Evgenia Taganovich : “ Father said: I’ll put a machine gun on the roof ”

“Russia bombed my childhood and took away my joy,” says Ukrainian journalist and TV presenter Evgenia Taganovich , recalling seeing footage of her hometown Vinnitsa after massive shelling. When the full-scale invasion of Ukraine by Russian troops began, she worked live, telling viewers about the war that had come into her own life. Behind the scenes there was pain and fear for my parents and old grandmother. In an interview with the Eyewitnesses project, Evgenia recalls the morning of February 24, talks about her parents who did not want to leave Vinnitsa, her relatives in Russia who believed the propaganda, the Russian language, for which no one persecuted her, and explains why she believes that the war will not end under the current Russian regime.

Tell us about yourself.

— My name is Evgenia Taganovich. I'm a journalist. I've worked in news for many years. I tried other different programs, but every time I returned to the news. I love it very much, I’ve been doing live broadcasts for more than 15 years now, for most of my career.

I myself come from Ukraine, from its central part, as we say, Podolia. This translates as the pearl of Podolia - the city of Vinnitsa. It will soon be 6 years since I have lived in Ukraine, I came to work at Radio Liberty and have been in Prague for almost 6 years.

Tell us a little more about your work in Ukraine on Channel Five.

— At Channel Five I anchored the news and at the same time also worked as a production editor. It's all about news. News accompanies most of my life, it seems to me. Here. And there, probably for the first time on Channel Five, I became part of the frame, well, full-fledged, I mean live broadcasts, inclusions.

Our film crew was the first to film and generally tell the world the news that, for example, Viktor Yanukovych, the former Ukrainian president, left his Mezhyhirya residence and went to Russia. We are the first to enter the territory of this residence. For many who don’t know, this is a very closed place, and no one had any idea how the former president lived.

That's why we ended up there completely by accident. There we took documents, shoes, and, I don’t know, even casts of the former president’s feet, from which, in fact, these shoes were made for him. I mean, there's a lot of stuff there. We talked with the guards, with the people who also got there in the first minutes. Well, actually, we were the first film crew to actually see it and film it. So I remember it very well.

This was probably the largest number of inclusions at that time in my life per day, because when I called the editor and said: “Well, here we are in Mezhyhirya,” she said: “Well, you mean, outside the gates?” I say: “No, no, we are inside, you don’t understand. We are already in the building, we are filming everything inside. There, I don’t know, the former president’s jackets are hanging in the closet. We’re filming it all right now.” She says: “No, it can’t be.” Well, that is, we spent another 15 minutes discussing that this was impossible in principle. Here. And then I probably had, I don’t know, 10 starts a day - that’s the minimum. Here. And the first such big filming, I don’t know, journalistic luck still happened to me on Channel Five.

After that, I went to work for the ZIK TV channel, where I was reporting news every hour, but I didn’t work there for long precisely because this TV channel began to belong to Medvedchuk, a Ukrainian oligarch who is also now in Russia. So, accordingly, the channel’s policy changed, censorship appeared, well, and outright temniki, that’s what we called it in Ukraine, at least, that is, when you are given a topic and what you should broadcast about. Well, and, accordingly, most of the editorial staff at that time resigned from this TV channel, including me.

And after that, yes, I worked with Savik Shuster. Also for a certain period of time, it was part of his big show. But I can’t even say that I stayed there for a long time, because I still wanted to get back into the news.

How and where did you find yourself in a full-scale war between Russia and Ukraine?

— Russia’s full-scale war against Ukraine found me at home precisely because I fell ill with coronavirus, and I became very ill, I had a high temperature. And despite this, I really wanted to come to the editorial office, because it seemed to me that working at that moment was easier than just going crazy from the news and from the fact that one way or another you still work, you are still in the news, you call your relatives there endlessly and so on.

And I remember that we had all the existing devices open at home. That is, one broadcasts, I don’t know, what is happening in Kyiv, the other broadcasts what they are saying in the European Union. That is, well, all messengers were as open as possible, so there was no point in staying at home. But the only thing is that I was simply sick, and therefore HR simply could not allow me to go to work.

Well, literally after 2 days, it seems to me that I have already recovered. And, of course, live broadcasts began immediately, very long in duration, several hours long. My colleagues and I are telling you on special broadcasts about what is happening in Ukrainian cities, how the world is reacting to the fighting, and what Russia itself is saying when it attacked Ukraine.

What was the hardest thing about working live on air in the early days of the war?

“I’ve never had problems getting ready.” We even once had a question in an advertising promo that we did for a TV channel: “How do you deal with your emotions?” And, well, of course, the first answer that came to mind was, what makes you think that we can cope?

But in fact, I didn’t have a problem with this, because I, well, at least at that time I thought so, I know how to leave room for work, know that I have certain emotions, but live them later, as if putting them aside. Well, not always, of course, a nervous breakdown, but, in general, it doesn’t matter. It's tears, rage, whatever, it's put aside. But now, what do I need? I need to work. And so I could work.

