“I didn’t want to go to Chevengur in 2014.” Mathematician Misha Verbitsky emerged from solitary confinement at Yerevan airport and talks about where the world is heading

Mathematician Misha Verbitsky emerged from solitary confinement at Yerevan airport and talks about where the world is heading

In mid-June, mathematician Misha Verbitsky, who works at the University of Rio de Janeiro in Brazil, flew to Armenia and was detained by the country's authorities at the request of Russia. The Russian Federation accuses Verbitsky of “justifying terrorism.” A few days later the scientist was released and he was able to leave the country. New-Europe editor-in-chief Kirill Martynov spoke with Verbitsky about his experience of short-term imprisonment, the legacy of the early Runet, artificial intelligence and the fate of digital culture, as well as the future of Russia (which, according to Verbitsky, does not exist).

— How was life in Yerevan?

— Terrible. It turned out that I, like the midges of the Strugatskys, could not live without a book for more than a day. He held on for a while, but then he completely fell apart and couldn’t sleep. And so life is hard, and then it’s not clear what will happen with work [ meaning the risk of disrupting the semester at the university due to the lengthy procedure of fighting against extradition to Russia. — Approx. auto ]. In general, I was terribly nervous. In my youth, when I was sitting, it was somehow easier. But then, by the way, I was not in solitary confinement, which, of course, is partly distracting and interferes with my work.

- What was this in your youth?

— It was kind of stupid. I was detained on the border with Finland in 1987 on charges of crossing the state border. They thought it would take ten years to solder on. But as a result, they couldn’t prove anything. This was exactly the day when Matthias Rust sat down on Red Square. And, like Matthias Rust, I was tortured for a week in prison, a week in a madhouse, a nightmare - and released.

— Did you think that extradition to Russia was really possible, or was it immediately clear that there was little chance of this?

— In Armenia, the same force that was before has now won the elections, and it won under the slogans of a serious conflict with Russia. Both Putin, Lukashenko, and Peskov promised Armenia “Ukrainian scenarios” in response. That is, it was clear: as long as this government does not extradite me, I went according to this calculation. I was rather afraid of something else: that there was some kind of automatic system - I was in the database, and they would automatically close me if Russia sent a request. In general, there was no fear of being extradited, but there was a fear of being stuck there for six months, a year. But at this moment the promised coup [staged by pro-Russian forces in Armenia] could have happened.

- Well, yes, and you could still lose your job.

— Yes, and a job. It wouldn't work out well.

— Did you go to Armenia for the alumni meeting?

— 57th school, yes. We have a very friendly class - they all got married to each other once, then again in a circle. Such a big family, I love them very much. We haven’t seen each other for a long time, and it was unclear when we would see each other again: in Brazil I don’t have many opportunities to get a European or American visa, and I mostly travel around countries with a visa-free regime.

— How did it happen that you decided: Pashinyan won the elections, it’s okay to go? After all, it is quite widely known that Armenia and Russia exchange information within the framework of the criminal investigation - this includes payment for a visa-free regime and for the opportunity to travel with an internal passport.

— I didn’t have such a calculation - that they really automatically grab everyone who is in their database. I wasn't even sure I was in the database.

— Do I understand correctly that you were alone in the cell for two days?

— Three.

We give voice to those who are forced to remain silent. Free opinion is a luxury in an unfree country. Help us save it. By clicking “Support”, you accept the terms of the transfer ⟶ Other ways to support us

- It's completely boring. What does a mathematician do alone? Is it even possible to explain to a non-mathematician what your professional field is?

— To this question I usually answer that I study geometry - in the broad sense of the word. But if you say specifically that I am working on such and such fibrations on hyperkähler manifolds, no one will understand anything. Then you can read a whole popular lecture - it’s not difficult to do, but it will take a lot of time. And in the cell I got a notebook - I filled about forty pages. These are all my debts to my co-authors. Lately I haven’t been writing articles solo, I only write with co-authors: when there is a co-author, moral pressure appears, and the work is completed. When I write myself, there is no pressure, so everything is done at the last moment - or not done. So all the debts, and there were four different topics, I finished writing them in my cell. It was nice. But, unfortunately, when you are shaking, it is very difficult to concentrate and do something smart for a long time. When the debts ended, I had to engage in actual creativity - and then I realized that I absolutely couldn’t, because I was shaking.

— Why are many of our friends divided into those who support the war and those who do not? There is a temptation to say that those who did not support the war are some good people, but I think this is a simplification. Your former friend Dugin, whom you once called a “drunk relative”...

- It's still rude. Although I continue to follow his performances with great interest.

- But what is his logic? He wanted to destroy the world - and he finally had the chance.

- Yes, he wanted to build us such a big, big “Chevengur” for the whole country.

- But how did this choice happen in your case?

— Even during the war in Chechnya, there was a website created by an acquaintance of mine, which was signed by basically all famous Internet figures. It was called “This is Not My War.” It was made by two people - Seryozha Kuznetsov and Mr. Parker, aka Maxim Kononenko. I was a little outraged at the time. I myself, of course, never supported the war in Chechnya, but it seemed to me that this general position of resistance to the Chechen war was the position of the establishment. Now I understand that it was terrible stupidity on my part to be indignant [at the anti-war initiative]. They were the ones who did the right thing, not me.

