Igor Sadreyev: “The death of a dictator does not mean the end of the regime”

Why does the death of a dictator not mean the end of the regime , and how long can such a regime survive without its creator? Who might end up in power in Russia after Putin? And why do changes often not come from where they are expected?

After the screening of the film “The End of the Regime” in Prague, we talked with director Igor Sadreyev about what Franco’s Spain and Salazar’s Portugal can teach Russia, whether a peaceful transition from dictatorship to democracy is possible, and whether Russia had a chance to become a European country – or was it just an illusion.

The new hero of Eyewitnesses is Igor Sadreev: director, screenwriter, journalist and creative producer of the Amur Waves studio. In the past, he was editor-in-chief of The Village magazines and the Russian version of Esquire .

Tell us about yourself.

— My name is Igor Sadreev. I'm a documentary film director. Although, in general, my first and only profession is a journalist. I graduated from the journalism department of Moscow State University and worked as a journalist in Moscow for many years. But around the year 16, together with my colleagues, I opened the documentary film studio “Amur Waves” and already completely switched to this. Well, I also looked for myself there, was a creative producer, was the author of scripts for various projects. And so I gradually came to directing. Well, yes, in general, that’s why now I call myself a director.

When and why did you leave Russia?

“We left in September of '22, literally a week before mobilization. And then I still remember very well the twenty-second, it seems, yes, September. And I read the news, went outside, lit a cigarette, and I had an incredible feeling that I was in Berlin. And it was as if I managed to slip through such a small, small crack in the closing door. The emotion just really stuck.

Well, of course, my family and I made the decision right away in February. Everything became obvious. We just decided. This may be a long answer, in fact, to this question, but for me it is quite important, because we decided in the moment not to fuss, not to leave right away. We saw a lot of our friends who immediately bought tickets and ended up in Tbilisi, Yerevan, somewhere else. And we also had a ticket to Tbilisi on the seventh, it seems, of March. We bought it for some crazy hundred and fifty thousand each. And in the end they didn’t fly, these tickets were burned.

We decided to stay because it seemed to us that we needed to endure this moment now, we needed to prepare all the documents, in general, it was normal to prepare for departure. And it just took six months. And then leave for good to where you want to live, without these intermediate steps, transshipment bases.

And it seems to me that globally we were right, because then I saw that many people were stuck in Tbilisi, stuck in Yerevan and found themselves, as it were, between two worlds. After two years there, it was much more difficult for them to move to Europe or the States. Therefore, in this sense, it was such a delayed departure, but in the end, it seems to me that everything worked out.

Did the war change your life a lot?

“She changed it completely.” Although at the same time it became, in general, a trigger for something that had been brewing for a long time in our family, because we wanted to emigrate many years ago, but something always outweighed it. Well, or rather, this something is actually easy to even describe. This is the established life in Moscow, this is a circle of friends, this is a job, an opportunity to earn money, an opportunity for fulfillment. All this, of course, kept me anchored like that.

Despite the fact that there were no savings, apartments, or anything like that. In general, having sold books, we felt free in this sense. But everything else dragged on. And every time you seemed to weigh it and think: “Well, is this enough for you, Igor, to leave or not?” Because there is everything that concerns me personally as a journalist, everything that concerns me personally as a gay man with the law on gay propaganda, everything that, in principle, seemed to cause shock and disgust, such as voting on changing the constitution, Putin’s endless elections, which at some point I simply stopped following, because well, it’s impossible, it’s already sort of clear, impossible, but the feeling of simply enduring abomination does not end. And every time we asked ourselves: “Well, is it enough already or not?” And every time it seemed like it wasn’t enough. And on the twenty-fourth of February everything became clear once and for all. And in this sense, it was such, yes, a trigger that changed my life.

In the 2010s, you made The Village magazine, and there were other magazines: Big City, Esquire. Then there was a feeling that Russia, albeit slowly and unevenly, was moving towards a European country. Was it an illusion or a chance we missed?

- A very good question. I probably need to answer in parts, because, firstly, I myself am from a small town, from Tver. I lived there for eighteen years, my parents are still there, and I went there quite often. Therefore, in this sense, I had a more stereoscopic picture. On the one hand, I was in Moscow, and on the other hand, well, once a week at first, then once a month, then even less often, I returned there to see them.

I remember very well that back in the mid-2000s there was simply no cafe in Tver. That is, when in Moscow there was already a “Shokoladnitsa”, “Coffemaks”, or at least something where you could meet friends, in Tver, in my opinion, one of the first cafes was opened by some local bakery to sell their cakes, buns, and, well, coffee there as well. This was an incredible innovation for the city. That is, in general, the country was clearly quite divided, yes, into Moscow and other cities. Well, then, probably, there is also Yekaterinburg, there is St. Petersburg, Tomsk, yes, and Tomsk, of course. And yes, then this hierarchy seems to go somewhere even lower, so it has always developed unevenly.

