Original Material
Алексей Резников: "В интересах России – остановить войну"
Алексей Резников – министр обороны Украины в 2021-2023 годах, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины в 2020-2021 годах. Он дал интервью Настоящему Времени на полях конференции по безопасности GLOBSEС в Праге. Резников говорит о развитии украинского ВПК, шансах на мирные переговоры России и Украины и на постоянное окончание военного конфликта, а также о том, как Украина может помочь обеспечить безопасность Европе.
"Тот, кто запустил сюжет "Киев падет за три дня", должен получить звезду Героя России"
– Глава МИД Украины Андрей Сибига заявил на недавней встрече НАТО, что в войне в Украине наступил переломный момент и Россия теряет преимущество. Этот тезис часто звучит в последнее время и со стороны военных аналитиков. Согласны ли вы с этой оценкой?
– Понятие "переломный момент" в любой войне происходит многократно. Многие, особенно те, кто далеко находится от войны, считают, что война – это сериал. Естественно, у любого кино есть свои законы жанра, и сюжет должен меняться, чтобы удерживать телезрителя у экрана.
Осенью 2021 года война в Украине выглядела как блиц. Причем она выглядела так и в окнах Кремля, и в окнах Вашингтона, Белого дома, и в окнах Елисейского дворца, и в других ключевых окнах западного мира. Везде было когнитивное предубеждение "Киев падет за три дня" или "Киев падет за 72 часа" – оно начало звучать осенью 2021 года, и явно продолжалось в начале зимы 2022 года. Я убежден, что тот, кто запустил этот сюжет, должен как минимум получить звезду Героя России. Это пошло через доклад представителей разведки США и Пентагона на закрытом заседании комитета Конгресса, а потом ушло в медиа, и в это все поверили.
А инвестировать в соседа, который имеет смертельный диагноз врачей, никто не будет. Максимум ему выразят соболезнования.
Поэтому никто не верил, что Украина выстоит. И первый так называемый "переломный момент" произошел на 73-м часу российского вторжения. Когда, условно говоря, Киев не пал за три дня, и оказалось, что Киев стоит 3 недели, 3 месяца, 3 года, и сегодня он стоит уже пятый год. Вот это был переломный момент. Потому что в планах Кремля было посадить своего "прокси" в кресло президента Украины, собрать новый парламент, новое правительство, чтобы Украина снова стала пророссийской частью империи, а дальше было бы движение по восстановлению Берлинской стены. Но этого не произошло. Поэтому первый переломный момент случился именно тогда.
– Вы хотите сказать, что любой момент, когда Россия не доминирует в войне, является переломным?
– Да. И когда меняется соотношение сил в том или ином аспекте. В начале было предубеждение, что 140-миллионная страна легко поглотит 40-миллионную страну. Но переломный момент произошел, когда оказалось, что массой уже не задавишь.
Следующий переломный момент – это появление у Украины артиллерии натовского стандарта. Снарядный голод на советские калибры 152 и 122 мм был утолен тем, что мы убедили партнеров дать нам снаряды калибра 155 мм. Это предложение прозвучало в марте-апреле 2022 года. И уже на первом заседании "Рамштайна" – вот вам еще один переломный момент – принимается это решение
Сегодня, если смотреть на статистику потерь, и ее подтверждают партнеры, в месяц убитыми и ранеными Россия имеет примерно 35 тысяч потерь. По нашим оценкам, они контрактуют (вербуют на контракт), пока не объявлена всеобъемлющая мобилизация, 30 тысяч человек в месяц. 30 тысяч новых рекрутов должны быть подготовлены, одеты, обуты, вооружены и отправлены в очередную мясорубку. И у России уже дисбаланс в минус пять тысяч человек в минус.
Это тоже можно оценивать как переломный момент. Дальше Кремлю надо принимать решения: или объявлять мобилизацию, что очень не хочется делать, либо искать другие способы [вербовать на фронт]. Как мотивировать 40 тысяч человек прийти каждый месяц в рекрутинговый центр?
А у нас будет задача увеличить количество средств поражения, коими сегодня являются дешевые дроны. Вот и все.