But, as you know, during the second war in Chechnya, Mr. Parker wildly supported her. And here there is the “Parker solution”, with whom I was quite familiar. He was not a completely ordinary person, but a conformist—an ideological conformist. He had a dream - to please Alena Apina. He wanted to be a popular pop singer, this attracted him. Then there was conformity of one format, now there is another. And so it is for many. People who were liberals in the 90s have now become absolutely... Sergei Karaganov, it seems, is now dreaming of throwing a nuclear bomb on Europe - but in the 90s he was Yeltsin’s adviser. It’s an interesting trajectory, and he’s not the only one.

On the other hand, there were a variety of national Bolsheviks. A huge number of them now - I don’t know how many are fighting - but they certainly support the RDC. That is, it was a confrontation with the authorities there - and a confrontation with the authorities here [in war]. And there were also a huge number of people who were liberals and remained liberals. The same Seryozha Kuznetsov: he has now left, recently took care of his school, but, in general, continues the same project as before. But there were, naturally, people like Alexander Gelyevich, who were obscurantists back in the 90s, when it was not fashionable, but on the contrary - youthful and countercultural, and they remained obscurantists. All these trajectories are present, and each can be subsumed under something personal - as I did with Parker. Let’s say, Seryozha Kuznetsov was the prototype of Sasha Blo from Pelevin’s novel “Generation Pi” - and this Sasha Blo continues to this day in the same capacity, only he opened a school instead.

— Now, it seems to me, there is also an attempt to play on the field of nonconformism. Characters appear who say: look, if you want to be young, to be nonconformists, support Putin and the war; and this entire mainstream, the establishment is rotten, all these foreign agents look the same.

- Certainly. Bookstore "Foliage", Republic of Fiume, these "sons of the monarchy" - there is a whole set there, a little like Dugin's youth group of 2005, when they were no longer the National Bolsheviks, but such plump bourgeois youths with a paunch, who considered themselves terrible radicals. These radicals continue to cluster around the same ideas. They worship Golovin and Mamleev. A very interesting form of thought: there are obvious contradictions that they seem to be able to notice, but everything is so covered in fat that they don’t notice. Let's say they pass off the "DPR" as the Republic of Fiume - a ridiculously leaky analogy.

— Your new blog posts still have the idea that if people just want comfort, this is very wrong. But, on the one hand, if people want comfort, they will not go to war by default: war is uncomfortable and can kill, this contradicts the idea of ​​a cozy mortgage. On the other hand, many of those who end up at war in Russia end up there precisely because they have not achieved comfort, they want to achieve it and believe that the war will give them a chance: they will receive money and will come to a fairly comfortable life.

- Well, the second is obvious self-deception. They, of course, think so, but in reality they will be robbed there, killed, and they will return as alcoholics without arms or legs. And if they return with money, the wife will immediately divorce and take all the money. Each of these scenarios is likely to happen, and they understand from the very beginning that it will happen. That is, this is self-deception, which allows you to go to war under the pretext of “earning money.” It is clear that this is not what they really want - they want self-destruction.

As for the harm to comfort - yes, it is dangerous.

When a person sinks into comfort, he stops wanting to move, this destroys his personality.

But, on the other hand, it seems to me that comfort for the country is exactly what Krylov and Rozanov talked about. What to do in summer? Pick berries, make jam. What to do in winter? Drink tea with jam. Lately I've been thinking about this more and more often. Krylov died, and every time I feel how much he is missing. He had a dream - to live comfortably, that the Russian people should finally forget all these terrible “Chevengurs” with their claims and live comfortably.

And after the start of the war, I realized that our love for Chevengur, which we felt, was, in general, destructive - both for us and for the country. For us - less, for the country - more. It was probably a mistake. Despite the fact that I treat all of Platonov’s work with great love.

— What remains of your faith from the early Internet? And secondly - I want a little metaphysics - what generally guarantees the continuity of personality: Verbitsky in 2026 and Verbitsky in 2001? Why can this person say to himself: then I misunderstood the situation, then my views changed?

“I’m not sure I misunderstood.” Of course, I feel a little ashamed to re-read those texts of mine - but not in essence, but in the same way as I feel ashamed to re-read my own old poems: there is always a shift in taste. But in fact, I don’t really dislike it. And positions... I had too much desire to change everything, which was absolutely wrong. Wrong - because there was another way possible. The Republic of Fiume is wonderful, they didn’t kill anyone there, they ate cocaine and flew on airplanes. In 2001 optics, this was attractive.

In the optics of 2022, I see that this is simply falling out into a crowd of drunken freaks who are killing passers-by and stealing toilets and washing machines. That is, in Russia this is not necessary. Maybe this is needed in Italy, Slovenia or somewhere else, but definitely not in Russia. It seems to me that philosophy should be partly experimental: first you test a position, see that it is wrong, and then change your mind.

In 2001, no one expected this to happen. Rather, they expected a slow descent into bourgeois boredom, a gradual withering, theft and transformation of Russia into the backwaters of Eastern Europe - which then seemed bad, but now seems wonderful. As for eternity and continuity, it’s difficult for me to say anything here, because from within myself I don’t see any special changes, except for experimental data that refuted many of my ideas. But not all.

Let's say, I continue to fight for freedom of speech - despite the fact that now many of my friends, having seen how Trump was elected, how this is done through manipulation on social networks, are losing ground a little and saying: maybe it’s worth tightening up the social network a little? But I don’t think so.

—You position yourself as an anarchist. How is Russia different from any other state - also built on violence and coercion, on arbitrary borders and restrictions? Don't we still exoticize Russia too much when we talk about it as some kind of permanent source of torment for people?

