Мерзкая плоть

ИНТЕРВЬЮ: ГРЕГГ ЛАГАМБИНА/THE A.V. CLUB

На русском вышло «Мясо» Джонатана Сафрана Фоера: нон-фикшн про животноводческую индустрию Америки, подробно объясняющий, почему мясо есть плохо. «Афиша» публикует интервью с писателем.

— На самом-то деле эта книга не про вегетарианство, а про то, что творится на фермах, так?

— Да, главные герои моей книги — фермеры. Сам я вегетарианец, но я вовсе не жду, что люди выстроятся ко мне в очередь, чтобы сообщить, что они решили резко отказаться от продукта, который и они, и их родители ели всю свою сознательную жизнь. Люди привыкли есть мясо, это, в конце концов, вкусно — я сам признаю, что это вкусно. Но если кто-то после прочтения книги решит, что все, что там написано, надо поскорее забыть, а кто-то и вовсе решит ее не читать — знайте, что я этого не одобряю. (Смеется.) Мы же даем себе труд задуматься об экологии, например. Если кто-то скажет: «Я знаю, что природа в опасности, но меня это не волнует. Мне нравится мой ох...енный Hummer, и я не парюсь», — мы сочтем его прудурком, правда же? А ведь то, что мы едим, куда больше влияет на окружающую среду, чем то, на чем мы ездим. Но смысл не в том, чтобы всегда поступать правильно, — это утопия. Я просто хотел показать, что в жизни всегда есть выбор и надо стремиться к тому, чтобы по возможности принимать правильные решения.

— Почему людям вообще так важно, что они едят или что не едят другие?

— Потому что это показывает, кто мы есть на самом деле. Когда дело касается еды, которой нас кормили наши родители и бабушки с дедушками, не так-то просто сказать: «Теперь я буду

делать все иначе». Человек все делает с оглядкой на других — в том числе и питается.

— Тогда почему люди, которые знают, какие ужасы творятся на скотобойнях, продолжают есть мясо?

— Лев Толстой однажды сказал, что если бы в мире не было скотобоен, не было бы и войн.

Не уверен, что это так. Но мне все чаще кажется, что если люди начнут задумываться о том, что они едят, о том, правильно ли это, и в итоге примут решение отказаться от простых удовольствий ради чего-то более важного — этот мир будет другим. Все мы знаем, что есть страны, где происходит настоящий геноцид, — и это знание не делает нас убийцами. Но вот если мы обеспокоимся этой проблемой и, например, попытаемся как-то помочь людям, которые живут в Дарфуре или в Конго, — не исключено, что мы сами станем чуть лучше, чем были.

— При этом отказ от животных продуктов должен очень усложнять жизнь — приходится все время проверять, что ты ешь.

— В каком-то смысле просто вегетарианцем быть легче, чем «этичным потребителем»: тут придется внимательно читать все этикетки,

На английском «Мясо» вышло два года назад — и с тех пор Джонатан Сафран Фоер успел выпустить еще одну художественную вещь: роман «Tree of Codes»

проверять — и все равно никогда не будешь увен- рен, не наврали ли тебе. А просто отказаться от мяса — это легко. Вы хотя бы раз были в ресто- ране, где в меню не было хотя бы одного или двух вегетарианских блюд?

— Ну а вот когда люди стараются покупать в супермаркете пачки яиц, на которых написано, что куры живут на воле, — это все тоже лицемерие?

— Ну, предположим, что это правда и кур не держат в клетках. Что нам это дает? И потом что на самом деле означает надпись «Без клеток»? Значит ли это, что кур не держали в клетках-одиночках? Или имеется в виду, что куры не мучились в переполненных тесных помещениях в несколько ярусов на 30000 птиц? И вообще, что это нам говорит о качестве жизни животных? Немного, правда? С таким же успехом можно было написать «Без пыток». Корпорации поняли, что людям это небезразлично, и они пытаются нажиться на этом. Они пытаются усидеть на двух стульях.

— У этой темы есть и другой аспект, политический — в книге вы говорите о том, что мы все могли бы есть здоровое мясо, не портя планету, если бы не продавцы мяса, которые используют все возможные средства, чтобы производить мясо с меньшими издержками.

— Агропромышленные компании говорят, что хотят накормить весь мир. Но это не то, чем они занимаются. Они кормят мир очень-очень дешевыми продуктами. Американцы тратят на еду меньшую долю своих доходов, чем любой другой народ за всю историю человечества. При этом пища, которую мы едим, менее безопасная и вкусная, чем когда-либо, а ее производство вредит окружающей среде как никогда. И все ради того, чтобы она была дешевой. Жалко, что рядом с кассовым аппаратом в супермаркете не стоит второй, который тоже пробивает чек: «А вот еще дополнительные расходы на здравоохранение. А вот стоимость возмещения вреда, нанесенного окружающей среде...» Вот только один пример: эти агропромышленные хозяйства имеют огромные отстойники, куда собирается весь навоз, а Министерство сельского хозяйства США оплачивает 75% расходов на обеспечение герметичности, чтобы их содержимое не попадало в реки (хотя оно все равно попадает). И кто за это платит? Мы платим.

— Ну а все-таки — что с теми, кто еле сводит концы с концами? Разве это не элитизм — говорить семье из пяти человек, что им нужно исключить из рациона питательные, дешевые и легкие в приготовлении вещи?

— Мясо, выращенное в гуманных условиях и без ущерба для окружающей среды, будет запредельно дорогим для многих людей. Но вегетарианская еда — нет. Без мяса можно готовить ве- ликолепные блюда, которые будут, конечно, гораздо более здоровыми за те же деньги. Но для этого придется переучиваться, ведь американцы уже разучились готовить овощи. А также макароны

и бобы. Многие кухни по всему миру в основе своей вегетарианские, например, китайская и индийская. Но я никого не обвиняю. Выдвигать какие-то упреки — значит не учитывать, насколько сильно наш рацион связан с культурой и нашим самоощущением. Я действительно надеюсь, что моя точка зрения в книге не звучит как: «Все должны прекратить это немедленно!» Я хотел сказать: «Всем следует об этом задуматься — и чем быстрее, тем лучше».

— У вас в книге упоминается жена Мартина Лютера Кинга, которая была веганом. Можно ли это понять так, что, поскольку ежедневно жестокому обращению подвергаются сотни тысяч животных, движение в их защиту должно быть по масштабу и духу близко к правозащитному?

— Во-первых, ежедневно не «сотни тысяч», а сотни миллионов животных подвергаются жестокому обращению. Приходится постоянно поправлять себя, когда речь заходит о масштабе — это действительно в голове не укладывается. И да, я убежден, что это фундаментальная вещь. Речь идет именно о справедливости, и не только по отношению к животным — по отношению к фермерам, к рабочим, к окружающей среде, к человеческому здоровью. Все это складывается в картину, которую никто не назовет справедливой. Вы не найдете даже представителей агропромышленных корпораций, которые так считают. Их позиция: «Да, чтобы накормить мир, приходится идти на тяжелые компромиссы и уступки. Если пять миллиардов человек хотят есть мясо, нет безупречного способа их накормить». И это правда.

— А лично вам достаточно быть вегетарианцем и написать эту книгу? Ваша борьба этим ограничивается?

— На самом деле я не знаю. Я и не предполагал, что напишу об этом книгу. Есть точка, когда ты говоришь себе: «Это чудовищно важная проблема, и я сделал все, что мог». Я писатель-рома-