– Американский институт изучения войны в одном из последних отчетов говорит, что ВСУ восстанавливают тактическую инициативу на различных участках линии фронта. При этом кажется, что линия фронта в Донбассе продолжает двигаться: медленно, но продолжает двигаться на Запад. Что, на ваш взгляд, сейчас является главной проблемой на фронте?
– Я был еще в первой своей инкарнации в правительстве вице-премьером, министром реинтеграции временно оккупированных территорий. Я был в Марьинке, это окраины Донецка, мы открывали очередную школу. Сегодня, если посмотреть на карту, окажется, что россияне не сильно далеко от нее продвинулись. Есть мем и хохма, как они в очередной раз захватили Малую Токмачку, как об этом раз 100 докладывали российские генералы. А уж что "мы выйдем на границы Донецкой и Луганской области", конкретно эту цитату я слышал из уст российской делегации еще 28 февраля 2022 года, на первой встрече с ними на переговорах на речке Припять в охотническом хозяйстве президента Лукашенко.
Часто переговоры России и Украины называют "Стамбульскими переговорами". Меня это веселит, потому что Стамбул был один раз и всего полтора часа. А все реальные встречи были в Беларуси, например первая встреча на четвертый день после вторжения в Украину. И вот там глава российской делегации сказал: "Мы выйдем завтра на границу Луганской и Донецкой областей". А мы им тогда сказали: "Выходите, встретимся послезавтра".
В итоге мы встретились с ними послезавтра, и они никуда не вышли. И вот с тех пор, уже давно, я слышу эту песню про "мы выйдем на границу".
Что такое для солдата на фронте изменение в несколько десятков или сотен метров? Ничего. Потому что ты можешь продвинуться, ты можешь уничтожить опорный пункт врага, ты захватил эту территорию, ты ее контролируешь, а что дальше? Есть логистические дороги, доставка грузов – это все имеет значение для военных, потому что вся линия фронта начинает зависеть от того, это опорный пункт или нет.
Почему мы так много времени тратили на удержание того или иного маленького населенного пункта? Потому что это был так называемый "stronghold", форпост. Сегодняшняя линия соприкосновения на поле боя выглядит условно так: тысяча километров длиной, плюс еще 2000 км недружественной границы, включая часть Российской Федерации и часть Беларуси. А шириной эта зона – от 20 до 50 км. Вдумайтесь: лента шириной 20–50 км – это так называемая "серая зона" или "киллзона", где не может выжить никто, потому что висят дроны с обоих сторон, и с украинской и с российской.
"Мы встречали эту войну на 95% с вооружением советского образца"
– Вы написали колонку в Washington Post, в ней мне очень понравилась формулировка, что "Украина превратилась из просителя западной помощи в соавтора западного оборонного капитала". Почему вы так думаете?
– Потому что мы встречали эту войну на 95% с вооружением советского образца. Оставшиеся 5% – это были снайперские винтовки, немножко автоматов, немножко средств поражения короткого действия, ПЗРК, ПТРК, немножко "Стингеров", "Джавелинов" и другого оружия натовского стандарта.
Потом был первый "game changer" – это артиллерия, "Хаймарсы", танки, боевые машины пехоты, ПВО типа "Патриот", NASAMS, SAMP/T (зенитные ракетные комплексы производства Франции для защиты территории от самолетов и крылатых ракет), cистемы инфракрасного поиска и сопровождения IRIS-T, и в итоге – самолеты F16. Сейчас у нас также будут французские "Миражи", шведские "Грипены" и так далее. Но это все тоже оружие прошлого века, хоть и натовского стандарта. "Стингеры" применялись еще в войне в Афганистане.
А вот где произошел главный переломный момент – это когда Украина стала производить свое собственное современное оружие. Начиная от противокорабельных ракет – это два украинских "Нептуна" потопили крейсер "Москва", а не какие-то западные ракеты, нам только потом "Гарпуны" дали под это дело.
И сегодня мы становимся не реципиентом европейской помощи, а спонсором европейской безопасности, точнее уже стали.
– Вы чувствуете, что западные коллеги и партнеры тоже видят, как вы поменялись местами?
