — как и другие морские государства — и будем готовы к дальнейшим действиям по мере необходимости.

— Напоследок я бы хотел задать более личные вопросы. Есть ли у вас надежда на лучшее, мирное будущее для Европы, для наших стран? Видите справедливый сценарий завершения войны для Украины? Есть ли еще пространство для сотрудничества между британским и российским народами — может быть, именно через культуру? И последнее: что вы думаете об этой так называемой «отмене русской культуры» — теме, которую российская пропаганда обожает эксплуатировать?

— Знаете, я думаю, что хорошим дипломатом можно стать только будучи профессиональным оптимистом. Без оптимизма эту работу не выполнить — и не полюбить. Поэтому я каждый день ищу поводы для него и спрашиваю себя: что именно я сегодня могу сделать, пусть малое, что хоть немного приблизит лучшее будущее — для нас и, может быть, для наших отношений с Россией.

Я видел, как эти отношения шли то вверх, то вниз, — как и другие. И, не желая преуменьшать нынешнюю серьезность ситуации, должен сказать: исторически мы переживали плохие периоды и переживали хорошие. Если смотреть с достаточной дистанции — для оптимизма основания есть.

Но первое и главное условие — устойчивый мир в Украине. Без этого все остальное становится несравнимо сложнее. На этом и сосредоточены наши усилия.

Что касается культуры: как я уже говорил, в свое время она была одним из самых мощных ресурсов в отношениях между нашими странами, создавала настоящие человеческие связи. Для меня это был один из самых живых и радостных аспектов наших отношений, и я очень надеюсь, что мы к этому вернемся.

Я знаю от представителей ведущих британских культурных институций: они хотят в будущем восстановить сотрудничество с российскими коллегами. Их позиция — и наша тоже — такова: русская культура является частью европейской культуры. И разговоры об «отмене русской культуры» — полная чепуха. В Лондоне — убедитесь сами — даже сегодня идут постановки Чехова, балеты Чайковского, звучит все многообразие русской культуры, в том числе самой современной. Это живет — потому что мы считаем ее частью нашего общего европейского наследия. Российские артисты и исполнители по-прежнему выступают в Великобритании и встречают самый теплый прием. То, от чего мы воздерживаемся, пока продолжается война, — это официальное сотрудничество с государственными российскими институтами, особенно с теми, которые открыто связаны с войной. Но это совсем другое — это не отмена русской культуры.

И знаете, когда я бываю в Лондоне, я каждый день слышу русскую речь на улице. Чувствую присутствие россиян — одной из многих общин, живущих сегодня в Великобритании совершенно свободно и без какого-либо страха. Вот, пожалуй, такая нота — пусть и небольшая, но оптимистическая, на которой можно закончить.