— Of course, Stalin’s Gulag is a source of torment, there are no questions about that. In general, there is no analogue to this horror even in China. There were several periods comparable in vileness to the Stalinist Gulag, but they are completely different.

Okay, that was a mistake. But when they are now trying to restore this mistake, they are trying to imagine that this is not a mistake, but the texture itself, the fabric of Russian statehood necessarily takes shape in this figure, inheriting the “Epifanovsky Gates” or the self-immolations of the Old Believers. Traditionally, some kind of horror is always present in Russian state life, does not go away anywhere and, apparently, will not go away until the very end - because the state is now at its end. Either it will end in some kind of massacre, or a puppetation like North Korea. I don't think it can be fixed.

It would be necessary to repeal all laws adopted by the Duma since 2002. How to do this without revolution? But how can you make a revolution if the population is mostly a rather terrible cannibalistic bunch that absolutely does not want democracy in any form, but wants to be punished? So they punish each other. This, it seems to me, is the difference between Russia and Eastern Europe at the moment.

“Don’t you think there’s a contradiction here?” On the one hand, we don't like it when people are tortured. On the other hand, you say that people themselves want such an attitude towards themselves. Then why not, if we don’t say that the population is vata, why not say that this is an absolutely democratic process, this is what people need, they themselves choose this fate? What is there to complain about then?

- This is a great topic. Look: the nicest people I’ve met are from somewhere in Russia. A bunch of great people individually. They may end up in hell, but they are still very cute. And then they unite into a mass - and immediately turn into some kind of rabid, insane herd, absolutely devoid of a brain. It's always like this. There is a whole branch of sociology that studies how the individual differs from the masses. So, individual communication in Russia is quite Eastern European. Move each of these individuals to an environment where there are no horrors, and he will function perfectly. But collectively...

There is a wonderful experiment. There is such an animal - a sponge; You can pound it in a mortar, mix it with sea water, wait a little - and it will come back into a sponge. It’s the same with Russian statehood: it is being assembled into the same format, despite the fact that the individual cells themselves may not even want this. Or they want it, but in a different way. Or they don’t think about it at all. Rather, it is the very fabric of social life that matters. It seems to me that culture, maybe even language, leads to this - and certainly not the people themselves. People are exactly the same. I have a lot of friends and co-authors in Eastern Europe and a lot of friends in Russia - and, comparing, I don’t see where they are worse. Well, we're a little closer to the north - there's this thing called Jante's Law, a Scandinavian set of principles that greatly restrict social life; in Russia, many of them also work well. But where is Scandinavia and where is Russia?

“I remember the philosopher Pyatigorsky, when defining Russia, said that the most important thing about it is “some kind of bullshit.”

— I remember this phrase all the time.

“He said this just at the moment when this reversal that we are discussing was taking place. Do you have any analytical definition of Russia?

“I won’t invent anything new here.” There is a hyperextractive economy, which Etkind wrote about. Russia traditionally dealt with what it exported: first furs, then grain, then oil. And each time it was just export - minus the short grain period, which, by the way, led to a much more humane government. They are exporting something that has nothing to do with the population, and therefore these military people have no interest in the population doing anything; and if it dies out, it will be wonderful. They have security, they export the resource to the West, invest money in security - and this security exists with the resource. The resource perceives itself as an intrinsic value, but the population does not value it at all, because, in general, it does not need it. And this is a fundamental difference between Russia and most countries - maybe except for Nigeria.

— There is a hypothesis that while you are exporting resources to the West, you are not at war with it - and maybe it would be better to continue exporting?

“I’m even embarrassed to admit this, but you can’t erase a word from the song - somewhere around 2001, we really asked for a war with Ukraine. Because then, they say, this export to the West will immediately be closed, all ties with the West will be closed, the entire Rublev bourgeoisie will be imprisoned - and the acquisition of Russia will finally begin, restoration, “getting up from its knees” and restoring the economy without all this. And this is exactly what Putin implemented - which is absolutely terrible, because here it is clear that our theoretical constructions were incorrect. All this happened, but no improvement in social life is visible. In fact, this is a gangster country: there was gangster industrialism in the 90s, now there is KGB lawlessness - and they are no better, in general. Probably even worse. It's hard to judge from the outside, but it feels worse.

— I'm confused by your views on economics. Ты вроде бы по-прежнему не любишь так называемых монетаристов — Гайдара и Чубайса и их американских учителей. А с другой стороны, я видел у тебя посты, что Саакашвили молодец. Но это же примерно те же идеи — дерегуляция экономики, частная инициатива.

— В Грузии это не то чтобы сильно сработало.

— Бальцерович в Польше, насколько я понимаю, — в принципе то же самое, только эффективнее. В Польше ведь тоже была дерегуляция как основная идея — «делайте что хотите».

— На самом деле я не думаю, что дерегуляция сыграла бы какую-то роль. И вряд ли она сыграла роль в Грузии или еще где-то. А сыграло просто уничтожение совка. Надо было убрать всех судей, убрать всё, что пахнет совком. И это было бы спасением для страны. Как Западная Германия поступила с Восточной — просто уничтожила все институты, которые там были. Результат не стопроцентно хороший — видно по тому, за кого сейчас голосуют в Восточной Германии. Но институциональная зараза, которая, как вирус, расходится от чекистских структур по всему обществу, всё-таки была искоренена. Примерно так же в Польше: всё закрыли. И в целом в Восточной Европе. А в России не закрыли, и в Средней Азии не закрыли. В Средней Азии, по-моему, сейчас лучше, чем в России, — видимо, там эти совковые корни сидели не так глубоко.