– Я не просто чувствую, я это точно знаю – по тем, с кем я общаюсь на моем уровне, начиная от бывших министров обороны, моих коллег по "Рамштайн-клубу", назовем это так. Ряд коллег, министры обороны европейских стран, с которыми мы поддерживаем отношения, генералы, эксперты – они уже обращаются к нам за советом. Спрашивают, как и что лучше сделать.
Второй вопрос, который нам задают всегда, – это какую украинскую компанию, производящую те или иные виды роботизированных систем, выбрать для совместного инвестирования? Мне такой вопрос задают, потому что понимают, что я могу использовать экспертизу, знакомство, знания, как успешно наши парни и девчонки воюют, что они применяют именно украинского производства, – чтобы другие страны это тоже могли начать делать для защиты самих себя. Вот в чем важность момента.
by Радио Свобода Текст скопирван width px height px The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
– Украинский военный эксперт Анатолий Храпчинский, с которым мы также разговаривали, посетовал на то, что европейское законодательство очень часто мешает передавать этот опыт. Такая проблема есть на самом деле?
– Проблема двойная. Во-первых, и украинское законодательство, особенно во время войны, естественно, ограничивает возможность передачи технологий. Нужна спецлицензия на вывоз чего-то за границу. Это абсолютно логично: мы защищаемся – значит, мы не можем просто так взять и любое оружие дать. Оно нужно на поле боя.
Но если это какие-то условные возможности произвести на Западе за их деньги и потом вернуть это оружие опять в Украину – окей, это работает.
Вторая вещь: европейское законодательство, которое регулирует закупки, было построено для мирного времени. Оно очень бюрократизировано, и это абсолютно понятно. В мирное время общество, конечно же, должно контролировать любые расходы государственных бюджетов, это абсолютно нормально. Нужны тендеры, спецпроверки, спецпроцедуры и поиск лучшего поставщика той или иной услуги месяцами и годами.
Я разговаривал с замгенсекретаря НАТО в один из своих визитов, будучи на должности министра. И он мне честно, тихо, не под запись, признался: "Мы в ужасе, если не дай бог, сейчас придется включить статью №5Принцип коллективной обороны НАТО: нападение на одну страну НАТО признается нападением на весь альянс, другие участники НАТО обязаны защищать пострадавшую страну, используя любые средства, военную силу в том числе., потому что мы будем по закону обязаны только через два месяца объявить первую заявку, что мы что-то хотим купить".
Я ему говорю: "Да за два месяца у вас уже все снесут. У вас нет времени на публичные процедуры, предусмотренные в мирное время". Но это бюрократия, которая есть и сейчас.
Есть еще одна вещь – законодательство по закупкам оружия писалось большими мегакомпаниями, производителями большого дорогого оружия. И они, конечно же, держат этот рынок, потому что это очень большие деньги. Поэтому прорваться на рынок молодому стартапу очень сложно , как в Америке, так и в Европе. А бюрократизированная система защищает одновременно интересы двух сторон. С одной стороны – общественные интересы, использование публичных денег, что логично, но одновременно она защищает интересы мегакомпаний, производителей оружия, – и вот это им придется менять.
– Вы несколько раз сказали "по законам мирного времени". Европа, по-вашему, все еще живет в мирном времени?
– В Европе должны признать, что сегодня это уже не мирное время, даже если самой войны как таковой вроде бы на их территории не происходит.
Но вспомните мюнхенский аэропорт, копенгагенский аэропорт. В каких сферах происходит война? Все думают, что в воздухе, на земле и на море. Но есть и другие сферы. Космическое оружие, которое никто не отменял. И еще одна как бы территория – информационные войны, где враг очевидно охотится за умами, душами и головами противника. Когнитивное воздействие той же России в Европе давно происходит. Были подрывы складов в Чехии, в Болгарии, отравления производителей оружия, все эти "Новички" и прочее. Это же все элементы войны, как и поддержка деньгами политических лидеров пророссийских движений в европейских странах.
"Будут политические компромиссы. России легко будет это продать своему населению через пропаганду"
– Агентство Bloomberg пишет, что Путин хочет завершить войну против Украины до конца 2026 года, но на условиях, которые он считает победными для России. Разные аналитики и вы, в том числе, тоже говорите про то, что 2026 год, вторая половина, – это по сути последнее окно возможностей для заморозки конфликта.