But indeed, at some point in Moscow the feeling of change was fantastic. And when I started making The Village publication, and it was just a publication for young city dwellers, a publication about a changing city, we even anticipated the events a little. I remember very well that at some point we were sitting at a meeting and forbade ourselves from writing news in the future tense, because they were all like this: there Sergei Sobyanin promised by the thirtieth year of magnetic levitation trains that we would all move to Mars. We had a huge amount of such news on some wave of inspiration. We began to beat ourselves on the hands and said: “No, okay, we will still monitor what is really happening in the city.”

But there was a huge amount happening. The city was changing rapidly and fantastically before our eyes. Well, because there was political will, there was money. Of course, you probably can’t take this away from Sobyanin—his ability to assemble a team. Strange people, of course, but at the same time there were very, very good specialists who, in a few years, made Moscow a fantastically convenient European city.

Now, having already lived in Berlin, I can kind of compare, I can admit that Moscow in this sense was, well, one of the world's megacities. And especially in the situation, yes, we remember Luzhkov’s Moscow, filled with cars, hung with advertisements with all these stalls and so on, so on, so on. That is, this low point from which it was necessary to change, it was somewhere here. And the city has come a long way.

And to conclude, in fact, the answer to the question, we probably had a chance, just like Moscow, to gradually change other cities. First there are large million-plus people, then not only cities. And in general, yes, change the country somehow. It seems to me that there was this chance. There was no predestination either in the eighth year or in the fourth. There are people - I made a film about Valeria Novodvorskaya, she said something like: “When I saw Putin for the first time, I understood everything.” But there are few such people. Many, many years later, still did not understand the situation. And Boris Nemtsov himself supported Putin. And only a little later he realized what he was going to. I’m even later, it seems to me that until the eighth year it seemed to me that, well, in general, everything was going in the right direction.

And the milestone was probably the twelfth year. That is, when after the castling Medvedev left, and Putin returned. Well, then, yes, then I was working in The Village, we were just writing about a changing city, and against this background it suddenly seemed that the country was not going to change.

Don’t you have the feeling that the same The Village, Esquire and other magazines, when they wrote about a comfortable environment and life, did not feel the time, that they already needed to write about something else?

- Perhaps there is no such feeling. Because, again regarding The Village, it was a publication that was specifically invented in order to cause certain changes in the urban environment, changes that we ourselves really needed, because we lived in this city, we wanted to ride on bike paths in it, no matter how caricatured it may sound. But it’s great when you can move around your hometown without having to sit in traffic jams by car or not travel underground in the subway, but can ride a bicycle. I love it incredibly. And I think it was important that we promoted this agenda and somehow brought these changes closer, attracted, stimulated, maybe even.

But there were still publications at that moment, and we are talking about the tenth, twelfth year, a little later, which described what was happening in the country from the other side. And here is our main city competitor, the magazine “Big City”, in which I also had the honor of working a little. Then the editor-in-chief was Philip Dzyadko. And under him, this magazine, I remember well, became a manifesto magazine. They published a new issue every two weeks, and the cover was practically a poster with which you could go to a rally. Unfortunately, there were plenty of reasons.

And they made fun of us because we were like that, that’s how to find some kind of soft word, well, such easy dudes who wanted cupcakes, who wanted restaurants, cafes, a good urban environment and a simple life in general. And they talked about freedom of speech, about repression, important things. I am in no way belittling this, but it seems to me that there was just correctness and beauty in this tandem. There was one publication that talked about this, there was another publication that talked about it. And in general, we were globally in a kind of symbiosis. Therefore, I did not feel and now do not feel that we were talking about something wrong.

Moreover, as I have already mentioned, the protests of 1920 were a milestone. Again, I remember very well our conversations inside the editorial office, including with publishers, with the owners of the publishing house, about how we react to these events, whether we should react or not. And we realized that this is actually part of the changes in the city. People who began to take to the streets for themselves, for their rights, to express their opinions - this is incredibly important, and this is the same step forward as bicycle paths.

That's why we started doing live broadcasts from rallies. There were no technologies then, they were just emerging - there were broadcasts from a mobile phone, there were practically no copters, for example, any kind of filming from above. But we literally conducted text broadcasts. They collected tens of thousands of views, we made sure to make photo reports from the rallies, which then took place almost every week. We published manifestos of new citizens who tried to explain, in fact, what changes they demand from the authorities. Therefore, in this sense, we also participated in all this to the best of our ability.

Another thing is that we seem to be on the wrong side of history, roughly speaking. That is, we were on the right side of history, but the other side won. And soon there was simply no longer either The Village or the “Big City” left after a few years, so the question, as it were, probably disappeared by itself, whether we write enough or not enough about all this. There is nowhere left.