There were, of course, moments when it was very difficult on live broadcasts. I'm not talking about some, well, at that time they were not trifles. Now I just perceive it as not the most terrible experience. This is when every hour we had an agreement with my parents that they would write to me, how they were and what was wrong with them. And that is, during the live broadcast, I simply watched in parallel with what was happening. I looked at the phone just to see that my mom, my dad, my grandma, everyone was okay. And it’s like my parents are unfollowing me.

But it was terrible to hear terrible human stories, and especially when the active phase of the fighting in Mariupol had already begun. That is, sometimes it seemed to me that I was just going to die on the air from how much pain it was for me.

Well, I’ll remind you that during the 12 days of the blockade - you just saw the footage of the crater, the footage from Mariupol and what people say and feel there - so, during the 12 days of the blockade, 1,582 civilians in Mariupol died. I think you understand that such data is preliminary, taking into account the humanitarian catastrophe that is happening in this city, it is simply impossible to calculate the exact number of deaths in the next few days. And this information was also voiced by the President of Ukraine Vladimir Zelensky.

There the child died of dehydration, and in the house where he was with his mother. This is a six year old girl. She was in the house, a rocket hit it, some kind of shell hit it. And they were unable to get out from under the rubble. The mother died while covering this girl. But she spent several more days under these rubble. And there was simply no way for rescue services to get there. The child died from dehydration. This is the situation in Mariupol.

I repeat all this to you again, remind you once again how it all happens there. Let's somehow rethink this and understand that this is the reality in which some cities in Ukraine are now living due to the fact that the war started there.

But I brought myself up so much working on live television that I knew that I would never even pay. That is, I knew for sure that I would never allow myself to simply fall apart there in the middle of a live broadcast and show emotions. Although there were moments when I was on the edge, but no. I left it until later because it seemed to me that at that moment it was most important to tell people what was happening.

I knew that a huge number of people were watching us, and many of our viewers wrote to us on social networks at that moment and about the importance of what we were doing. Therefore, it seemed to me that I should not let them down, and I do not have the right to show and express, especially, my emotions on the air.

During the first 200 days of the war, you said that you did not cry at all, despite the overwhelming pain, and only burst into tears when the counter-offensive of the Ukrainian Armed Forces began. Why?

— Why did I say that it seemed to me that I was doing the right thing, postponing the experience of certain emotions until later. That is, here is work, but now I come home and it’s like I should cry - but work continued at home. Well, because it was endless. Active phase of hostilities. In general, the news was pouring in every minute, and it turned out that I did not have the opportunity to cry. That is, every time I think: “No, not now, I still need to get ready, but tomorrow there’s still one broadcast, and here’s another story.” And I kind of have to be strong.

Well, even more so when I still have friends, parents, and so on there, and I, well, can’t afford to get unstuck here, what if some of them need my help, after all, to urgently leave Ukraine there. And I need to be as collected as possible and control, among other things, these processes. Therefore, I thought that now I’ll put it off a little for later, I’ll live it, and everything will be ok.

I didn’t cry, I didn’t cry until it was really painful and I realized that I couldn’t. That is, when I’m already at home, it’s as if I’m safe, I’m not on the air, and I want to cry, I understand that the tears just won’t come to me. I even came to my husband and said: “I think this is already a problem.” That is, I simply cannot, I have taught myself not to do this so much that I, well, it’s just as if I don’t have them. It’s as if everything has dried up, I’m crying somewhere inside, but this isn’t happening outside.

And only I simply recorded this moment. It was the two hundredth day of the war. I was at the shopping center. I went to a cafe to have a snack. And then news just started pouring into my phone. I open the first video of the counter-offensive of the Ukrainian army in the Kharkov region. I see how just ordinary people there in the villages, they meet the Ukrainian military, and they were there for several months under occupation, up to six months, some of them.

And then I have food on my plate, and I just start crying. That is, I open these videos, how they hug the military, they give them pies: “Do you want to have breakfast with us?” And I can’t, first of all, believe that this is happening. Secondly, it’s just such genuine, sincere happiness of those people.

And I start to cry, people look at me, and at this time I look as if at a plate. Because I have my phone in front of my eyes, I start scrolling through it all, looking at it, and I start crying. And I was like, “Phew, I’m finally crying.” Although these were essentially tears of joy, at least I was able to do it. This was the two hundredth day of the war.

You wrote a post after the attack on Vinnitsa that Russia bombed your childhood.

- Yes, because it was a very terrible blow in which children died. In the House of Officers, for example, where there was an explosion, near where there was an explosion, there were matinees. Well, after all, I performed in them when I was in school. There, I don’t know, the House of Public Services, where they once cut my jeans, shortened them, and something else. In general, these are, in principle, native places for me. I really, really love my hometown.

And I didn’t cry then, because, firstly, I, of course, was working, and, again, I couldn’t afford to fall apart right now. And, secondly, due to the fact that I have a mother, a father, and a grandmother in Vinnitsa, Ukraine, who was already 80 plus at that time. My first concern was whether they were safe. And secondly, I didn’t understand whether it would be one blow, or there would be many of them, or I don’t know, and what could even happen at that moment to Vinnitsa.

Therefore, all I did was check that everyone had their emergency suitcases, that is, essentials, because that’s a different story. My mother and I almost fought because I asked her: “Please pack this suitcase.” Just to keep me calm. I had already written out the route for her, she had her car filled up there, that is, everything was ready.