– Не последнее, а одно из. Есть как бы "гарвардская школа", теория переговоров – она всем известна. Когда ты понимаешь, что есть конфликт, и надо все-таки вести переговоры, чтоб закончить конфликт каким то миром, какими-то договоренностями, то первое, что нужно сделать – это идентифицировать интересы сторон. И если ты идентифицируешь интересы сторон и свои тоже, то ты поймешь, как выглядит "зона возможного урегулирования". Если интересы обрисованы, вы начинаете двигаться внутри нее, ищете компромисс, может не 50 на 50, но 75 на 25, такой тоже может быть. И тогда есть шанс договориться.
А теперь смотрим, чтобы понять, есть ли это окно возможностей в переговорах России и Украины, какие интересы у какой из сторон есть.
Интерес России понятен: Киев за три дня не получился, "специальная военная операция" не получилась. Зато оказалось 1000 новых километров границы с НАТОвскими странами, потому что Финляндия и Швеция, нарушив многолетний нейтралитет, вступили в НАТО, а Балтийское море после этого стало "внутренним озером" НАТО. Из российских регионов только Калининград и Санкт Петербург сегодня имеют к нему доступ – все остальное это НАТОвские страны.
"Демилитаризация Украины", которую требовали в Кремле, превратилась в то, что у нас в Украине сегодня есть минимум полтора миллиона профессиональных военнослужащих с опытом войны уже больше 4четырех лет. Мы делаем собственное современное оружие. А Россия перестала продавать свое оружие и теряет деньги, потому что не работают ее С-300, С-400, как показала война в Сирии, в Иране и так далее. То есть никто у них уже ничего не покупает. Я уже не говорю про финансовые экономические провалы.
В интересах России реально остановить эту войну каким-то образом и как-то продать это, сохранив лицо.
В интересах Украины – очевидно, что все украинцы хотят жить в мирное время. Но естественно, у нас есть вопрос защиты своих интересов. Понятно, у нас есть территориальный интерес вернуть свои территории в международно признанных границах 1991 года. Но мы понимаем, что сейчас это невозможно. Но возможно как-то заморозиться, остановиться, а потом ждать удачного момента, чтобы вернуть свои территории. И они мирным путем вернутся. У меня сомнений нет: падение кремлевского режима приведет к возврату сегодня временно оккупированных территорий
– Не будет ли эта пауза использована Россией наоборот – для того, чтобы нарастить силы?
– Естественно будет. Но смотрите еще раз: Россия понимает, что потеряла свою самую главную военную ценность, военную профессиональную "косточку". Это люди, которые были подготовлены, служили, воевали, тренировались минимум лет 15. Сегодня за нее воюют люди без опыта войны: их в лагеря кинули, вручили им оружие, они пошли, какой толк с них? Там нет ни мотивации, ни умения.
Поэтому чтобы восстановить собственную более-менее боеспособную армию России понадобится минимум лет пять. Плюс надо нарастить запасы и прочее, и прочее.
Но мы-то тоже движемся. Мы тоже технологически развиваемся. Поэтому они будут решать, с кем они захотят дальше воевать, если режим захочет. Сувалкский коридор? Литва, чтобы выйти к Балтике? Нарва, Эстония? Использовать тот же предлог, что с Крымом? Это они себе придумают, если цель империи – восстановить "берлинскую стену". Это такая глобальная сумасшедшая цель, но мне кажется, она у Кремля существует.
Какой интерес Америки закрыть войну в Украине? Сейчас он очень простой. У них осенью промежуточные выборы. Политическая конкуренция: демократы и республиканцы [в Конгрессе], республиканский президент. Нужен большой пример, где они реально эффективны. Поэтому, конечно же, сегодня для президента Трампа и его команды приоритет – это сделка.
В интересах Европы тоже остановить эту войну, перестать инвестировать в нее и более-менее выдохнуть. То есть у всех интересы совпадают, кроме Китая. На мой взгляд, Китаю выгодна эта война, потому что чем дольше Россия воюет, тем больше китайских товаров все покупают, которые потом используются в войне: дроны, двигатели, лопасти, батареи и прочее. Но самое главное другое: Россия находится под санкциями, и из-за своих проблем дешево Китаю продает свои ресурсы, ослабевая. Что Китаю еще надо?