Я не сторонник Гайдара и Чубайса — мне, в общем, всё равно на дерегуляцию, — они тоже занимались не тем; но задним числом видно, что наша критика и в их адрес была несправедлива. К сожалению, без совсем уж человеконенавистнических соображений прокомментировать это я не могу, так что лучше не буду.

— Мы несколько раз вернулись к «Чевенгуру» — в контексте цитаты из Дугина и какого-то очарования им. В какой момент ты это всё-таки разлюбил? Просыпаешься утром — и больше не хочешь в «Чевенгур».

— Я обожаю «Чевенгур». Я расхотел туда в 14-м году. Смотри, это как у Маяковского: вот революция — и мещане ее сжирают. Есть две противоположные тенденции: мещанство и революционно-чевенгурская тенденция. Так вот, в 14-м году мы получили вот это мещанство, которое даже не думает, что оно «Чевенгур», — оно просто торжествует. А если «Чевенгур» приходит торжеством мещанства, то с такой революцией я играть не готов. Это не «в белом венчике из роз — впереди — Исус Христос», а белый венчик из роз впереди и какой-то шелудивый пес. И наш несменяемый президент в качестве революционного вождя не катит абсолютно. То есть это был чисто эстетический момент: по мере реализации «Чевенгура» реализовалось что-то гораздо более уродливое, чем даже наши ненавистные 90-е и менее ненавистные 2000-е. 14-й год был моментом, когда стало понятно, что не надо было лезть на Украину и что наши нацбольские призывы воевать — впрочем, не только наши, этим и Лужков активно занимался — за Севастополь и за Крым были абсолютно деструктивны. It was terrible. Тут, конечно, надо признать, что я участвовал в абсолютно некрасивой манипуляции.

Но идея была в чем: мы манипулируем, а потом эту революцию надо оседлать, как тигра [ отсылка к соответствующей концепции итальянского «консервативного революционера» Юлиуса Эволы. — Approx. ed. ]. Возбуждаем народные массы, потом вскакиваем на тигра и приводим его в нужное нам место. Как, например, революция Мэйдзи, которая шла под лозунгом уничтожения всего западного, а в итоге всех этих революционеров уничтожили, и вместо уничтожения все западные институты были перенесены в Японию.

— Ты видишь какое-то хорошее будущее? Есть какая-то картинка? Мы обсудили: 90-е были плохими, но не такими плохими, как сейчас, нулевые тоже. Да и мир не в лучшем состоянии. What are we fighting for?

— Вот в том-то и проблема — непонятно, за что тут бороться. Смотри: в идеальном сценарии Америка вводит спецназ или Европа, забирает все атомные бомбы и устанавливает внешнее управление. Такой идеальный сценарий в принципе не реализуется. А реализуется то, что это Россия, и там сейчас все — и депутаты, и менты, и профессор Караганов, и политики, и простые люди — требуют срочно кинуть атомную бомбу на Украину. Я подозреваю, что это неизбежно. Дальше интересна будет реакция Запада. Возможно, реализуется ваш минимальный сценарий: быстренько, как в Венесуэле, захватят российские ядерные шахты. Первый шаг неизбежен — это начало атомной войны. Второй шаг, оптимистичный, — захват ядерных шахт и прекращение российской государственности. А пессимистичный шаг — это когда всю Европу превратят в ужас.

— У тебя хорошая точка обзора — лучше, чем у многих из нас. Я про Рио-де-Жанейро.

- Yes. Не то чтобы я специально выбирал, но выбрался удачно. Когда я приехал в Рио, Караганов, кажется, еще не выступал с такой программой.

— Твоя деятельная — в отличие от многих — борьба за свободу слова привела к неожиданным последствиям: ты стал архивариусом Рунета нулевых. Хостинг lj.rossia.org поддерживается, до сих пор живы архивы, ты время от времени пишешь про авторов, которых все забыли, цитируешь Крылова и других. Поскольку всё остальное поделено корпорациями и медленно пропадает, а твой хостинг держится, получается ретрофутуризм: мы боролись за будущее без цензуры, а получили в итоге архив Вербицкого — и Вербицкого, который про этот архив рассуждает.

— Это, видимо, наследственное: мои родители сохраняли всякую ерунду, и я привык по возможности сохранять каждую бумажку, сканировать; если у меня есть архивы, я их выкладываю. Когда появился ЖЖ — а в России он появился рано, я был одним из первых пользователей вне России, — я понял, что все мои архивы надо выложить. Это до сих пор так и происходит. И действительно получается неожиданный заповедник. Только мне обидно скорее противоположное: куча вещей, которые я не сохранил, теперь уже нигде не найдешь — особенно с YouTube. Тексты я по возможности сохранял, у меня есть совершенно безумные тексты, которых больше нигде нет вообще, потому что они все под экстремизмом. А вот YouTube и, между прочим, пресса исчезает. В 90-е были фэнзины потрясающего содержания, абсолютно безумные; люди их распечатывали. У меня при обыске отобрали такие экземпляры, которых больше нигде нет, — наверное, уничтожили.