And so she, apparently, did not want to leave Ukraine so morally that this resistance was manifested in the fact that she did not pack this suitcase, this alarm bag. And so every day I called, and every day we almost quarreled, that please, just pack your things so that I can be calm, and at any moment I can call you and say: “Leave urgently, here is your route, here is this and that for you.”

That’s why all I thought about was, well, firstly, calling my friends, I have many friends in Vinnitsa, I have former classmates. After all, the apartment of a former classmate was very close there. I was in this apartment many times during our childhood. That’s why she is now, my classmate, in America, and that’s why I immediately wrote to her to see if everything was okay with her. Thank God there was no one at home. This, by the way, was a pure coincidence. It’s just that the doors and windows in the apartment were broken, but no one knows how it could have ended if her mother had been at home at that time.

So the first thing I did was check to see if mine were okay. And after that, I needed a plan in case this continued. Will my mother be able to take my grandmother out and leave on her own?

Your family still lives in Ukraine and does not want to leave. How are they?

“They are in perfect order, with rare exceptions when they shell the Vinnytsia region very heavily. But mostly they're okay. Mom doesn’t want to leave, she has her own store there, she has a business, and she, in principle, never considered the option of leaving. She says, “Well, I’m practically retired.” But she says: “When I have been retired for some years, then perhaps I will come to you.” But she's not in much of a hurry. Then, even more so, she did not want to leave.

The father actually said, he said: “No, what are you doing? What am I anyway...” He’s actually a Belarusian, he received Ukrainian citizenship several years ago. He has lived in Ukraine for 30 years, even more. Here. But he is Belarusian by nationality. He said: “What are you doing? How do you imagine all this, that I will leave my Vinnitsa and leave from there?” He says: “Who will I consider myself to be after this?”

I naturally respect his decision. She did not dispute it in any way. Well, plus the small nuance that he is completely incapable of speaking foreign languages. Therefore, I also have some other worries about his possible move. But he initially refused. He actually called me in the first days and said: “So, what? I’ll now put a machine gun on my roof and sit here.” I say: “And?” He says: “Well?”

But in fact, he, well, before, long before the twenty-second year, since the fourteenth year he also had his own business. And they, together with their friends, have been helping the Ukrainian military for a long time, even to the point of providing them with shoes, clothing, and donating some equipment, medicines, and so on. That is, they have been doing this for a long time. It is clear that the need increased sharply in the twenty-second year. But this is not news to him. He continued to do this and help.

You once said that the war took away joy. How much has it changed your life overall?

“I still don’t know how to answer the question of how the war changed my life as it continues.” And the worst thing is that we don’t know how it will end. For me personally, its active phase will end, because I believe that as long as the current regime exists in Russia, it will not end. Therefore, if we talk about completion, we are talking about the completion of its active phase. Therefore, it constantly influences me from a variety of different and sometimes unexpected angles.

Because, among other things, I, for example, began to be afraid of heights. I know for sure that this is connected with the war. That is, literally a couple of weeks after the start of the war, I could not even climb high stairs, I could not look down. That is, this is still the case, I still live like this. Despite the fact that before I could safely ride a roller coaster there, I never had a fear of heights.

That is, I realized that my level of anxiety or something, or rather even so, was the inability to control the situation and influence it, because we all found ourselves in exactly this situation. It led to the fact that this loss of control and the inability to somehow influence it, it gave rise to new fears. I don't know, fear of heights.

Has the war robbed me of joy? At first, yes, I just didn’t leave the house at all for the first six months of the war. That is, it’s work, home and that’s it. At most I could go to the grocery store, if I could not do this, I did not do it. That is, I didn’t communicate with anyone exactly because I didn’t even consider it possible and necessary. I didn’t understand what else could be talked about besides war.

И из-за того, что огромное количество часов в сутках я смотрела видео из Украины, видео разрушений, там погибших детей и так далее, через полгода, когда я впервые вышла на улицы Праги, я специально поехала в центр одна погулять, и я увидела деревья, дома, оно всё такое красивое, и люди вокруг счастливые. И я поняла, что как будто бы первые полгода я не просто не видела радости, у меня кроме разрушений вообще ничего в жизни не существовало. И это просто через видео, это я там не была в Украине первые полгода.

И тогда я как будто бы понимаю, что я лишена радости и вообще какого-то вкуса жизни, её ощущения, старых привычек, старых ритуалов, не знаю, там, каких-то очень элементарных вещей, не знаю, домой купить цветы, просто чтобы они стояли в вазе для красоты. Лишённая любой эстетики, потому что это всё было связано с разрушениями, вот буквально всё. И ты видишь это целыми днями.

И я поняла, что мне надо себя спасать, иначе я теряю, я не могу сказать, желание жить. То есть я хотела жить, но наслаждаться жизнью — нет. И я очень долго не понимала, что я как будто бы просто проживаю жизнь. Просто вот я иду на работу, я пишу тексты, я выхожу в эфир, то есть я делаю одно и то же. For what? Я даже, наверное, не задавалась этим вопросом. Но суть в том, что это как будто бы было рутиной. Здесь разрушения, здесь погибшие, погибшие, разрушения, комментарии очевидцев и так далее. То есть это был круговорот страшных событий и страшной картинки, что важно, потому что мозг больше ничего не видел вообще.