What became the point of no return for you when Russia took a wrong turn?

- Well, probably Crimea. Probably, probably Crimea, the fourteenth year, because these incredible Sochi rollercoasters, when Khodorkovsky was released, Pussy Riot was released, the Olympics were being prepared, of course, everything was with monstrous corruption. But, in general, this is a gigantic pride for the country, an incredible ceremony. You begin to be proud of the fact that you are actually from Russia, which has in the past not only, I don’t know, Dostoevsky and Tchaikovsky, but also the avant-garde artists, and this kind of history, and that, and everything is cool.

It was such a moment of the highest point, from which we immediately fell down and were already head over heels. In fact, I remember that around that time I just stopped following the news so seriously. For example, the events already in the Donbass that followed the annexation of Crimea, I followed it very diagonally, it all came through: it means Strelkov is sitting here, this is sitting here, but for me it was all something like it was coming to me through some kind of film.

And then, more and more, from this I slightly, roughly speaking, moved myself away from the state, I guess you could say so. Which, I must say, went against Esquire magazine, which I was doing at that moment as editor-in-chief, but nevertheless. But he was brilliant, on the other hand. And in general, yes, I pushed myself away, pushed myself away, pushed myself aside.

But at this moment it became clearly clear that this wall between Russia and the rest of the world was already being built, that this was at least the foundation, that they were already digging a hole for the foundation. Now they will pour concrete, then they will start building it. So, in principle, that’s roughly what happened: they built this wall for about ten years, started with the foundation, and ended up with barbed wire on top, which is basically what we saw in 1914 and 1924. So that was probably that point.

In 2016, you gave up journalism and completely switched to documentary filmmaking. What can documentary say that journalism cannot?

— A few things probably need to be explained. My last place of work in the corporation was the RBC TV channel, where Elmar Murtazaev invited us to change the channel and relaunch it together with a new team. This lasted for a year, after which the new team was asked to leave because the entire holding was being sold. And it seems like that was part of the whole deal. Now my feeling is: I just needed to paint the facade a little in order to sell it at a higher price. And it was as if we ended up acting as working painters - to paint this façade a little. That is, it was pointless.

Before that, I left, I was fired from Esquire magazine, because there, too, the owner of the entire publishing house had changed, and they immediately told me that this wouldn’t happen. OK. I decided that there was no need to wait for the third time and look for some other place where you would be asked to work in a year. And my friends and I, united, made our own independent. That is, it is important: then it was not the media, a little later it became fashionable, roughly speaking, to open independent media, quite a lot of them appeared. At that moment, there were practically no independent small media that friends would open.

We were all passionate about documentaries, films, cinema, videos, and so we decided to try to create a documentary film studio, as if we still had a presentiment that a market for this might soon appear. And indeed, literally a year later, various streaming platforms began to appear one after another: Kinopoisk at Yandex, then MTS had its own platform, then Beeline had its own platform, more, more, more, there were more and more of them, and they needed fast content.

Documentaries in this sense are fast content, because big feature films take several years to be shot. The series has also been filmed for several years. Well, if we are talking about some relatively high-quality projects, documentaries can be made quite quickly against this background. And people have a need for documentary films. We became in demand quite quickly on the market; we produced, well, I would say, dozens of hours of content a year. At its peak there were probably fifteen employees in the studio. That is, in general, it was not even a very small business.

We did a lot of things, and within this much we managed to do other important things that seemed to us. They were not directly political, naturally, because at that time there was already censorship, and there was even more self-censorship. Nevertheless, important stories were managed to get through, not without some censorship losses. Well, let’s say we had a project called “This is a real story.” It was actually a true crime series dedicated to some mysterious incidents, murders, disappearances of people. Well, in such a classic American version as Netflix likes to do it, and not only. We were one of the first to transfer this to Russian soil.

And there were, in fact, quite a lot of stories that told about the country, about the people, about the system there much more than any other direct journalistic statement, and which now, for example, turned out to be impossible. Let’s say, literally six months ago we noticed that one of the episodes of this project “Real Story” about Petrozavodsk cadets had been cut from YouTube. So this was a very high-profile case at the time. There, two guys were found hanged in the forest on a Christmas tree. And then the chain led to officials from United Russia, which means some local authorities. In general, yes, this is a terrible story. И кажется, просто эти парни стали такой случайной жертвой вот этих больших дядек. И там ещё отдельно была такая как бы довольно выпуклая гей-линия. Вот всё это как бы в нынешних условиях просто вообще не пролезает ни по каким стандартам. И это с Ютуба выпилили. Хотя тогда, году, когда, наверное, в семнадцатом, это показали в эфире канала ТВ-3, дальше выложили на Ютубе. В этой серии было несколько миллионов просмотров, как и у других.