Какой путь прошел Рунет с момента своего появления тридцать лет назад

Какой путь прошел Рунет с момента своего появления тридцать лет назад

— Если бы тебя начали экстрадировать в Россию, архив бы не пропал? У тебя всё предусмотрено на такой случай?

— Отчасти всё предусмотрено. Если меня резко убьют, то пароль, наверное, будет трудно найти. Но с другой стороны, если кто-то озаботится, можно принести бумагу от наследников — у них всё это есть. Я в какой-то момент разослал нескольким людям инструкции по управлению сайтом. И там есть большой кусок архивов — Lenin.ru и тому подобное. Оно просто живет, у меня есть на диске, можно выложить в первозданном виде. А есть lj.rossia, который использует движок еще 2003 года; поднять его на современном железе — целое испытание, но пока он поднят и работает.

— Был короткий промежуток всеобщей цифровой свободы — с начала нулевых примерно до 2007 года, когда было первое цензурное дело против Саввы Терентьева. Я, кстати, недавно видел его — у него всё хорошо, он не в России.

- Great. Главное — не сел; ведь сейчас он мог бы и повторить — это же Пермь, небось, какая-то была?

— Сыктывкар.

— Каждый творческий человек должен оттуда [из России] бежать.

— В то время появился Живой журнал, где все могли писать, что они хотели. Что для тебя было важно в ту эпоху? Or who?

— Я лично поставил модем Баяну Ширянову и Шишу Брянскому, знаменитому поэту. И, возможно, участвовал в установке модема Раде Цапиной — хотя ей, кажется, еще помогал Сережа Рыжков, тогда еще хозяин московского провайдера «Ринет». Кто был важен? Да те же, что и всегда: Мандельштам, Гумилев. Ну и, конечно, было огромное количество крайне интересных культурных связей — из Тюмени, наши музыканты, из Барнаула, из Новосибирска; Egor Letov. У нас же тогда был лейбл, на котором мы издавали огромное количество музыки. Сейчас всё это можно просто выложить в MP3, а тогда это было нереалистично. Активно издавали мы примерно года до 2003–2004. Но это что до культурной ценности — а ценности-то в принципе всё те же, как и всегда. К сожалению, я всё еще погряз в культуре, хотя и требую ее уничтожить.

— Ты один из немногих, кто с теплотой вспоминает персонажей той эпохи. Вот недавно скончался «Пионер лжи», который был криптофашистом, антисемитом и сторонником теории еврейского заговора в ЖЖ. Еще, заглянув в твои недавние записи, я вспомнил персонажа Обогуева, который строил русский мир на своем приусадебном участке. И «Сапожник» недавно умер, с другой стороны.

— Это грустно.

— Что мы вообще можем сказать про эту разнообразную среду? Холмогоров процветает: последнее, что он написал в жанре «не стареют душой ветераны», — что Зеленский, поскольку он еврей, сам поджег Киево-Печерскую лавру, чтобы обвинить православных и лично Холмогорова в этом преступлении.

— Это некоторый параллельный мир, который существовал. Правый андеграунд был разбит на несколько групп. Была, например, «Волшебная гора» — такие правые эзотерики, очень далекие от политики. Были нацболы — право-левые эзотерики, очень близкие к политике. А была еще правая пристройка — национализм.org, такой портал. Вокруг этого портала обретались все наши нынешние знакомые, включая Пионера, Крылова и Холмогорова. И меня они тогда жутко бесили, потому что я считал, что надо всем миром встать против ельцинизма — для этого объединяться с коммунистами, с нацистами, да с кем угодно, лишь бы выстоять. Отчасти странная позиция, и должно быть немножко стыдно — она манипулятивна: идея была в том, чтобы потом «оседлать тигра» и уехать на нем в какое-нибудь хорошее место. Интересно, что с ними со всеми стало: по большей части они либо допились до ручки, либо свалили куда-то на Запад. Пионер — исключение, а держатель того самого «национализма» сейчас где-то в Литве. Но, несмотря на то что они меня бесили, они всегда вызывали огромный интерес. Особенным был среди них Широпаев — гениальный поэт и мыслитель, который в то время писал такие стихи: «Я жду тебя, реакция, в черном, как СС. Не разовая акция, а длительный процесс». Но он ее, к сожалению, дождался. А меня это жутко бесило — я считал, что реакция очень плохая. При том что потом, в 2005-м, Широпаев стал одним из основателей того самого противодействия российскому государству, нового национализма, которому он, по-моему, посвятил всю свою осмысленную жизнь.

— В начале XX века писали, что радио положит конец необразованности: люди научатся всем языкам, радиолюбители подружатся и будут обмениваться информацией по всему миру, войны закончатся. Потом радиочастоты поделили между коммерческими корпорациями, которые установили свои правила и стали вещать в рамках национального законодательства. И ты сейчас выглядишь — я с некоторой ностальгией зашел на так называемый «тифаретник» — как тот самый радиолюбитель в мире, где все частоты уже поделены, а ты по-прежнему вещаешь на своей волне. И читатели у тебя такие же. И это выглядит как ретро.

— Ретро, абсолютно. Веб 1.0.

— Что ты думаешь про этот нынешний путь развития интернета? Не получается ли, что мы, установив модемы всем нашим знакомым, отправили людей в мир, который нам самим не нравится? Я очень долго был техно-оптимистом и, наверное, остаюсь им до сих пор, хотя делать это всё труднее. Интернет не сделал людей умнее, образованнее, дружелюбнее. Языки никто не выучил, границы не пали. Всё ровно наоборот — как с радио, только еще хуже.

