«Нужно перестать делать из истории глянцевую икону». Член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова — о новом витке репрессий против организации, Дзержинском и политике памяти «здорового человека»

Член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова — о новом витке репрессий против организации, Дзержинском и политике памяти «здорового человека»

Говорят, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым, в которой история — это политика, «опрокинутая» назад во времени. Именно с этим борется всю свою жизнь Ирина Щербакова — историк, филолог, публицистка и правозащитница, одна из основателей общества «Мемориал» (а ныне сопредседательница его правления), — и у нее «Новая-Европа» взяла интервью.

Изначально мы хотели поговорить с ней о том, как в России будут встречать 85-й годовщину начала Великой Отечественной войны: в Москве в этот день откроется т. н. «Музей памяти», который на месте разгромленного Музея истории ГУЛАГа будет рассказывать о «геноциде советского народа». И о том, какой должна быть политика памяти «здорового человека». Но пока мы договаривались о времени записи, пришли также новости о том, что целую сеть подразделений «Мемориала» и связанных с ним организаций объявили экстремистами. Так что обсудили мы и это.

— Начнем даже не просто c актуального, а, я бы сказал, остросюжетного — последних новостей про «Мемориал» и «ОВД-Инфо», которые, в связке, в начале июня наш «Минюст» вроде как «проапгрейдил» до уровня прямо-таки террористических организаций, — поправьте меня, если я что-то неточно понял…

— Нет, не совсем так. В конце марта международный «Мемориал» объявили экстремистским движением. И это уже означало криминализацию. А что они сделали сейчас? Предъявили список из 34 организаций [якобы связанных с «Мемориалом»], некоторые из них не имеют юрлица, или у них нет в названии слова «Мемориал». Вот так снова возник [новостной] повод, потому что в этом списке уже названы конкретные организации, которые до этого размыто обозначались как экстремистское движение.

— Что это поменяло в вашей работе?

— В Германии, конечно, мы работаем в безопасности, но это объявление экстремистами и террористами — все равно скверная история… Это, безусловно, усиливает возможные угрозы для всех, кто находится в России и хоть как-то был связан в прежние годы с «Мемориалом». Закон обратной силы не имеет. Но на самом деле мы знаем с вами по [уголовным делам, связанным с] ФБК, что если там [во власти] кому-то очень захочется, то имеет. А ведь мы работали в течение нескольких десятилетий, памятники ставили, книги издавали... Уголовное преследование любого может начаться в любой момент — в этом и смысл этих репрессий.

Максимально осторожно и не углубляясь, всё же не могу не спросить: а у вас остаются и сейчас, скажем так, контрагенты в России?

В мемориальскую работу в течение многих лет были вовлечены тысячи людей, и, конечно, там остались люди, которые считают, что всё, что происходит с исторической памятью, недопустимо. И пытаются этому противостоять.

— Да-да, дай бог всем просто нервов покрепче и чтобы берегли себя… Здесь возможен тот же механизм репрессий, что и с ЛГБТ и чайлдфри — когда людей произвольно привязывают к каким-то движениям, у которых и юрлиц-то нет?

— Конечно, это ж просто открывает такие широкие возможности. А включение «ОВД-Инфо» в список — конечно, очень-очень большой удар, потому что это была юридическая адвокатская помощь и сбор информации «на земле» — это для людей было чрезвычайно важно.

— И к более «веселым» новостям: 22 июня откроется «Музей памяти», в котором вместо истории ГУЛАГа и жертв сталинских репрессий будут рассказывать о «геноциде советского народа». Насколько вы следите за этим сюжетом?

— Безусловно, за этими новостями слежу. Насколько я поняла, они там даже с полной переделкой документации заморачиваться не стали, а только вставили туда нужные слова.

То есть вот буквально — заменили ГУЛАГ на «геноцид советского народа». Детальной конкретики о новой экспозиции мне не попадалось, но могу себе представить, что там будет…

— Гипотетический вопрос — если бы вы могли завтра безопасно оказаться в Москве или, наоборот, этот музей бы приехал, так сказать, с «гастролями» в Берлин — пошли бы? Любопытно «знать врага в лицо»? Или чувство брезгливости бы пересилило?

— Я бы, конечно, туда сходила. Хотя, в принципе, это как с такими объектами, как храм Вооруженных сил [в Кубинке Московской области]. Совершенно не обязательно туда прямо лично заходить ногами, чтобы получить представление. Потому что картинки очень ясные, показывающие то, что там на стенах. Так что особого смысла идти лично, думаю, нет…

Наверное, там будут [выставляться] документы ЧГК, Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений нацизма периода Великой Отечественной войны, которая была создана в 1942 году и материалы которой легли в основу подготовки Нюрнбергского процесса. Какие-то цифры, какие-то фотографии угнанных в Германию остарбайтеров, советских военнопленных.