Были истории про людей, которые оказались в тюрьме очевидно невиновными, то есть как бы они не совершали то преступление, за которое их посадили. Были ещё какие-то истории. В общем, это оказалось тоже таким окошком, возможностью показать людям страну, показать людям себя и что-то важное сказать на относительно большую аудиторию. Ну и плюс мы делали какие-то маленькие независимые проекты, ну, что называется, для себя, где уже чувствовали себя более свободными.

Там мы, скажем, делали фильм про «Платформу» и «Седьмую студию», когда было дело Кирилла Серебренникова, когда он сидел под домашним арестом, и мы даже снимали его под домашним арестом дома. Ну, вернее, он там, ну, неважно, как это делалось, хотя уже сейчас, наверное, скрывать бессмысленно. В общем, да, у нас есть на Ютубе этот фильм, который пытается вообще понять, что там с этим делом не так произошло, в чём смысл этого всего экономического как бы преступления. И мы снимали Серебренникова у него дома, когда он сидел под домашним арестом.

Потом было дело «Сети», и был фильм про это тоже. А это уже на Ютубе, естественно, этого не было ни на каких ни платформах, ни стримингах, ни каналах. Студия своя независимая, она позволяла тебе, во-первых, не участвовать в очевидном говне. Это уже невероятное достижение по тем временам, а по нынешним тем более. И, во-вторых, всё-таки делать что-то, что ты вынужден или там должен, потому что надо деньги зарабатывать, но одновременно что-то, что ты хочешь тоже делать и что считаешь важным. В общем, это было классное сочетание, и мы, мне кажется, хорошо провели вот эти пять лет и хорошо использовали.

Вы с Александром Бауновым снимали фильм «Конец режима», показ которого в эти дни прошёл в Праге. В фильме — Испания и Португалия времён диктатур Франко и Салазара. Что из их урока транзита от диктатуры к демократии и конца режима актуально для России?

— Этот фильм, он ещё есть в версии сериала «Конец режима». Он сделан по книге Саши Баунова. И в этом смысле, конечно, он должен отвечать на этот, и у него наверняка, у него точно есть ответы на эти вопросы. Но то, что меня больше всего удивило и то, что на самом деле в итоге отразилось в сериале, потому что как любая экранизация — это всегда выбор того, что ты из книги берёшь, и того, что ты в итоге оставляешь, то, что как бы в сериал не попадает.

Есть что-то мистическое и в восхождении диктаторов к вершинам власти, и в их падении. Кажется, совсем недавно ты был обычным человеком, как все. И вот, подобно древнему божеству, ты управляешь судьбами миллионов. Или наоборот: только что всё было послушно твоему малейшему движению. Всех виновных в камеру! А через мгновение эта сила исчезла. Я пахал как раб на галерах. Куда уходит власть? Почему она уходит? Любой диктатор мечтает править вечно. И любому диктатору рано или поздно приходит конец. Я, Александр Баунов, написал об этом книгу, которая так и называется: «Конец режима». Чтобы понять, почему диктатуры заканчиваются. Это естественный или насильственный конец? Кто или что их убивает? Вернёмся к истокам.

И мы вот с Сашей потом на выходе обсуждали, что в фильме в итоге фокус в большей степени на систему и на то, как люди изнутри сами поменяли систему, то есть сами отмели диктатуру. И чуть в стороне осталась история, которая в книге довольно выпуклая, об оппозиции. Легальной и нелегальной оппозиции, которая находилась в тот момент в стране и за её пределами, и её роли в наступлении вот этого демократического перехода.

Меня, видимо, да, теперь я уже так ретроспективно понимаю, именно это больше всего удивило и задело: то, что люди, которые были плоть от плоти система, которые её строили, которые этой власти служили, которые были её бенефициарами на протяжении лет, десятилетий, они же сами эту систему потом отменили. И вот Адольфо Суарес — обаятельный молодой карьерист, ему всего сорок три года. Он уже успел побывать депутатом, губернатором, главой гостелевидения и одним из руководителей правящей партии. Энергичный провинциал с внешностью скорее киноактёра, чем политика, Суарес начинает свою деятельность на посту премьер-министра с обращения к нации. Обстановка почти домашняя. Суарес, однако, предельно серьёзен и заметно волнуется, когда произносит вот эти слова.

Он стал премьер-министром Испании и привёл страну к демократии. Его именем сейчас назван аэропорт в Мадриде. В общем, это культовая фигура. А он был в какой-то момент буквально главой Гостелерадио. То есть он таким был испанским Константином Эрнстом. Занимался среди прочего записью новогодних обращений Франко и делал так, чтобы он, несмотря на Паркинсона, всё остальное, выглядел бодрым в кадре. То есть всё как везде. Как бы вполне себе пропагандистская должность. И задача у него была такая же.