И тогда я срочно решила исправлять эту ситуацию. Поэтому мне кажется, что, ну вот конкретно, я не знаю, там, может быть, последний год — это история о том, что война как раз научила меня жить здесь и сейчас. И поэтому всё, что я когда-либо хотела сделать, я очень даже воплощаю в жизнь в последнее время, потому что… не потому, что вот это банальщина, что ты не знаешь, что с тобой произойдёт завтра. Нет, потому что я не хочу потратить вообще нисколько времени, не наслаждаясь жизнью. Вот скорее вот так.

Вы как-то цитировали философа Сенеку, говоря, что счастливый человек тот, кто без тревоги ждёт завтрашнего дня. Поясните, что значит для вас эта цитата.

— Ну, во-первых, здесь отсылка про тревогу состоит в том, что сигналы тревоги в Украине слышны каждый день. Сенека, конечно, не об этой тревоге писал, явно не о сигналах тревоги, да, но это в том числе об этом, когда ты в буквальном смысле не слышишь этих тревог.

А фигурально выражаясь, тревога — это когда я каждый день, думая о том, что будет завтра, я перестаю этого пугаться. И вот я понимаю, о чём он говорил, что не надо об этом тревожиться, я всё равно не смогу на это повлиять. То есть я сделаю в меру того, на что я повлиять могу. Но если у меня не получается изменить ход событий, я должна это отпустить и принять то, что происходит. Вот ровно это так или иначе связано со стоицизмом. И эта философия, я не могу сказать, что близка мне, но мне хочется верить, что близка. И я стараюсь не то чтобы жить как стоики, но учиться у них чему-то.

Насколько близка украинцам философия стоицизма?

— Годы войны продемонстрировали невероятную стойкость украинского народа. Я не думаю, что украинцы как-то отличаются оптимизмом в целом. I don't think so. И я считаю, что когда началась война — ну, то же самое мы видели в 2014 году в Украине — это был какой-то всплеск патриотизма. Тоже тогда уже большое количество людей, например, если они были русскоязычные, они перешли на украинский язык. Конечно, повторно это случилось ещё в больших масштабах в 2022 году, но я не уверена, что речь идёт о том, что у украинцев есть какая-то там волшебная пилюля, по которой они становятся оптимистами или как-то радостно смотрят в будущее.

Это что-то на грани безумия и отчаяния, поскольку мама вот годы мы очень часто с ней разговариваем, я, в принципе, близка со своими родителями. Она меня с какой-то завидной периодичностью спрашивает о том, а когда закончится война? И я каждый раз отвечаю на этот вопрос, и каждый раз как будто она вообще меня не слышит, потому что она старается игнорировать любую негативную сторону моего ответа. То есть я даже неважно, деликатно я это преподношу или нет. То есть она как будто бы не слышит, что она может только в активной фазе своей закончиться. Она просто игнорирует этот факт и дальше продолжает что-то спрашивать.

Поэтому я понимаю, что, чтобы не сойти с ума, должна быть какая-то защитная реакция. Ты не можешь, например, да, не шутить, и иногда это очень циничные шутки, но просто наш мозг защищает нас от того, чтобы просто не обезуметь от ужасов, которые в Украине происходят. That's it. И вот это своего рода защитный механизм.

Есть у вас или были какие-то связи с родственниками или друзьями в России? Как складываются ваши отношения после начала войны? Общаетесь ли вы?

— У меня лично связей ни с кем в России родственных нет, но есть у моих родителей. А точнее так — это не кровные связи, а просто это наши бывшие соседи. Мы стали кумовьями, они жили тоже в Виннице очень долго. И, соответственно, часть их родственников, которая в том числе в Москве, она периодически приезжала в Винницу. Ну, сидели за общим столом, я не знаю, детьми игрались вместе и так далее.

У меня вот тот самый родственник, назовём его так, он позвонил моей маме в начале войны, а он сам живёт в Москве. Вообще он хирург и, насколько я понимаю, достаточно успешен и профессионален в своём деле. Он позвонил моей маме и начал ей рассказывать, что Светулечка, ну ты же потерпи, сейчас мы, значит, убьём всех нацистов и террористов, и всё будет хорошо. И она мне звонила, её просто трясло. Мне даже кажется, что её больше трясло от этого разговора, чем от самого факта начала войны, потому что она не могла поверить. Она говорит: «Ты что, меня не слышишь? Какие террористы? Я здесь, я это вижу за окном. Что ты вообще… Как ты можешь говорить, что несёшь?»

И она говорит: «Ты представляешь? И он полчаса пытался меня убедить, что здесь вот сейчас нациков всех порешают и всё будет нормально. А я ему эти полчаса говорила, что ты меня не слышишь, ты не понимаешь, здесь бомбардировки, здесь люди гибнут, здесь нет нацистов и так далее, то, что вам рассказывает там российская пропаганда». И говорит, и они к согласию так и не пришли. Ну то есть они попрощались, вроде как даже трубку никто не бросал.