Еще раз: интерес Украины в этом году – да, России – да, Америки – да, Европы – да. То есть интерес у всех основных ключевых участников возможного стола переговоров, потому что Украина не сядет сама, одна за стол переговоров с Россией. Мы сядем за стол переговоров и рядом с нами, справа и слева, будут сидеть европейцы, а американцы назовут себя модераторами, медиаторами. Как, кстати, президент Трамп на той известной первой встрече сказал: "Я брокер, я посредник, я не на чьей-то стороне".
Но мы за стол сядем с теми, кто будет говорить о гарантиях нашей безопасности. Может быть, даже Китай сядет на той стороне, очно или заочно, и, кстати, гарантиям Китая мы бы даже больше поверили, если он будет гарантировать поведение России.
Поэтому я вот так вижу окно возможностей для мирных переговоров именно в этом году. Интересы совпадают. Но вопрос в условиях. Если условия будут глупые, с позиции силы, они не будут реализованы. Если они будут с позиции интереса – они могут быть реализованы. Да, будут политические компромиссы. Но, особенно России, легко будет это продать своему населению через пропаганду.
– Что будет, если этого сейчас не произойдет?
– Надо смотреть. Во всех переговорах, в любых конфликтах есть свой тайминг, свое время. Оно опять наступит. Зима холодная, морозная. Россия будет рассчитывать, что они нас снова заморозят, что мы станем слабее. Но мы уже не одну зиму прожили, и даже вот эту, с холодами минус 25, минус 28 градусов. Я очень хорошо помню эту зиму, она прям жуткая была, и снегопады были такие, каких раньше не было. Но мы смогли, мы справились.
В Украине есть такое очень популярное сегодня суждение среди очень простых людей: "Без газа, без света, без воды, без тепла, но главное – без вас, москали". И это - реалия. Потому что [россияне] так хотели, чтобы украинцы их полюбили, что сегодня появилось большое количество людей, которые их ненавидят. Даже не то что просто не любят, а ненавидят такого соседа.
"Цели специальной военной операции Россией достигнуты с точностью наоборот"
– Сейчас украинские СМИ активно цитируют главу офиса Зеленского Кирилла Буданова, который говорит о том, что Россия была вынуждена пересмотреть свои военные цели в Украине и каким-то образом их переформулировать. Относится ли это и к тому, что окно возможностей для остановки войны существует?
– В принципе я абсолютно согласен с Кириллом Будановым. Потому что цели войны Россией были озвучены еще, наверное, в 2021 году. И если помните, было даже публичное проведение Совета национальной безопасности РФ перед атакой, где члены Совета национальной безопасности России путались в показаниях – поддерживать, не поддерживать, интегрировать, не интегрировать. Ну и в итоге потом появилось это заявление ночное, где были озвучены цели "специальной военной операции".
Эти цели не то, что не достигнуты, я бы даже сказал: "достигнуты" с превышением, но с точностью до наоборот. Потому что изначально [со стороны России] речь шла о том, что НАТО не ступит ногой в Украину, мы воюем с НАТО, которое приближается и России страшно угрожает – со слов Кремля это так звучало. И они хотели подвинуть НАТО на границы 1997 года, и было официальное требование с декабря 2021 к Брюсселю и Вашингтону: заберите натовские базы из условной Румынии, Болгарии, Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Словакии. А в результате в альянсе НАТО появляются еще две страны, добавляющие 1000 км новой границы НАТО непосредственно с Россией.
– Причем страны, которые изначально не хотели в НАТО вступать.
– Которые сильно не хотели, Швеция, Финляндия хранили нейтралитет сколько декад? И тут бам: Швеция с Финляндией в НАТО, а Балтийское море становится внутренним озером НАТО.
