[Без Заголовка]

Там, в Беслане, широко распространено недоверие к официальному расследованию, тому, что говорят власти.

трагическим событиям. Во-первых, подозрительно, что некоторые вещи скрывались, другие не расследовались подобающим образом. Во-вторых, рассказы, которые можно услышать от жертв теракта и от местных жителей, очень часто наталкивают именно на такие выводы. Мы знаем, что в Российской Федерации суды не являются независимыми. Надеюсь, Европейский суд примет во внимание это обстоятельство, рассмотрит все, что известно о трагедии Беслана, и учтет это при вынесении решения. Я слышала, что большой поддержкой пользуется идея выплаты компенсации пострадавшим. Ее сторонниками являются и Лукин, и местный омбудсмен. Но я не могу не добавить, что когда сталкиваешься с людьми, потерявшими при теракте родственников, а в худшем случае всю семью, по-человечески это очень затрагивает.

Должна еще сказать: то, что происходило в Беслане, во многом сходно с тем, что мы видели в Назрани. Мы говорили с людьми, утратившими своих сыновей и мужей исчезнувших, похищенных. И в Осетии, и в Ингушетии ощущается дефицит правды, нет возможности узнать, что на самом деле случилось, как человек пропал. Меня очень тронули усилия тех мужественных людей, которые самостоятельно проводят расследования в случаях, когда власти этого не хотят. Но у меня сложилось впечатление, что эти люди находятся под огромным давлением, подвергаются запугиванию, им угрожают. В новой резолюции ПАСЕ (о нарушениях прав человека на Северном Кавказе, принятой в июне текущего года Прим. автора) сказано о том, что нужно лучше защищать правозащитников. Их положение должно быть в центре внимания Европейского Союза. Каждую неделю я получаю сообщения о том, каким опасностям подвергаются люди на Кавказе, работающие во имя защиты прав человека. Надеюсь, что наши дипломатические представители в Москве серьезно к этому отнесутся.

- Вы встречались с кем-либо из официальных властей Осетии или Ингушетии?

- Мы встретились с профессором Кесаевым, который инициировал расследование от имени парламента Северной Осетии. Поступили новые сведения, которые мы должны изучить. В Магасе мы встречались и И в Осетии, и в Ингушетии ощущается дефицит правды, нет возможности узнать, что на самом деле случилось, как человек пропал.

с омбудсменом Ингушетии Азаматом Нальгиевым. В российской политике нет плюрализма даже на местном уровне. Тем не менее мне кажется, что президент Евкуров пытается сделать кое-что полезное, он назначил на важные должности стоящих людей. Конечно, я понимаю, что должна быть оппозиция для того, чтобы обеспечить плюрализм, и честные выборы необходимы. Но все-таки в Ингушетии есть президент, который пытается улучшить ситуацию такое у меня впечатление. К сожалению, у нас не получилось с ним встретиться, не хватило времени.

- Вы сами выбирали свой маршрут? С препятствиями не сталкивались?

- Нашу безопасность обеспечивала UNHCR [представительство УВКБ ООН Управление Верховного Комиссара по делам беженцев на Северном Кавказе]. Благодаря им, мы познакомились с проблемами беженцев. Посетили несколько легерей беженцев в Назрани. Казалось невероятным, что там еще и до сей поры остаются жертвы первой чеченской войны. Никакой поддержки они не получают, никто о них не заботится, ситуация отчаянная. Ведь они оказались в таком положении из-за действий, предпринятых их собст венным, то есть российским правительством. И непонятно, почему их положение 15 лет спустя так беспросветно: никаких перспектив.

Жертвы осетино-ингушского конфликта тоже не могут вернуться домой, а из Южной Осетии семьи отправляют в Пригородный район, чтобы они заселили его. Не могу поверить, что ответственное правительство может так поступать. Незадолго до своей гибели Анна Политковская обещала взять меня в эти лагеря беженцев. Это было четыре года назад, и сейчас я счастлива, что мне удалось увидеть то, что она хотела мне показать.

- У вас не было желание посетить Чечню или Дагестан?

Конечно, хотелось, но для этого требуется больше разрешений и согласований. И времени на этот раз было не так много. Но я рада, что мы все-таки смогли поговорить с многими людьми из Чечни.

- Вы первый раз побывали на Северном Кавказе. Что запомнилось больше всего?

- Это регион с богатой историей. Северный Кавказ, Южный Кавказ, горы между ними....

Политики и правители исходят из того, что конфликты в этом регионе имеют глубокие корни, теперь же все обострилось, причины тому крах советской идеологии и крушение Советского Союза, плюс законы гор, применяемые вместо обычного права зако нов государства.

Впечатление такое, что Кавказ замечательное место, но там столько страданий и конфликтов... - Почему, как вы думаете?

- Конечно, тут немалую роль сыграла история. Касательно же того, что произошло в Чечне, думаю, когда эта республика впервые выдвинула требования независимости, там были вполне вменяемые правители, с которыми, на мой взгляд, можно и нужно было вести диалог.