Я не знаю, что они будут [в рамках этой экспозиции] делать с Холокостом. Все-таки, если говорить про геноцид в ходе Второй мировой в строго научном смысле слова, то речь идет о евреях и о цыганах, поскольку именно они подлежали уничтожению. В других преступлениях были элементы геноцида. Например, уничтожение белорусских деревень, сожженная Хатынь.

Но в этом контексте геноцид — чисто пропагандистская формулировка. Во время войны и после войны, вплоть до перестройки, это называлось просто «уничтожение мирных советских граждан»,

так было написано на местах, где уничтожали евреев. А тут они это просто, так сказать, растянули на всех советских граждан.

— Ну да, прежде всего, просто потому, что геноцид — это этнические чистки, попытка стереть с лица Земли конкретный народ, а многонациональная общность — советский народ — это ни разу не единый народ в этнографическом смысле слова. Доходили ли до вас слухи о возможном возвращении памятника Дзержинского на Лубянку?

— Конечно. Если коротко, думаю, что это такой очень типичный, что называется, «разогрев». А как пример исторической политики… Понимаете, с одной стороны, вроде фигура остается та же, а с другой — контекст меняется. Заметьте, что ставили его не при Сталине, а уже в 1958-м, вроде бы в оттепель… Это был продукт XX съезда, как ни абсурдно (на XX съезде КПСС произошло развенчание культа личности Сталина и осуждены осуществленные им массовые репрессии. — Прим. ред.). То есть [за установкой этого памятника была] идея возврата к ленинским нормам, восстановления социалистической законности после сталинского террора. Вернемся к идеалам революции, «очистим» ее! «Железный Феликс» был символом не сталинизма, а, наоборот, отсылкой к мифологической «революционной справедливости» в противопоставление сталинской…

Я, кстати, хорошо помню, как в начале 1991-го года проезжала мимо памятника, и тут мне таксист говорит: «А там, между прочим, под Дзержинским зарыто трофейное золото, которое из Германии привезли». Я просто рот открыла… Очень интересное народное мифотворчество. Соединение мифов. Сокровище — и дракон, который его охраняет. А когда все побежали его сносить, я там тоже находилась неподалеку и даже подумала, может, это как-то связано? Вдруг все правда думают, что там какой-то Грааль прямо [зарыт], и поэтому туда ринулись? Я-то, честно скажу, уже тогда считала, что не туда надо бежать и не памятник этот надо сносить.

— А куда надо было? В архивы?

— Да… Надо срочно было занять архивы, потому что КГБшники в это время сидели там и боялись. Я это видела своими глазами! После моей статьи в «Московских новостях» о немцах, арестованных НКВД и выданных прямо в руки гестапо после пакта Молотова — Риббентропа, меня пустили в архив [в главном здании КГБ и ФСБ] на Лубянке ознакомиться с их делами. Это было за несколько дней до путча [августа 1991 года]. Потом я пришла туда еще раз, почти сразу после поражения путчистов. И помню ощущение абсолютной паники.

Всюду там буквально валялись какие-то дела, которые, по-видимому, они кому-то выдавали для ознакомления. И те, кто мне их выдавал, прямо говорили, что сначала они боялись, что их всех задействуют на подавление протеста против путча.

А потом опасались, что будет штурм Лубянки. Я тогда думала о том, как правильно поступили гражданские активисты и диссиденты в ГДР, когда после падения Берлинской стены сразу же решительно заняли архивы Штази (служба госбезопасности ГДР. — Прим. ред.), не дожидаясь длинных процедур.

И если бы они тогда очень быстро не захватили архивы, непонятно, какой бы дальше к ним был доступ. Многое могли бы успеть сжечь. Да и были люди на другой стороне Германии, совершенно не заинтересованные в том, чтобы эти архивы попали в руки общественных организаций.

Конечно, у нас были несравнимые масштабы того, насколько широким оказалось гражданское движение в 1991-м, ну и понятно, почему это не могло произойти в такой форме. Да, потом приняли закон, который обеспечивал доступ к засекреченным архивам… Но на самом деле мы видим, что государство сильно затрудняло к ним доступ. А сегодня снова фактически закрыло.