И потом, значит, этот самый родственник написал ей поздравления с Пасхой. Here. И спросил: «Как дела?» Ну вот как будто бы ни в чём не бывало. Она говорит: «Я не стала отвечать. Ну я просто… Ну я не могла». Ну просто там напиши хотя бы формулировку, там, ты в порядке, не знаю, не убила ли тебя ракета. Ну как-то так, да? А просто спросить, как дела, как будто бы и война не началась, и как будто бы сделать вид, что ничего не происходит — нет.

В то же время из части этих родственников есть очень пожилая женщина, которая сейчас находится в России, причём в одной из тех областей, куда тоже прилетают беспилотники ВСУ. Поэтому она знает и как там, если не ошибаюсь, по-моему, в Белгородской области она сейчас живёт. Ну, это совсем пожилая женщина. У них великолепные отношения с моей мамой. На протяжении десятилетий она воспитывала меня, когда я была подростком. То есть это наша соседка, она у нас часто бывала дома и там, не знаю, занималась со мной географией, в конце концов, я её помню очень хорошо.

И она периодически приезжает в Винницу, поэтому они разговаривают так, что все всё понимают, не произносит лишних имён, не произносит на всякий случай слово «война». Причём это моя мама её предупредила, что просто говори аккуратнее, да, ну мы же не знаем, прослушивается там, не знаю, у тебя телефон или нет. Там ещё не хватало, чтобы пожилую женщину взяли за жабры за слово «война», да, в России. И она всегда говорит: «Светочка, а как у вас? Как тихо? Тихо, не тихо, все ли в порядке? Бомбят, не бомбят?» Иногда может спросить, иногда не спросит, но это всегда очень тёплый разговор. То есть последний раз она в Украине была давненько, в том числе и из соображений безопасности. Не потому, что её не пустят, у неё точно есть вид на жительство в Украине. Here. Но они с мамой поддерживают тёплые отношения до сих пор. Вот они общаются по телефону. А вот с остальными родственниками…

Как вы отвечаете себе на вопрос, почему большое количество людей в России поддержали эту войну? Только ли это пропаганда?

— Я думаю, что поддержка Путина, она не была для меня показательна с началом войны. То есть я не меряю степень того, насколько люди в России поддерживают Путина по войне. Мне было достаточно того, когда Немцова убили у Кремля. Было много вещей, которые мне казалось: так, так скажите, что так, покажите, так вы же с этим не согласны, не знаю. То есть для меня уже тогда происходили события в России, которые удивляли, ну, я не могу назвать это какой-то бесхребетностью, но для меня это равнодушие.

Мне кажется, что если вот что-то похожее произошло бы в Украине, если бы какого-то политика расстреляли в Украине посреди Киева — то есть это невозможно, чтобы люди не отреагировали. Это были бы митинги, это были какие-то там, я не знаю, слушания в парламенте. То есть каждый раз что-то бы нашлось в противовес, но люди бы точно не молчали. И не молчали бы они в большом количестве.

Да, в России, понятное дело, были люди, которые комментировали убийство Немцова, были люди, которые до сих пор носят цветы в годовщину. Ну, сказать, что их много из 140 миллионов населения — ну, даже если пару сотен пришло положить цветы, это не показатель. Поэтому мне это было удивительно, для меня уже тогда было странным. Как будто бы ты, если молчишь — это не обязательно так, но как будто бы ты поддерживаешь всё происходящее.

Но вот те самые колеблющиеся, возможно, они этого не понимают, что просто пока они чего-то боятся или там не хотят, чтобы кто-то знал их позицию, то они тем самым показывают, что они там, условно, на стороне зла, что они это поддерживают. Но они это называют «быть вне политики», то есть просто не делиться своим мнением.

Поэтому война для меня не была таким удивлением, как для многих других украинцев. Я когда только-только были учения на границе с Беларусью и все говорили о войне, а мне кажется, очень многие в это не верили. Мои коллеги в каком количестве в это не верили! Я в это верила. Я реально, я реально в это верила. Я практически была уверена.

Я до сих пор помню, мы разговаривали в здании Радио Свобода с очень-очень образованным и грамотным коллегой. И я говорю — вот я рассматривала тогда карты британской разведки, которая публиковала, как будет наступать российская армия в случае вторжения. И, значит, я смотрю, и там, среди прочего, стрелочки в сторону моей Винницы. И я говорю: «У меня всё колотит, а мама никак не соберёт этот тревожный чемоданчик». И я нервничаю, а все надо мной смеются: «Что? What? What war? О чём ты вообще говоришь?» Я говорю: «А я не шучу, она начнётся. Я просто пытаюсь сделать всё, чтобы хоть как-то обезопасить там своих родных». Он говорит: «Это что? Ну, в смысле война? Ну, как ты себе представишь? Десант высадится?» Ну, мы потом, конечно, увидели с 24 февраля, как может себе представляться полномасштабная война. Вот поэтому я верила в это.

А то, какое количество россиян будут поддерживать или, что называется, оставаться вне политики — не новость вообще. Часть из них я даже не осуждаю, потому что я понимаю, что, например, на данном этапе им светят уголовные дела. Ну а тогда почему они не высказывались, или уж тем более почему они высказываются за?