Вот сделайте теперь умственное упражнение и представьте Константина Эрнста премьер-министром или президентом новой свободной России, который устраивает референдум за свободные выборы, которые потом эти свободные демократические выборы проводят, и, в общем, ведёт страну к демократии. И аэропорт Шереметьево называется аэропортом имени Константина Львовича Эрнста. Да, в этом вот я сейчас это говорю, у меня какие-то странные мурашки по коже бегут, и я не понимаю, это мурашки ужаса или мурашки какой-то, знаете, непредсказуемости истории.

Вот это меня больше всего в этих сюжетах задело и заворожило, но так случилось в Испании. И чем чёрт не шутит? Так может случиться и в… я к чему, да, так может случиться и в России тоже. И это для меня был главный урок, что перемены точно наступят, но, возможно, они придут не оттуда и не от тех, от кого мы этого ждём. И нужно быть, в общем, готовыми это как-то принять. Ведь, в конце концов, если дальше себе представить эту фантастическую аналогию, и вот Эрнст стал премьер-министром и привёл страну к свободе, ну, привёл же, значит, мы должны будем сказать ему за это спасибо, да, как-то. И посмотрите, какой слом эмоций перед нами, вот сейчас и потом тоже будет. В общем, это было самым, наверное, удивительным в этой истории. И вот оно стало какой-то центральной осью, наверное, и фильма тоже получается.

Ни смерть диктатора, ни назначение преемника не означают конца режима.

А что, если затяжная война станет той силой, которая разрушит диктатуру? И в Испании, и в Португалии была оппозиция и элиты, которые пошли против диктатуры. Вы видите признаки того, что в России может быть так же? Кажется, что и оппозиция зачищена, и элита монолитна.

— Слушайте, я не политолог, и я, честно, как бы стараюсь строить свою там новую вторую жизнь. Вот я себе так это сказал, да? Что у меня началась в сорок лет вторая жизнь, и я её как бы строю в той стране, где я живу, это Германия. Я больше стараюсь следить за тем, что происходит в моём городе, в моей новой стране, и в меньшей степени за тем, что происходит в России. И плюс я не политолог, поэтому мне очень сложно говорить про элиты, настроения.

Вот Саша Баунов вчера буквально на показе говорил, что настроение очень резко поменялось буквально сейчас, и вдруг Путин перестал находиться в таком бесконечном сиянии, и люди снова стали видеть какие-то пятна на этом солнце. И это типа очень важный признак перемен. He knows better. Я в этом смысле не могу про это сказать.

А у меня скорее есть комментарий про оппозицию, и он такой немножко к себе тоже. Вот Илья Яшин, когда оказался на свободе, оказался в Европе, он как развил какую-то деятельность. Он там встречался несколько раз на таких митингах в Берлине. Это довольно просто устроить, никаких проблем никто разгонять не будет. Много людей пришло. А потом я видел показательно, что вот он строит свою партию сейчас, и как-то и кто-то в Фейсбуке, знаете, как вот это комментарий за комментарием, там начинает как-то с издёвкой про это писать. И я ловлю себя на мысли о том, что я, с одной стороны, тоже не без издёвки на это смотрю, да, и мне хочется сказать, что типа: «Ну какая там партия Свободная Россия в изгнании, чего вы сейчас из Берлина этим добьётесь».

Но сам же Яшин мне на это как бы мысленно ответил, приведя в пример как раз португальский опыт и то, как оппозиционеры там, оставаясь за границей, за периметром страны, тем не менее продолжали как бы строить некие институты, да, и готовить страну к переходу, и это сыграло свою роль. То есть то, что это происходит и как бы комично это ни выглядело, и даже не столько комично, сколько бесперспективно сейчас со стороны, это всё-таки та работа, которую политики, очевидно, должны вести там, где они находятся. Соответственно, ты можешь быть в США, ты можешь быть в Германии, ты можешь быть в Чехии. Но если это твоя профессия, это твоя задача, ты идёшь по этому пути, каким бы бессмысленным он для других сейчас ни казался.

И это уже важно, это не менее важная вещь, чем настроение элит внутри страны и вот эти как бы какие-то расклады, которые там складываются. Вот это тоже, наверное, тот вывод, который из «Конца режима» я сделал. Я так перестал, ну, совсем уж как бы с улыбкой смотреть и говорить типа: «Ребята, ну чем вы занимаетесь? Идите лучше работать в Макдоналдс, да хватит уже цепляться за прошлую жизнь, которой нету. Никогда вы не будете президентами прекрасной России будущего». Может, и не будут, но строить эти политические институты необходимо. И это его профессия так же, как моя профессия — там снимать кино. И хорошо, что он этим занимается. Ну, конкретно Илья Яшин, да, тут он в этом смысле просто пример, один из.