И, кстати, я никогда не была особенно восхищена идеей с «Музеоном» (в этом московском парке хранятся многие памятники советской эпохи, включая памятник Дзержинскому и Сталину. — Прим. ред.). Всем, кто знает нашу историю, сразу было понятно, что нет в этом исторической устойчивости, что это временное хранение. И если сейчас они, допустим, в декабре, на День чекиста, Феликса вернут, в этом ничего невероятного не будет. Наоборот, мы видим, как сносят памятники жертвам репрессий, например, в Томске.

— Давайте перенесемся из прошлого в гипотетическое будущее. А как бы вы отрефлексировали тему Великой Отечественной и Большого террора, если бы создание национального мемориального комплекса — или комплексов — поручили бы лично вам?

— Вопрос, конечно, непростой. Думаю, что нужно создать общественные комиссии по самым разным вопросам, с включением и [представителей] государства. И сначала должна быть создана юридическая основа для всех этих изменений. Начинать надо с отмены «исторических» законов, которые принимались [в путинскую эпоху], — о реабилитации нацизма, определяющие, что с чем можно сравнивать, а что с чем нельзя.

Плюс нужно изменение и расширение закона о доступе к архивным документам, государственным и ведомственным. Без этого вообще ничего не получится. Далее — необходима оценка этих [исторических] периодов парламентом — в форме резолюций. Причем не только советского периода, но уже и путинского. Потому что это взаимосвязанные вещи.

Далее — нужно проработать символы, решить, какие из них больше не могут быть публичными, — от георгиевских ленточек и до буквы Z. Нужно будет сносить недоснесенные и поставленные памятники Сталину, памятники так называемым «героям СВО» и так далее. Это будет очень большой компот, в котором придется не один год разбираться.

Должна начаться и исследовательская работа, и работа по изменению образовательных подходов, например, по созданию новых учебников, с обязательным федеративным принципом.

Но всё это будет возможно только если и когда в России изменится режим.

Ну а что касается совершенно инструментализированной и мифологизированной памяти о Великой Отечественной войне — то ее история должна стать частью Второй мировой, частью европейской и мировой памяти. Где есть память об огромной цене, заплаченной народами СССР за освобождение Европы от фашизма, но есть и история сталинских преступлений, и насаждения коммунистических режимов в Восточной Европе.

Есть масса памятников ВОВ, которые отражают не историю, а государственную память. Почти всё, что возникло в 90-е, — это совершенно в духе советской-постсоветской монументальной пропаганды. Я бы точно убрала памятник Жукову с Манежной площади — он возвеличивает сталинскую победу, но только Сталина заменяет Жуковым. Нужно, безусловно, отменить парады на Девятое мая.

Одним словом, нужно спокойно и честно работать и всем вместе закрывать «белые пятна» истории. Это с одной стороны. А с другой — и это вообще, наверное, самое главное — перестать делать из памяти фальшивую глянцевую икону.

— А «Путин-центр» по аналогии с «Ельцин-центром» вы себе как-то представляете? Например, как музей коррупции. На Валдае или под Геленджиком…

— Нет, ничего такого не нужно. Нужен будет центр исследования и документации путинской диктатуры. И, конечно, нужны центры исследования и документаций преступлений, совершенных российской армией в Украине.

Кто были виновники, кто были жертвы. Судьбы политзаключенных, места их содержания. Нужно будет фиксировать эту память самыми разными способами: опросы, устная история, собранные артефакты, переписка.

Это, кстати, то, чем мы многие уже занимаются, ну и мы в том числе в Берлине. Собираем, насколько можем, разные свидетельства тех, кому удалось выйти на свободу из России, Беларуси, записываем их истории, собираем артефакты, если у них какие-то есть, — вплоть до одежды и писем.

— Со следующего учебного года будет обязательный устный экзамен по истории в девятом классе. Как вы относитесь к этой идее?

— В нормальных демократических условиях я была бы, в принципе, за. Но в нынешних это будет экзамен не по истории, а по пропаганде. К чему это приведет? К очень большому цинизму — я не говорю даже про искажения… У этого будут очень плохие нравственные последствия для общества.

Я сама через это проходила, когда в 1966 году сдавала вступительный экзамен по истории в МГУ. Знала ведь уже, что многое там — прямая ложь, которую придется воспроизводить. Мне до сих пор стыдно это вспоминать. И то, наши учебники истории тогда были во многом лучше нынешних — я видела оба варианта. После XX съезда хотя бы культа Сталина уже в учебниках не было, а о его ошибках говорилось совершенно прямо.