— У меня была другая теория — я ее много раз рассказывал: интернет есть способ приведения общества к коллективной шизофрении. Но не всегда плохой шизофрении. Шизофрении — в смысле, что вместо консенсусной реальности у нас получается много разных реальностей, и для носителя одного консенсуса все носители другого — шизофреники. Раньше один вещал, остальные слушали. А теперь все вещают друг на друга. Это была моя тогдашняя точка зрения. Сейчас это, конечно, в большой степени закончилось: вещание снова стало монопольным — в рамках либо коммерческих структур, либо пафосных блогеров, с этими структурами связанных. И тем не менее монологичность традиционного вещания сменилась некоторым подобием диалогичности — той самой, по Бахтину.

А если воспользоваться тем, что говорили французские ситуационисты, то общество спектакля у нас довольно сильно пошатнулось. Это отлично видно по печальным событиям типа избрания Трампа. Есть то, что называется legacy media, старые газеты, которые в один голос говорят, что Трамп — это ужас, это фашизм, это белый супрематизм; и есть куча народу, который их просто не слушает, потому что подписан на мейлинг-листы, а те каждый день сообщают, что демократы, как говорится, едят пиццу, а на самом деле там детей насилуют. Былая такая популярная теория «Пиццагейт» — в этих параллельных медиа, созданных правыми консерваторами для собственного употребления. Результат не очень хороший, но, по крайней мере, общество спектакля потерпело довольно сильное поражение.

— Замечательная концепция шизофрении — в смысле нейроотличности: вы все слишком нормальные были, вот вам немножко шизофрении, а то скучные. Но дальше выяснилось, что из шизофрении можно сделать товарный капитализм, на ней можно заработать — инфлюенсеры, глобальная торговля разными видами шизофрении. И тогда я не очень понимаю, в чем проблема с обществом спектакля. Может, раньше это был профессиональный спектакль, а теперь любительский театр? Он заново изобретает балаган. Трамп изобрел политику XIX века: «забросаем всех наших врагов какашками». В обществе спектакля так не было принято.

— У Дебора две книжки про общество спектакля. Первая — конца 1960-х, и вторая, в конце 1980-х, — про распределенный спектакль. Там он объяснил, что общество спектакля изменилось: вместо монолитного спектакля теперь спектакль, в котором происходит аутсорсинг кусков информации, кусков промывания мозгов, кусков обезличивания и отчуждения. И вот у нас новое издание — распределенный спектакль. Не просто спектакль, который по разным направлениям несет один и тот же консенсус, а теперь у нас несколько консенсусов. Это не лучше и не хуже. But this is completely different. Эти популистские восстания, которые мы сейчас, скорее всего, будем наблюдать в Англии — и наблюдали в Америке…

У меня есть очень мной любимый английский журнал, называется Spiked Online; когда-то он назывался Living Marxism, они проиграли какой-то огромный скандальный суд. Сейчас они ни разу не марксисты, они довольно правые, но главная идея в том, что марксистами-то они в душе и остаются, просто стараются это скрыть. А главное у них — что нынешняя революция популизма спасет и мир, и Европу: единственное позитивное на фоне всего ужаса, что наконец люди берут власть в свои руки и этим популизмом пытаются что-то менять. У них прямо на знамени написано «брекзит». Они считают, что брекзит — это был замечательный момент, когда английская нация наконец обрела субъектность. Идея довольно странная, я в Англии давно не жил, комментировать не хочу, но такая точка зрения по крайней мере показывает, что спектакль изменился.

— ИИ-компании спарсили весь интернет и обучили свои машины на наших текстах. Это было полное воплощение антикопирайта — и при этом абсолютно внечеловеческое. Выяснилось, что вообще интернет был нужен, чтобы обучить роботов. Мы боролись за свободу интернета, за то, чтобы вся информация была публично доступна, — а оказалось, что это никто не читает. Зато роботы прочитали всё и обрели способность что-то делать.

— Но это же хорошо.

- Why?

— Во-первых, потому что всё, что идет в будущее, — хорошо. Это такой общий принцип: у нас есть естественный рефлекс неофобии, и, чтобы его подавить, надо просто исходить из установки, что всё, что в будущем, — хорошо. Когда мы смотрим на что-то новое, оно всегда отпугивает; это рефлекс, который надо в себе укрощать. И нельзя сказать, что искусственный интеллект непременно частный: да, есть куча частных моделей, куча людей делают на нем деньги, но при желании всё то же можно поставить себе локально — было бы достаточно большое железо; или есть куча неподцензурных серверов, которым можно немного заплатить и пользоваться.

Скорее печально другое. У широких масс — не креаторов, а скорее продажников — всегда была мечта: чтобы музыку, например, можно было не сочинять, а просто получать. Теперь у нас есть Suno: делаешь заказ, получаешь какой-то безликий отвратительный кусок музыки — и этот кусок идет в дело. Раньше для этого был, в принципе, формат библиотеки: человек сочинял музыку, записывал, она лежала в библиотеке, ее никто не слушал, но когда какой-нибудь радиостанции нужно было купить музыку, она ее там покупала.

Этот формат искусственный интеллект полностью разрушил. Особо плохого в этом нет. А вот то, что мы сейчас под огромным давлением очень плохой музыки, сделанной так, — это печально.