Вы как режиссёр погрузились в историю диктатур. Как думаете, диктатура в России похожа на другие персоналистские или у неё и в этом свой особый путь?

— Я вообще не верю в особый путь ни в политике, ни в культуре, ни в каких-то других вещах, совершенно. А больше того, мне кажется, вся книга «Конец режима» — в этом её невероятная прелесть. Я её советую почитать всем, кто даже не интересуется там историей конкретно Западной Европы, Португалии или Испании, потому что там всё время это ощущение бесконечного узнавания тебя на каждой странице буквально ожидает. И я пытался это же перенести в фильм.

Ты читаешь про убитого в Португалии оппозиционера генерала Умберту Делгаду. Самая известная политическая расправа португальского режима — убийство генерала Умберту Делгаду. Бывший подчинённый Салазара, в 1958 году он посмел выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах и превратился в самого известного оппозиционера. Ключевым пунктом его предвыборной программы была ни много ни мало отставка самого Салазара. «Конечно, я смещу его. Нам надоело, что с нами обращаются как со стадом овец». Который в какой-то момент бросил вызов Салазару. Его допустили до выборов. Он получил там четверть голосов. Дальше как бы ему пришлось уехать из страны. Никакого политического будущего не было. В итоге его вообще спецслужбы убили.

Какую историю современную вам это напоминает? Какой человек участвовал в выборах? Ну, правда, не президента, а мэра, получил четверть голосов, а на самом деле больше. А дальше никакого политического развития ему внутри страны сделать не дали. Он уехал, но, правда, вернулся и был убит в тюрьме. Yes. Вот оно как бы оно само внезапно всплывает, да. Мы понимаем, что да, Алексей Навальный — это Умберту Делгаду в России XXI века, да, огромное количество параллелей и так дальше и тому подобное. И в этом прелесть этой книги и этой истории, да, что эти как бы узнавания происходят всё время, и ты читаешь про Испанию и Португалию, а думаешь, конечно, о России и накладываешь это на Россию и, соответственно, из-за этого делаешь какие-то выводы.

Поэтому один из выводов, да, что ситуация не уникальна, а никакого особого пути в этом нету. Ну, тут я должен начать, на самом деле, говорить голосами Екатерины Шульман, скорее, да, потому что я опять-таки в сторону политологии, но просто даже вот эти как бы моменты абсолютного там узнавания, они как бы они ровно такие же, да. И то, как Испанию открывали для туристов, там отменяли цензуру и прочее, вполне себе можно сравнивать с тем, что было в Москве, да, десять лет назад при молодом Собянине, Сергее Капкове, когда опять-таки я был главредом The Village. Мы про это бесконечно писали, да. Москва становилась европейским городом, и там открывались, становились возможными очень многие вещи. Ну или, по крайней мере, в тот момент, наверное, не закрывались скорее, да? То есть эти двери как-то продолжали быть так более-менее открытыми, да? Нет, там тоже был чемпионат мира по футболу. Да, конечно, это было, то есть параллели, они всё время напрашиваются, их даже гораздо больше.

Я уж не говорю про параллели там про традиционные ценности, про вообще какие-то там фигуру вождя, которая слеплена у Путина, как мне кажется, наполовину из Франко, наполовину из Салазара, да, это какой-то кадавр. Там часть от этого, часть от того. То есть там вот у Салазара не было наследников, не было официально там жены, он всегда был очень закрытым, да. Напоминает, напоминает. От Франка, который любил принимать парады, любил греметь оружием и вообще быть таким вот… ну он на коне с голым торсом не скакал, у него, мне кажется, как бы фигура не позволяла, но в остальном похоже, похоже, да. То есть ты эти элементы всё время натаскиваешь, и чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, что ничего уникального на самом деле нету. Ничего уникального ими не придумано. И не в смысле захвата власти, не в смысле удержания власти.

Просто дальше это такой сад расходящихся дорожек, да, у тебя много опций: может пойти в эту сторону, может быть португальский опыт, может быть испанский, может быть греческий, может быть смесь всего на свете. А ну а есть ещё там и страны, про которые мы не делали сериал, типа Ирана, да, где с семьдесят девятого года всё на месте продолжается. Как вот там Трамп обещал всем, что сейчас там через неделю режим пойдёт, друзья, берите режим свой в руки, но что-то не случилось. Может, ещё следующие сорок лет не случится. Тоже пример, да. К сожалению, здесь в этом смысле про прошлое говорить гораздо легче, чем про будущее.

Конец режима предсказать заранее невозможно, но всё же. Вы видите, может быть, какие-то сигналы того, что в России он близится?