А в нынешнем учебнике главное: всё, что бы ни происходило, — виноват зловредный Запад. Там оправдывается советская система. Там и Горбачев, и перестройка — это всё происки Запада. А падение Берлинской стены, объединение Германии — это аннексия ГДР со стороны ФРГ. Ну и так далее.

— Кстати, о Германии. Вскоре после переезда в Берлин я обсуждал с одним знакомым местным интеллектуалом новость, что в Австрии власти на месте дома, где родился Гитлер, решили открыть большой полицейский участок, там будут проходить тренинги по борьбе с правым экстремизмом. И в Австрии были дебаты — что вообще делать с этим местом? Я спросил, что бы сделал он, потому что мне хотелось понять немецкую логику, оптику и ракурс. А сам, естественно, как бы пытался понять, что бы я сделал с местом рождения Сталина, — и сравнить наши ответы.

У меня тогда в голове тоже был какой-то если не мемориал, то центр исследований тоталитаризма точно. А он своим ответом меня очень удивил. Он сказал, что сделал бы там подземную парковку, «Старбакс» или «Макдоналдс». Чуть позднее, впрочем, я начал понимать, что он имел в виду: что возвеличивание со знаком минус — всё равно возвеличивание. Может, это и есть позиция по-настоящему зрелого общества?

— Я с ним согласна. Я видела дом Гитлера в Браунау, в Австрии действительно о нем давно шли споры. И я совершенно согласна с мнением, что его нужно снести. Потому что иначе всё равно найдутся люди, для которых это будет магнит, для них это будет памятник совершенно не в таком смысле, как для нас с вами, а место паломничества.

Сегодня мы видим, как пытается манипулировать исторической памятью «Альтернатива для Германии», когда они говорят о том, что Германии хватит уже каяться и раздувать «культ вины», грозят мемориальному комплексу Бухенвальд в Тюрингии. Так что я с этим человеком согласна.

Потому что о чем там, собственно говоря, помнить? О детстве человека, который в такого монстра превратился? Это все можно отразить, осмыслить и отрефлексировать художественными образами.

— А когда мы говорим про Сталина?

— В Гори сохранившийся музей Сталина я бы оставила как экспонат, а рядом сделала бы совершенно другой [ про его преступления]. Потому что отдельные вкрапления внутри основной экспозиции с рассказами о том, что Сталин и преступления совершал, — не работают.

— Но тогда и на Лубянке и на Бутовском полигоне в итоге тоже можно будет через несколько поколений парковку делать?

— Не сравнивайте. Место, где расстрелянные лежат, — там как раз мемориал нужен. Должна храниться память о жертвах. И о совершенных государством преступлениях. А не о детстве палачей

— А как вам вообще сравнение, которое уже стало общим местом в последние годы, Путина с Гитлером? Или, быть может, вы видите какие-то более корректные параллели? Скажем, Милошевич или Пиночет? Ведь это все-таки уже не тот уровень, мягко говоря…

— Я бы вообще сказала, что сравнивать фигуры таких диктаторов — дело не очень продуктивное. Можно сравнивать структуры и механизмы, последствия этих диктатур [для стран], в конце концов. Или поведение людей в годы этих диктатур. Методы и способы, которыми осуществляется власть.

Знаете, когда началась перестройка, то очень часто был спор, который мне казался очень наивным и бессмысленным: кто был хуже, Гитлер или Сталин? Понятно, почему он возникал. Тогда память о войне была намного более живой. И легитимность советской системы доказывалась победой над фашизмом. Были аргументы, что у кого больше жертв, тот режим и более преступный. Мне казалось, что у этого нет исторического смысла.

На новом витке истории мы увидели, что диктатуры прибегают к похожим методам, как возникают, почти дословно, те же объяснения. Например, во время аннексии Крыма многие говорили: «Они приводят прямые цитаты из Геббельса, когда оправдывают аннексию Крыма и развязанную войну в Донбассе!» Конечно, ничего такого они не «приводили», просто осуществляемая ими политика была направлена на абсолютно то же самое. И поэтому автоматически возникали те же самые пропагандистские формулы.

— А есть ли у вас какая-то формула, вокруг чего мы можем объединяться в условной прекрасной России будущего… Например, новый национальный праздник? Что это может быть за дата?

— Очень трудно [придумать такой]. Все, что есть сейчас, уже так замазаны и извращены… Наверное, тут выбирать дату лучше не из прошлого, а из настоящего (а для нас сейчас — гипотетического будущего). Только это может стать такой национальной точкой, объединяющей. Что-то связанное с установлением другой системы. Может, с объявлением, наконец, настоящих свободных выборов.