Я считаю, что у части этих людей внутри как бы есть такое: да, не, ну, конечно, смерть людей и там убийство детей — это плохо, но посмотрите, как Россия вершит-то судьбами. Вот чего она может? А она может ого-го! Вот если надо — ещё и одной ракетой, а если надо — и 650 за ночь выпустить. Вот зато мы великие. Поэтому вот это величие, а даже ценой гибели такого большого количества людей, видно, для них это вот тот самый компромисс. Ну мы либо великая держава, либо вот…

Насколько проблема с русским языком и притеснением русскоязычного населения в Украине была острой до начала войны? Потому что именно эта тема называется пропагандой как основание для вторжения.

— Я, кстати, сама училась в русской школе вообще-то, вот все 11 лет. Но тут ещё такое дело. Какой смысл в русскоязычной школе, если все университеты на украинском языке? У меня, конечно, не было проблем ни с украинским языком, понятное дело. Всё, я в эфире говорила. Ну, то есть я работала, естественно, только в украиноязычной среде в новостях. Поэтому у меня не было проблем, например, с поступлением в университеты на украинском языке. Я долго думала: а зачем, а зачем вообще русскоязычные школы, если тебе экзамен всё равно сдавать на украинском языке? Ну то есть, ну вот они существовали, видно, как компромисс для тех, кто это…

Притом Винница, да, она — это центральная часть Украины, такая, ну, назовём её прозападная больше. То есть это не регионы, где очень много русскоговорящих, особенно Винницкая область, она вся говорит на суржике, да, в смеси украинского и русского языков. Поэтому проблема ущемления так называемого русского языка в Украине — это какое-то абсолютно искусственное нечто, что было создано, в том числе, и навязано самим украинцам.

Потому что действительно есть вот эти сумасшедшие люди, которые даже сейчас, значит, они выслеживают, например, это из последнего, что помню, в Одессе, если тебя не обслуживают на сегодняшний день на украинском языке, то может найтись кто-то, кто напишет, например, на тебя донос. Потому что сейчас во всех государственных учреждениях, конечно, должно быть всё обслуживание на украинском языке. Ну а, условно говоря, если ты пришёл, не знаю, там за кофе, да, и тебе официант ответил по-русски, ну, могут написать на него донос или донос на заведение, да? То есть я очень часто вижу эти жалобы от бизнеса. Ну, есть люди идейные, которые вот только украинский язык, но как таковой проблемы преследования русскоязычных, что навязывалось всё это время, конечно, её никогда не существовало.

А я думаю, что она, помимо того, что это навязанная пропаганда России, это всё-таки было сделано и руками украинских политиков, которые как раз выносили это, ну, не знаю, как какую-то проблему. Вот, допустим, там Партия регионов, да, это партия бывшего президента Януковича. Так вот, они точно так же — вот у них в пунктах программы была защита русскоязычных, защита там Донбасса, там «сердце Украины» или «сердце металлургов». Ну, там по-разному было. В общем, они знали, на какой электорат они работают. Вот там это было: защитим русскоязычных. А нуждаются ли они в защите? Но этого как бы никто очень долго не понимал. Оказывается, нуждаются.

Вот поэтому я лично никогда вообще не видела в этом проблемы. И более того, я как человек, который выходит из русскоязычной семьи — у меня отец белорус, ну все остальные родственники украинцы — вообще никаких нет проблем. Кто-то говорит на суржике, кто-то говорит на русском. Ну вот с детства я с родителями говорила на русском языке. Мне никогда в жизни никто не сделал замечание. This time. А во-вторых, я да с удовольствием, без проблем переходила на украинский язык, в чём состоит какой-то… в чём состояла дилемма. Поэтому мне вообще эта проблема, само существование, возможно, этой проблемы, мне было непонятно. То есть я уверена в том, что это искусственно навязанная проблема для того, чтобы разделить народ изнутри. Yes.

Как вы относитесь к процессам в Украине, скажем так, по украинизации, переходу исключительно на украинский язык, сносу памятников и отмене русской культуры?

— Я думаю, что Украина абсолютно на правильном пути, поскольку я всегда поддерживала только один государственный язык — украинский. И будущее украинское, оно за пониманием того, кем украинец является. Если вот эту самую идентификацию, вот этот этап не пройти и не отстоять и свой язык, и свои культурные ценности, и всё-всё-всё, то тогда украинцам будет навязано чужое, а этого ни в коем случае не должно произойти. И поэтому я считаю, что украинцы правильно делают, национализируя, украинизируя всё, что они могут сделать, вплоть до переименования улиц.

Вот у нас часто очень с отцом бывают эти дискуссии. Он говорит: «Ой, ну конечно, во время войны самое время поменять на зданиях таблички». Я говорю: «Ну потом окажется, что вот, условно, там после войны ну тоже не время, надо другое что-то восстанавливать, а когда для идеологии наступит это время?» То есть это всё равно часть культурного аспекта. Это нужно так или иначе сделать. Пускай табличку поменяют. Ну, Ленина улица давно не осталась там в Украине, да, но неважно, какие-то улицы, где неизвестные советские деятели наверняка ещё, может быть, такие остались в Украине, пускай их переименуют уже в нынешних в Украине известных личностей.