А сейчас приходится иметь дело с идеями кавказских эмиратов и прочими тому подобными. Невольно возникает вопрос, почему российская власть оказалась тогда неспособной увидеть, к чему в итоге приведет ее политика.

Разумеется, терроризм ни в каком его проявлении неприемлем и подлежит категорическому осуждению, но борьба с ним должна проходить под контролем тех, кто способен и готов гарантировать соблюдение закона.

Вы знаете, что любая критика извне российскими властями воспринимается негативно и болезненНо?

Это очень хороший вопрос. Думаю, что российское гражданское общество сейчас постепенно обре тает уверенность в себе, высказывается тверже, чем раньше. Внутри России стало немножко больше дис

куссий, и их тематический масштаб шире. Мне кажется, что это дает надежду. Российские лидеры больше не вправе утверждать, что только на Западе от них чего-то требуют. Давайте надеяться! Ведь модернизация, о которой говорит Медведев, невозможна без гражданского общества. В Европарламенте и в Евросоюзе следует неукоснительно поощрять маленькие шаги властей [России] в сторону прогресса. Сейчас, например, заявлена реформа: превращение милиции в полицию. Здесь, думаю, Евросоюз может предложить практическую поддержку. С одной стороны, мы должны критиковать нарушения прав человека. Например, не мириться с похищениями людей: связи с каждым случаем подобного рода Евросоюзу надлежит задавать российским властям очень конкретные вопросы о том, как и почему это произошло, и настаивать на таких же точных ответах.

С другой стороны, должно быть и пространство для сотрудничества.

Надо, к примеру, отметить, что на последнее заявление Евросоюза [письмо председателя Европарламента президенту РФ по Беслану] российские власти отреагировали сильнее, чем раньше в аналогичных случаях. Может быть, потому, что такие же голоса раздаются и внутри страны?

Надеюсь, я не слишком оптимистична, не отрываюсь от реальности.

- Но официальная пропаганда преподносит российскому обществу всякую критику извне, как попытку ослабить вставшую с колен великую державу. Возможно ли преодолеть эту стену непонимания и наладить конструктивный диалог?

- Давайте поймаем Медведева на слове «модернизация»! Разве она достижима без свободы слова, без гражданского общества? А сегодня здоровые силы общества подавлены и лишены возможности говорить. Никакие нанотехнологии и никакая наука ни к чему не приведут в условиях, когда у людей отнято право на самовыражение. Что касается пропаганды, я хороНикакие нанотехнологии и никакая наука ни к чему не приведут в условиях, когда у людей отнято право на самовыражение.

шо понимаю, о чем вы говорите. Вот на примере одного сообщения РИА «Новости» [российского информационного агентства] от прошлого года можно полюбоваться, как недобросовестна пропаганда. Сперва они жалуются на исламские группы в Дагестане, которые начали массовую охоту на чиновников, сотрудников администрации и офицеров безопасности. Снайпер застрелил главу местной службы безопасности.

Кроме местных чиновников, говорится далее, террористы выбирают своей мишенью нежелательных активистов. Наталья Эстемирова работала для чеченского отделения «Мемориала», мониторила ситуацию в горячих точках Северного Кавказа и была убита. За то, что рассказывала возрастающем насилии мировому сообществу. Выходит, они представляют ее убийство как атаку террористов. Типичная пропаганда! Я немного изучаю русский язык. Иногда смотрю первый канал, чтобы понять, как русских людей подвергают пропаганде (смеется).

- Однако она действует на большинство. Вы можете сколько угодно критиковать, это не влияет на ситуацию, поскольку ваши европейские коллеги политики и лидеры, принимающие решения, действуют исходя из прагматичных соображений.

- Это горькая правда. Нам напоминают о ней в каждой беседе. Мы должны сотрудничать, чтобы изменить ситуацию. Думаю, пришло время создать совместный европейско-российский форум гражданского общества. Я и сама чувствую себя ближе к обществу, чем к правительству.

И я пытаюсь продвигать идею создания открытого форума. Такая среда может оказывать давление на руководителей. Эта идея не является собственностью кого-то одного - здесь открытое пространство. Дискуссии идут во многих городах: в Москве, Нижнем Новгороде, Хельсинки, Берлине, Брюсселе, Праге. Мне кажется, пришло время, назрела необходимость собрать воедино эти разрозненные дискуссии и поговорить. Это нелегко, во-первых, потому, что российские организации, составляющие гражданское общество, не так легко соглашаются между собой. Надо найти консенсус, определить, что делать вместе.

Но и в Евросоюзе пока весьма слабо понимают ситуацию, что сложилась здесь, в России. Одна из характерных ошибок, которые допускают западные европейцы, мои коллеги: говоря о гражданском обществе, они думают, что это одно и то же хоть для Франции, хоть для России.

Они толкуют о политических системах, а не понимают, что оппозицию здесь просто избивают на улицах. И что серьезная оппозиция не может вырасти до политического представительства.

Но все же надеюсь, что этой осенью мы найдем какой-то предварительный консенсус относительно этой инициативы создания общественного форума. Нужно определить, на чем должно быть сфокусировано его внимание. Это будет открытая дискуссия.