Хотели сократить вооруженные силы Украины, хотели минимизировать так называемую "угрозу"? Что в итоге мы имеем? Уверенных полтора миллиона, а то и больше людей с опытом того, как реально воевать с использованием всех видов оружия, в том числе современного, с опытом того, как убивать. А ведь морально-этически любому солдату, который служит хоть 30 лет, но не воюет и не умеет убивать – это морально, психологически сложно в начале. А у Украины сегодня опыт убивать людей и хотеть убить врага – неимоверный, его на сегодняшний день нет ни в одной армии Европы.
– Это довольно печальное достижение.
– Смотрите еще раз: если вы воспринимаете нас как своих врагов, то вы просто развили нас до той степени, что теперь мы действительно опасны.
Хотели защитить так называемое "русскоговорящее население" в качестве одной из своих якобы целей? В итоге получили самую сильно ненавидящую россиян часть Украины, людей, которые не говорят на русском языке или перестали говорить на русском языке. И дети в русскоязычных семьях тоже начали принципиально говорить на украинском языке. То есть оттолкнули Украину от себя так далеко, как даже не предполагали.
Если раньше могли играть в Украине в пророссийские политические проекты, иметь дружественно настроенные "культурные дома", иметь массу других решений, то сегодня этого в Украине не получат. В парламенте или в местных советах не будет при следующих выборах ничего подобного. То есть цели "специальной военной операции" Россией достигнуты с точностью наоборот.
Так что конечно же Кирилл Буданов прав: им придется пересмотреть эти цели, озвучить своей аудитории: "Ребята, спокойно, нет паники". Ообенно Z-патриотам сказать: "Мы всех победили, мы молодцы". Потому что представителям кремлевского режима нужно сохранить лицо. Какой бы сделка на самом деле для них ни казалось постыдной в их внутреннем восприятии, они будут продавать то, что "мы красавчики" и "мы победители". Это очевидно.
– Если я не ошибаюсь, в свою бытность министром обороны, вы не хотели никакого мирного соглашения с Россией?
– Нет, это неверно, потому что я никогда не озвучивал такой мысли – хочу я мирное соглашение или не хочу, меня даже по-моему и не спрашивали. Я никогда не был воинственным человеком, потому что я гражданский человек, я же не был офицером, у меня воинское звание "сержант запаса". Я получил его, служа в Советской армии как призывник, дослужился за два года до сержанта. У меня есть какой-то небольшой опыт, 163 армейских парашютных прыжка, больше трехсот погружений с аквалангом, у меня была очень интересная служба. Но я не военный – я гражданский, я юрист, адвокат, переговорщик.
Поэтому для меня окончание любого конфликта за столом переговоров – это норма. Более того, я же провел два года как замглавы украинской делегации в Минском процессе. Я два раза в месяц лично участвовал в переговорах с российской стороной, мы еще ездили в "нормандском формате" в Париж и в Берлин, встречались с представителями российской делегации – с Грызловым, Козаком и всеми остальными. И это происходило два раза в месяц два года подряд.
Поэтому да, я помню, что такое переговорный процесс. И когда мы приехали 28 февраля на первый раунд переговоров в Беларусь, то, что нам предлагалось, выглядело для нас смешно, это я в вежливой форме скажу. Российская делегация вела себя очень вежливо и корректно, это были реально дипломатические переговоры. Но озвученные условия – я сразу сказал, что это был вежливый вариант капитуляции.
– Как вы думаете: дело против Андрея Ермака может каким-то образом сказаться на том, каким будет, если будет, переговорный процесс ближайшего будущего?
– Он был одним из ключевых игроков президента Зеленского именно в переговорных процессах, в том числе с россиянами, потому что он был политический советник в "нормандском формате". Поэтому у него экспертиза очень сильная.
Я его видел первый раз на переговорах в Париже на встрече в Елисейском дворце в декабре 2019 года, когда еще Сурков был ответственным с российской стороны, до увольнения Козака. Сурков там бегал по потолку, нервничал и психовал. Это было очень забавно наблюдать. А Ермак был как удав: спокойный такой, хладнокровный. Французы с немцами потом это отметили, сказали, молодцы, что не ведетесь – ну, в лице конкретного представителя. Поэтому, безусловно для переговорного процесса – это потеря, как минимум, сильной позиции президента с точки зрения знания оппонентов или визави.