Я уже не говорю о поэтах и писателях, есть много людей, которые погибли на фронте и которые были очень известны. Поэтому почему бы не назвать улицу в их честь. Поэтому я полностью поддерживаю украинизацию.

А по поводу отмены русской культуры в Европе — я не думаю, что её по большей части отменяют. То есть там есть очень спорные моменты. Есть, я сейчас уже не помню, оперная певица, которая в Великобритании, по-моему, она должна была выступать, да? Нетребко она должна была. Ну там можно посчитать, что у человека как бы в жизни не всё однозначно. Не знаю, мне казалось, что, ну, в двадцать втором году уже неоднозначных каких-то событий нет. Ну, то есть, ну вот как бы уже всё понятно. Ну, то есть понятно, куда и откуда летят ракеты и на чьи головы они падают. А вот когда у человека ещё всё ещё неоднозначно и он не определится со своей позицией, ну, к сожалению, тогда выступай в России, наверное.

Что касается там, я не знаю, тех же книг, я не очень понимаю, когда кенселят, например, Булгакова. Ну, что он вам сделал? Ну, он не застал нынешних событий. Это, ну, мировое достояние, это прекрасное произведение. Я не вижу абсолютно ничего плохого в существовании, не знаю, чего-то там. Опять же, это же делают наверняка люди, которые «Мастера и Маргариту» не читали, да, поэтому вдвойне смешно. То есть они даже представления не имеют, о каком вкладе там в мировую литературу идёт речь.

Поэтому закрывать музеи, отменять, не знаю, издательство книг и так далее… Я, конечно, старых авторов… да, мы же не говорим сейчас там, не знаю, Прилепин, кто-то, кто-то вот, да, то есть мы говорим о людях, которые умерли задолго до полномасштабного российского вторжения в Украину. Поэтому там я, конечно, против, чтобы вот искажались какие-то исторические факты и кто-то это переиначивал. То есть тогда были другие обстоятельства, другой исторический контекст, и как бы вырывать эти слова и сейчас начинать дискутировать на этот счёт… Опять же, дискуссии могут иметь место быть. Это не значит, что нужно, не знаю, портить памятники, закрывать музеи. Just like that.

А что касается современников — ну чего только стоит, я не знаю, там певец Шаман в России. Ну то есть я себе в страшном сне не могу представить, чтобы этот человек, не знаю, давал концерты в Европе. Не, он, конечно, туда и не сунется, потому что он под санкциями. But that's not even the point. Но мне страшно представить, что даже, даже пускай в Сербии, я не знаю, в орбановской Венгрии, что допустимо, что сам Шаман приедет давать концерт. Ну то есть мне кажется, конечно, митинги украинцев сорвут быстро этот концерт. Here. Или вообще, может быть, сорвут его украинские спецслужбы, там никогда не знаешь, чем закончится. Вот война идёт. Но для меня это абсолютно невозможно. То есть невозможно.

То есть такие люди, которые всё ещё не определились со своей позицией, или те, которые определились, но они как бы стараются, чтобы и вашим, и нашим, и как бы усидеть, а значит, одной булочкой на двух стульях — то так не получится. То есть вы либо определяетесь, и тогда вас же любят не только за песни, за бренд, за самого человека, за личность. Ну, если вы всё ещё не поняли, кто вы, где вы, кто начал войну, почему её начал, ну, наверное, наверное, это надо кенселить. Ну, я бы это… за это бы я точно бы не платила. Это однозначно.

Как вы себе отвечаете на вопрос, зачем Путину эта война?

— Да я не думаю, что там есть зачем он начал эту войну. Я думаю, что стоит задаваться вопросом, почему. Потому что он считал, что будет легко. Потому что отчасти он действительно верил в то, что он за 3 дня завоюет Киев. И что, не знаю, в Харьковской области российских солдат будут встречать цветами. Я думаю, что он действительно в это верил и отчасти вот во что-то похожее верит до сих пор. Поэтому почему — понятно, а зачем — я не знаю, удовлетворить какие-то собственные амбиции.

Есть сериал, я его очень люблю, по-моему, американский, он называется «Мыслить как преступник». И вот там, значит, агенты занимаются тем, что они залезают в голову к серийным убийцам. И из их, из этих убийц извращённой логики пытаются понять мотивы и вот ход мысли этого человека, да, чтобы его вычислить, чтобы этого человека найти, этого преступника.

И я долго задавала себе всякие разные вопросы, чтобы пытаться залезть в голову Путину и понять, а что же там происходит, а во что человек верит, а какие внутренние ценности и мотивы им руководят, его поведением. Я поняла, что это заведёт меня в какой-то глухой угол. Говорят в Украине — глухий кут. То есть это меня никуда не приведёт просто, если я буду сидеть и копаться в голове Путина, вот, и тратить на это время. Поэтому для меня не стоит вопрос, зачем. Может быть, собственные амбиции, может, он хотел в историю таковым войти, может, он вообще понял, что ему терять в жизни нечего. Я не знаю, может, он думал, что он легко завоюет Украину, это… не знаю, Украина станет его каким-то сырьевым придатком. Какой был на самом деле план и был ли он — не знаю.