С картинками, кстати, для меня не так: рисунок не вызывает такого лютого раздражения, как сочиненная музыка. А в принципе это новая форма жизни, новая форма творчества — нечеловеческая. Но кто нам мешает? Мы же любим тексты, написанные кем-то другим, не нами. Будем любить и тексты, написанные чем-то.

— Я чувствую себя в странной роли скептика, потому что согласен с тобой и считаю это неизбежным: чего протестовать, когда всё уже случилось? Но вот один активист недавно писал текст к 50-летию Навального, до которого Навальный не дожил, — и сгенерировал его нейросетью. В конце осталась приписка вроде «хочешь, я сделаю этот текст более личным и эмоциональным?» Он этого даже не заметил и запостил. И почему-то это раздражает.

— Он замечательный идиот. Но опять же как мы все от этого страдаем: приходят статьи в журнал, и сплошь и рядом видно, что написаны искусственно, что местами полный бред, — и приходится разбираться, искать, где ошибки. Чудесная же была идея у Борхеса — Вавилонская библиотека, в которой есть вообще все тексты. Это ровно то же самое, что библиотека, в которой нет никаких текстов.

— Но как будто бы единственный ответ на ситуацию — просто исключить человека-рецензента из приема статей. Одни нейросети будут проверять другие.

— А нам-то это зачем?

— Ну вот незачем. Но к этому всё идет. Как ты будешь бороться?

— Зачем это нужно? It's just not necessary. Это скорее даже хорошо. Какие-то вещи должны умереть. Типичный пример — студенты.

— Студенты должны умереть?

— Студенты — нет. Есть студенты, которым умирать не нужно. Но сам формат американского гуманитарного образования, когда каждый студент три раза в неделю пишет эссе, — вот это умерло. Потому что сейчас все эти эссе пишутся сразу искусственным интеллектом. И студент их даже не читает. Ну, то есть, наверное, читает, чтобы не было препятствий, и просит «сделать более персонально». Потому что за использование искусственного интеллекта для таких заданий наказывают. Но писать они давно разучились. К сожалению, со студентами-негуманитариями такое постепенно происходит тоже, потому что искусственный интеллект уже решает задачи студенческого уровня гораздо лучше студента. Но это показывает, что стандартный формат обучения должен умереть.

— Хорошо, всё это умрет — а что останется?

— У нас есть замечательный формат обучения математике, который будет жить, — называется «система Константинова». Николай Николаевич Константинов был основателем системы матшкол в Москве — жутко диссидентский, кстати, дядька, более ненавидящего советскую власть человека я, пожалуй, и не знаю. Каждому школьнику вначале выдаются листочки: какие-то определения, небольшие тексты — и задача, задача, задача. За неделю он должен по возможности этот листочек прорешать и рассказать каждую задачу устно проверяющему, которых примерно один на пятерых. То есть на класс в 40 человек — человек 8–10 проверяющих. К концу недели он получает плюсики за решенные задачи. Списывать друг у друга можно, но нужно уметь рассказать устно. И в методичках написано, что это хорошо: если у кого-то списал — значит, пообщались, научились коммуницировать, улучшили спайку коллектива и друг друга чему-то научили; если нашел в книжке — тоже хорошо, потому что человек наконец учится пользоваться литературой, ходить в библиотеку, в книжный. Не вижу, как этому может помешать искусственный интеллект.

— Но вопрос: зачем учиться решать задачи и рассказывать про них устно, если есть суперкалькулятор, который решит это без тебя, точнее и экономнее? Проблема не в том, выживет ли формат образования, построенный на диалоге. Проблема в том, что сами функции, которым посвящен диалог, оказываются не нужны.

— Тогда искусственный интеллект зачеркивает не обучение, а интеллектуальную деятельность вообще. Я и говорю: он не зачеркивает обучение в разумном формате — он зачеркивает те форматы обучения, которые мы сами ненавидим. Потому что когда человек сдает письменное решение задачи, а я должен это читать — да как это можно? А когда есть живая ситуация, я могу сказать: вот тут не очень хорошо, тут можно было бы переписать; мне это интересно, и студенту полезно, он что-то узнает. А просто «он мне сдал, я ему поставил плюсик» — боже мой, кому это нужно?

“Terrible News” with Kirill Martynov

“Terrible News” with Kirill Martynov

Что произойдет с гуманитарной мыслью, я совершенно не знаю. С математикой — очень просто. Дело в том, что искусственный интеллект пока корявый, у него нет эстетики.

Когда у него появится эстетика и изящество — вот тогда он действительно заменит математику, и больше ничего не нужно.

Но пока до этого очень далеко: ему не хватает вкуса, не хватает четкости — «да-да-нет» он различает очень плохо, он всегда живет в некотором спектре. То есть искусственный теоретик более аналоговый в мысли, чем человек. И если мы считаем, что математика — это какие-то задачи, которые надо решать, то вот такую математику мы, наверное, в большей степени и вычеркнем. А если математика — это способ мыслить о мире, видеть красивые структуры и понятно про них рассказывать, то до этого искусственному интеллекту как до Луны пешком. Хотя кто знает: может, через пять лет нам и правда придется вычеркнуть математику. But I doubt it. Я буду скорее рад: и слава богу — будем читать их труды и расти над собой.