- No. Опять-таки не политолог, поэтому сложно сказать, но смотрите фильм «Конец режима», и там вы увидите, что смерть диктатора на самом деле ещё не означает смерть диктатуры, да, и смерть режима. И иногда между одним событием и другим проходит довольно много времени. А если взять, наверное, другие случаи — означает, поэтому будет как-то. Эта фраза, по-моему, Сорокина. Как всё будет? Будет как-то.

Я скажу так: мне очень хотелось бы, чтобы мои родители, которым сейчас семьдесят шесть лет, чтобы они дождались этого, чтобы я мог к ним нормально ездить, с ними встречаться. Они ко мне в Европу уже ездить не будут, потому что им тяжело, но я бы к ним мог. Вот горизонт их жизни, да, наверное, это, ну, пятнадцать-двадцать лет. Странно говорить так про своих родителей, но если уж так вот посчитать, да, ну пусть они доживут до ста. Значит, вот у нас в запасе сколько лет. Мне хотелось бы, чтобы в этот временной отрезок это уложилось, да, чтобы мы могли ещё какое-то время провести друг с другом вот так вот как бы близко, без каких-то опасений, без этих там переходов границ нервных и всего остального.

А вот если это случится, то я себе так это загадал. Будет очень классно, да, и самолёты снова будут летать из Берлина в Москву прямые. И я смогу за там два с небольшим часа от дома до дома добраться и своих близких увидеть. Будет ли это после смерти Путина или ещё при жизни? Будет ли это там после ещё нескольких людей, которые там попытаются сохранить его режим? I don't know. Да и, наверное, это не так уж важно. Здесь для меня как-то на первом месте вот этот фактор времени. То есть то, что это когда-нибудь случится, я думаю, что это почти неизбежно. Но вот вопрос да, вопрос, когда. Мне хотелось бы, чтобы это не просто было, как сказать, на моём веку, на вашем, да, но вот на веку моих родителей. А если так это произойдёт, меня это устроит.

Why does Putin need this war?

— Ответ на это уже, как сказать, как аксиома доказан, да, просто чтобы оставаться у власти. Это очевидный способ остаться у власти дальше. Ну и надо сказать, что этот способ пока, по крайней мере, работает, да. Даже, в принципе, слушайте, это как бы неприятно признавать, как сказать, правоту своих там оппонентов, врагов или просто людей, которых ты искренне ненавидишь. Но так и есть, да, мы должны как бы признать то, что ему удаётся оставаться у власти двадцать шесть лет. В этом, в принципе, само по себе достижение. Не… да, не каждый человек сможет, не знаю, там, компанией маленькой столько времени руководить, чтобы его там как-то не сместили или компания не обанкротилась, или тебя не поглотил конкурент. It's complicated. Мы должны признать за, к сожалению, да, за ним эту заслугу. Поэтому двадцать шестой год как бы он у власти, ну да, значит, у него что-то получается, значит, и с войной он тоже в этом смысле для себя угадал, да. По крайней мере, на какой-то период. Ну, в смысле какой-то — этот период почти пять лет уже идёт. То есть на пять… он себе на пять лет ещё как минимум власть продлил. Дальше, ну, через пять лет мы посмотрим, это ли закончит его режим, да, или на самом деле может быть что-то другое. Поэтому похоже, что с его, да, точки зрения, с его логики он был прав.

Что не так с Россией?

— У меня есть на это моя личная странная теория. Я вообще как бы любитель придумывать странные теории. Мне кажется, что люди в России в девяностые годы прошли унижение бедностью. Я это называю так. Я это по своей семье вижу. Они жили как-то и, в общем, неплохо в советское время. И в девяностые они оказались не просто бедными, не просто людьми, у которых нет денег, чтобы даже и до следующей зарплаты приходится занимать, нет денег, чтобы одежду купить или еду. У моей семьи это было, у многих так это было. Но многие люди же живут в этой бедности в других странах и сейчас. И Португалия не самая богатая страна Европы до сих пор.

Но мне кажется, что было какое-то унижение бедностью, да. Вот ты себя чувствовал бедным, и это было отвратительно. Это как бы это было какое-то клеймо, да, что ли, для… как-то вот так вот это получилось в итоге. Через это, именно не бедность, а унижение бедностью, люди так легко купились на весь ресентимент, на всё вот это бряцание ракетами. Мой папа на это купился очень легко, постояв на бирже труда в девяностые после того, как он большим начальником был в советское время, целой автобазой руководил. Ему вот это унижение бедностью не удалось никак преодолеть, очевидно. И поэтому как бы всё, что дальше делает Путин, ему бесконечно нравится. У нас вот такой раскол проходит.