Что не так с Россией?

— Я думаю, что у России был большой шанс создать, сформировать то самое гражданское общество. Гражданское общество — это интеллигенция, это люди, которые понимают, куда должна страна двигаться. И в случае, если что-то пошло не так и страна движется не туда, то они первыми об этом заявляют и говорят об этом вслух, чтобы остальным людям, которые там вне политики или которые не понимают, что происходит, для того, чтобы им стало ясно, то есть они контролируют положение дел в стране в смысле того, чтобы страна шла в правильном направлении.

В случае с Россией — там очень много было талантливых людей рождено, большое количество. Но я считаю, что одна из бед, которая случилась с Россией — это Советский Союз, который практически полностью убил ту самую интеллигенцию в лагерях. Не знаю, кто-то умер во время голода, кто-то был сослан и, не знаю, умер в Сибири, кого-то расстреляли, как, например, там, не знаю, в моей семье из родственников ушёл и так и не вернулся. Ну, все как бы догадываются, где он, но никто так и не знал. А как сказала моя бабушка, а спросить боялись.

Поэтому и вот этих всех людей, а вот этот вот росток, который мог пробиться сквозь асфальт, а его забетонировали так, что не осталось тех, кто может что-то сказать вслух и за которым люди пойдут, того самого лидера, ну, правильного лидера, не в смысле просто главу государства, да, который там отчасти узурпировал власть и делиться ей не собирается.

Такие люди так или иначе в России рождались даже в этих условиях. Рождение такого человека как протест. Но и их в большей степени ждала та же участь. Это мы видели на примере судеб, конечно, известных политиков. Ну, чего стоит последнее, последнее такое, одно из самых громких убийств. По крайней мере, его родные считают, что он был убит в колонии. Я говорю сейчас об Алексее Навальном. Это чуть ли не единственный, самый яркий оппозиционный политик, который когда-то потенциально мог бы вообще-то эту страну возглавить, да, и быть избранным президентом. И мне кажется, как никто российские власти это понимали и видели в нём огромную угрозу. И даже он был подвергнут и отравлению, и тем задержаниям, и всему-всему, что с ним происходило, вплоть до того, что он погиб в тюрьме в очень отдалённой колонии при обстоятельствах, которые мы все знаем.

Поэтому всё, что имело голос, всё, что имело шанс протестовать, всё, что имело шанс говорить вразрез официальной политике, оно всё просто раздавлено катком. Поэтому кто-то, да, кто-то живёт с мнением тем, которое преподносит ему российская пропаганда. Кому-то удобно так. У кого-то есть своё мнение, но он им не делится. А у кого-то вообще его нет, но вот этот вот голос, который повёл бы всех за собой, его нет сейчас в России.

Осталась горстка музыкантов, которые давным-давно выехали, которые не боятся говорить. И не факт, что и этих людей не найдут за границей и, не дай Господь, отравят «Новичком». Ну то есть есть всегда такие риски. Поэтому я очень уважительно отноюсь к людям, которые говорят о таких вещах вслух. Ну потому что, да, которые откровенно не просто там против войны, которые критикуют Путина и говорят очень-очень-очень серьёзные вещи. То есть я не удивлюсь, что и музыкантов, и литераторов могут отравить, поэтому это достойно уважения, это точно.

Поэтому людей истребляли годами. Так что с Россией не так? А там нет людей, у которых есть своё мнение, они могут о нём сказать вслух, и оно будет вразрез с официальной позицией. Just like that. Это вот это с ними не так.

Какой у вас самый большой страх?

— Самый мой большой страх — это страх смерти моих близких, страх увечий моих близких. Я, помимо прочего, стала с началом войны ходить в церковь и стала молиться. И всё, о чём я прошу в своих молитвах — это всегда благополучие своим родным и близким. Always.

Переживаю ли я о своей стране? Of course. Самый большой страх, что страны под названием Украина не будет. Но я об этом никогда не думаю. И я просто не верю, что это может произойти. Наверное, это уже будет, я не знаю, третья мировая. Наверное, это уже что-то, что-то вот такое. Но наибольший страх — это потерять близких. Это однозначно.

What are you dreaming about?

— Я, мне кажется, в какой-то момент пришла к выводу, что у меня нет мечт, у меня есть только планы. И я подумала, что я очень длительное время была мечтателем. И это сейчас, мне кажется, немного по-детски. Как будто бы мечтают дети, а планируют взрослые люди. Поэтому я перестала мечтать и осуществляю. Просто я ставлю цель.

То есть у меня… вот я мечтаю о том, чтобы с моими родными было всё хорошо, но «мечты» — это звучит как-то странно. Я это планирую, и я хочу, чтобы моя мама жила благополучно, чтобы у неё там, не знаю, были деньги, еда, чтобы она наслаждалась жизнью.

А что касается мечты в отношении Украины — отчасти на судьбу Украины я, безусловно, повлиять не могу. И это не мечта, а я просто абсолютно искренне всегда желаю только процветания, чтобы Украина выстояла и как птица Феникс переродилась, восстала из пепла.