— Я, зайдя на твою страницу, поймал себя на мысли: блог-платформа в нынешнем виде супер-ностальгическая — еще и потому, что бóльшая часть контента там до 22-го года, а значит, до нейросетей. Если у поста стоит дата, скажем, 2015 год, ты уверен, что это не нейрослоп. И думаешь: вот это хендмейд, люди делали опечатки, у них было какое-то творчество, их потом не «причесывали». А сейчас многие пишут так: написал что-то, а потом просишь компьютер проверить — не только орфографию. Очень сильно унифицирует.

- Yes. Даже в научных публикациях я стараюсь тридцать раз перечитать глазами и в искусственный интеллект не лезу — просто чтобы не расслабляться.

— У меня была лекция для студентов Физтеха, куда меня успели пригласить, пока я не стал врагом народа, в 2021 году. Я как раз говорил: ребята, мне немного тревожно на это смотреть, потому что, возможно, человеческая культура, какой мы ее знаем, заканчивается. В истории про то, что мы будем читать труды искусственного интеллекта по математике и расти над собой, есть несколько проблем. Во-первых, они могут написать такое количество трудов, которое никто не прочитает даже при высокой специализации. Во-вторых, мне кажется, они могут придумывать математику, слабо доступную людям. Ты можешь представить себе математику, которая превышает когнитивные возможности математиков?

— Очень легко. Есть, например, задача четырех красок: дана карта, на которой нарисованы страны, нужно раскрасить их в четыре краски так, чтобы соседние были разного цвета. Задача очень старая. Решается она только с помощью компьютерных вычислений, причем решили ее чуть ли не в 1980-е с помощью компьютера. И это решение настолько длинное и некрасивое, что человеческому рассудку не поддается. Возможно, существует более красивое решение, и если кто-то его получит, то получит куда больше почета, чем тот, кто придумал компьютерное. Потому что математика, которая когнитивно недоступна, никому, в общем, не нужна. Это не хорошо, это плохо. Безусловно, 99% того, что будет производиться, будет нейрослопом, никому не понятным. И что в этом толку? Я уж надеюсь, что будет понятное, потому что тогда мы получим очень крутого коллегу, который может нас чему-то научить. Это скорее позитивный сценарий. А если они будут писать непонятные задачи с непонятными решениями — пусть сами и читают, нам-то какое дело?

— У нас есть популярный сейчас в русскоязычном интернете математик Савватеев — он за царя, за православие, за войну, за то, что математики самые умные, и все, когда вырастут, должны быть как он; еще за советскую систему образования и за креационизм. What kind of phenomenon is this? И не пора ли тебе выйти против Савватеева — стать анти-Савватеевым? Чтобы было видно, что не все математики, публично вещающие на нематематические темы, — фашисты.

— Мне не очень хочется говорить про Савватеева плохо — я знаю его с тех пор, как он был в седьмом или восьмом классе, мы учились в одной школе. Савватеев никогда не отличался особой сообразительностью.

— Ты сказал, что не будешь говорить плохо!

— Не знаю, как правильно сказать. Ну, как в мультфильме: «отличается умом и сообразительностью». Леша не Птица Говорун. Он начинал в РЭШ, был, по сути, экономистом, и вся его научная деятельность связана с экономикой — и не то чтобы ее было много. Докторскую по математике он защитил в Иркутске; куча народу по этому поводу ругалась, включая даже его школьного учителя Сашу Шеня (Шень был и моим учителем, я ему неиллюзорно поклоняюсь, ну и все, кажется, поклоняются). К математике как профессии он отношения особого не имеет — скорее к экономике. А на православие он, по-моему, просто подсел. Это всё Душенов. Душенов, помимо того что был православным активистом и писал в газете «Завтра», вел еще какой-то кружок во Дворце пионеров, и Леша как-то впал от него в ментальную зависимость. Этот Душенов давно помер. А Леша продолжает эту линию какого-то унылого православия. При этом он, конечно, очень заводной, очень лично симпатичный — и за счет этого популярен на YouTube. Я не уверен, что готов с ним делить эту нишу. Не хочу — кому это нужно?

Душенов в газете «Завтра», кстати, — один из самых глупых авторов. Нес какую-то православно-монархическую чушь.

— Даже интригует — а кто же был самым умным автором в «Завтра»?

— Очень легко — это был Бородай. Seriously.

— Я знаю, кто такой Бородай, — по философскому факультету.

— Я его лично не знаю, хотя есть общие друзья. Еще сын Проханова, Фефелов у них отличается.

— Мы начали с того, что я спросил, чем ты занимался в КПЗ, и ты сказал, что страдал без книжки. Что тебя радует и что ты читаешь, когда у тебя есть из чего выбирать?

— Я читаю кучу всяких исторических воспоминаний про начало века. Из стихов — опять-таки в основном начало XX века. А из художественной прозы читаю китайскую прозу и веб-романы. Это сугубо новый молодежный жанр: авторы пишут по главе в неделю и получают за них какую-то денежку или похвалу. Зародилось это, видимо, в интернете — предполагаю, что в Японии или в Китае. Есть, конечно, и в Америке, и в России: в России это сайт «Автор.Тудей». Потрясающий, на самом деле, новый культурный феномен. А в Китае это какая-то длиннющая проза полурелигиозного содержания про то, как человек открывает себе меридианы путем медитации и «культивации». Культивация — это такой формат медитации: сначала он открывает себе ядро, это ядро создает еще одно ядро, по всему телу расходятся ядра, и он становится бессмертным мудрецом. И всё это помножено на обучение в магической секте, в магической школе, поединки — практически Гарри Поттер. Не уверен, что это интересно всем. Уверен только, что это интересно мне.