И я это… я это связываю именно вот с этим пережитым буквально таким каким-то моральным, моральным насилием. Знаете, вот как оно не физическое, а именно моральное. Как-то вот так вот это получилось, да? Не смогли в девяностые люди, люди, которые в тот момент находились у власти, не смогли как-то прокоммуницировать то, что да, мы все оказались в бедности, но мы из неё выберемся, и это нормально, и в этом нет ничего стыдного, и в этом нет ничего унизительного. Так бывает, а мы все будем…

Нет, как бы коммуникация шла вот на уровне: есть новые хозяева жизни, есть люди, которые приспособились и всё смогли, и они молодцы. И есть какие-то все остальные совки, вне зависимости от возраста, которые к этому приспособиться не смогли. Вот поэтому пусть они и живут в этих сраных квартирах, получают три копейки, собирают бутылки и вот это всё, да. И вот пройдя через это, люди уже как бы готовы были, согласны на очень многое, что им Путин в этот момент… он почувствовал это, да, и он им это предложил, люди это взяли с огромным удовольствием.

Какой самый большой страх в контексте этой войны?

— Есть ужас от того, что люди гибнут каждый день в домах своих, причём там и там, да, люди, которые в домах просто живут, люди, которые в окопах гибнут, люди, которые замерзают, да, гибнут не от ракет или там от того, что они не получили какое-нибудь лекарство. Вот от этого есть ужас, и от этого есть какая-то боль, которую ты там внутри как-то закапываешь в себе, да, но она вот она всё время, конечно, остаётся. Но я уж не знаю, чтобы что-то самое там страшное или прочее.

Вот, наверное, как-то, когда ты так долго на это смотришь, да, мы все на это смотрим уже очень долго, оно как-то, ну, нормализуется, что ли, да? Ты уже на это смотришь и смотришь. Поэтому вот я даже не помню, что было бы такое за последнее время, чтобы меня реально по-настоящему удивило, что мне стало страшно или ещё что-то. Нет, вот скорее ты просто на это смотришь и думаешь: «Да, ну вот это ещё один эпизод, и это должно когда-то уже, когда-то уже закончиться». Ну вот мы уже столько этих эпизодов было, я помню.

Мы с друзьями собрались в Берлине смотреть бунт Пригожина в прямом эфире. Да, это, слушай, это же было три жизни назад, но вот я помню, мы прямо реально мы там вина купили, потому что это же было, это же было реалити-шоу в прямом эфире, то есть они как бы утром застрял танк в воротах цирка, и дальше они весь день ехали в Москву. И я помню, что мы там щёлкали, сидели между «Дождем», BBC и всеми остальными. Реально реалити-шоу. Мы как бы сидели, выпивали, потому что было ожидание: что-то они к семи, там к восьми вечера должны доехать и что-то будет.

Я вообще сейчас так вспоминаю, а дальше они просто раз и не, и не, и не доехали, и все такие типа: «Ну пока». Как бы это был самый разочаровывающий финал реалити-шоу в истории. Но это, блин, это это было, это было уже так давно, и столько всего сверху было. И в тот момент, наверное, было и интересно, и страшно, вот если я сейчас так вспоминаю, потому что все эти события… в общем, Евгений Пригожин не самый приятный человек на свете. «А теперь слушайте меня, суки. Это чьи-то отцы и чьи-то сыновья. И тем гадам, которые не дают нам боеприпасы… Шойгу, Герасимов, где боеприпасы?» И представить его в Кремле как бы, ну, наверное, Ходорковский может с его богатой фантазией, да, тут вообще как бы такого врагу не пожелаешь. Вот было страшно. А потом уже как-то всё это, наверное, так сточилось, что какие-то уже другие, другие чувства остались.

Хотели бы вернуться в Россию?

— Конечно, я хотел бы иметь право туда возвращаться спокойно. И вот то, о чём я говорил, да, чтобы были прямые рейсы, чтобы можно было к своим оставшимся немногим друзьям приехать или они могли приехать без каких-то границ и препонов. Вот это было бы классно.

Я не уверен, что я буду в России жить. Probably not. Мне кажется, что вот эта моя вторая новая жизнь, она связана с Германией, с Европой шире, ну, в общем, с местом, которое я люблю, в котором я был миллион разных раз, ещё не до конца открыл. Но классно иметь возможность как минимум поехать спокойно в страну, на неё посмотреть, потому что она вообще большая и интересная. Как так случилось, что я никогда не был во Владивостоке и на Байкале тоже никогда не был. И, может быть, я хотя бы как турист там побываю на Байкале и, не знаю, своим немецким друзьям покажу.

Вот мы как-то с кем-то говорим, я говорю: «Я вам когда-нибудь покажу Петербург, мы поедем вместе, мы будем по нему гулять. Вы обалдеете, вы такого действительно никогда не видели. Это фантастический город». Вот это очень хотелось бы, да? То есть, может быть, это и не жить, но возможность своим друзьям новым показать Россию, показать Петербург. Yes, great.