ЧТО ДАЛЬШЕ?

«Афиша»: Четвертого марта все должно как-то измениться. Как — совершенно непонятно. Предположим, выборы честно проходят. Путин честно становится президентом. И возникает вопрос, что делать дальше?

Ольшанский: У меня есть один ответ, общественный, — для оппозиции, а другой, интимный, — для себя. Ответ общественный такой. Что делать дальше? Любить. Оппозиции надо полюбить человека, который пошел на митинг на Поклонную.

«Афиша»: Это если мы предполагаем, что он пошел туда честно и сам?

Ольшанский: Это не имеет никакого значения. Может, он пошел, потому что 500 рублей дали, может, потому что начальник сказал, что это добровольно, «но вы же понимаете». А может быть, он просто верит в великую Россию? Надо понять, чего хочет этот человек, чего боится, о чем мечтает, как живет, — с помощью журналистики, социологии, политической интуиции. Важно не уклониться

в историю социального снобизма, потому что это ловушка, на которую бьет агитпроп: вы ребята богатые, успешные, все у вас хорошо, вы летаете в Париж, а мы тут сидим. Вторая позиция моя собственная. Что делать дальше? Ждать! Я не являюсь политическим активистом, не являюсь протестующим, и я уверен, что ситуация в стране глобально не сдвинется к лучшему, пока не будет достигнут критический минимум людей, которые готовы сознательно вести себя определенным образом — тем, который мы могли бы назвать европейским образом жизни. Мы понимаем, что даже за последние 10 лет количество этих людей увеличилось — и более того сама осмысленность происходящего в обществе выросла невероятно. Приведу простой пример — русские националисты. С чем связывался русский национализм 10 лет назад? С культом Сталина, культом Ивана Грозного, какими-то полоумными людьми, которые искали под кроватью евреев. И вот прошли

Ради любви к этим людям и всем другим мы должны делать то, что мы делаем. И ради любви к людям, что живут в Нижнем Тагиле и работают на «Уралвагонзаводе». И напоминаю, что в Екатеринбурге, Нижнем Тагиле и других уральских городах голосов за «Единую Россию» было на рядок меньше, чем в Москве и даже в Питере. Поэтому идея о том, что простые люди поддерживают Путина, а вот эти с айфонами не поддерживают, совершенно неверна. Вот эти вот с айфонами поддерживают его относительно больше. Что касается ждать — вот тут вот я, извини, не соглашусь с тобой. Я-то живу сейчас. И дети мои живут сейчас. В Польше, в Чехии, в Грузии ведь что-то получается. Все делает 1% активного населения. Я верю в концепцию «Не можешь — научим, не хочешь — заставим». Никакой бы Болотной не случилось, если бы три человека не начали организовывать этот митинг. И не обсуждали бы мы этот удивительный феномен, не вылези неизвестно откуда креативный класс. Это сделали конкретные люди, очень узкая прослойка людей.

Сапрыкин: У меня нет ощущения, что рабочий «Уралвагонзавода» как-то медленно и плавно движется к облагораживанию своего морального облика. У меня ощущение, что он довольно сильно фрустрирован, раздражен и рассержен — не меньше, чем пресловутые «рассерженные горожане». Другое дело, что он действительно верит Путину и не очень верит выборам. И он готов выходить за Путина исключительно по одной причине — как ни крути, стали действительно «более лучше одеваться», взяли кредит, купили машину. Не дай бог, сейчас все это рухнет. На чем строилась легитимность позднего советского строя? Лишь бы не было войны. Именно поэтому Брежнев без проблем просидел 16 лет. Точно такое же чувство и сейчас. Все ужасно, деньги украли, в квартире холодно, батареи не топят, в подъезде срач, но лишь бы не было войны. Штука в том, что без укрепления этих чертовых институтов — выборов, суда, политики, — без создания каких-то структур, которые могли бы вернуть это ощущение справедливости, никакого облагораживания не произойдет, а может произойти довольно неприятная вещь: а ну-ка, не дай бог, мы станем более хуже одеваться. А это единственная опора легитимности. Куда потом пойдет рабочий с «Уралвагонзавода»? Догадайтесь с трех раз.

Капков: Любой человек, который сядет во власть, он поймет, что «Уралвагонзавод» на стране сказывается хуже — так же, как и АвтоВАЗ, — чем креативный класс и любые революционеры. Ты должен усовершенствовать производство, сократить 50%, а это сотни тысяч человек. Это в любом случае будет какая-то стратегия. Стратегия — это выбор. Выбор — это отказ от чего-то. Но от «Уралвагонзавода» остается большая часть малообразованных, агрессивно настроенных, легких на подъем людей. И здесь сразу дилемма, и любой человек начинает думать, на ком ему сосредотачиваться. Есть опыт Грузии, про который Алексей говорил. Я даже спе-

циально ездил на Новый год смотреть. Они сделали как? Они сосредоточились на молодых. Пенсионеров они просто поставили за скобку. Но у них патриархальные семьи, дети пытаются заботиться о родителях, и надо обеспечить детям достойную зарплату, чтобы они могли это делать. И ты идешь по Тбилиси, и тебе кажется, что молодой город, все какие-то модные, на итальянцев похожие, пьют кофе. У нас так не получается. Таких людей нету. То есть сначала должен стать больше класс, чтобы власть сказала: мы сосредоточимся на них, а не на рабочих ГАЗа, ВАЗа и «Уралвагонзавода».

«Афиша»: Такого класса не может быть много по определению.

Капков: Согласен. Это уже моя любимая тема. Я двадцатый раз всем говорю, как той части населения за стенкой, так и другой: ну хоть класс на Болотной должен какой-то смысл давать тем людям, что пришли на Поклонную. Может, они тоже услышат? На одном митинге плохо со смыслами. И на другом тоже плохо со смыслами. И никто никого не понимает. Смыслы должны быть общие. На чем Ройзман строит всю нижнегагильскую политику? Он говорит: «Я вот это и вот это не обещаю, но будем бороться с наркоманией».

раз его порученцы бегали к этой пенсионерке и делали ей бесплатный проезд и повышение льготы. Все было правильно. И это был Лужков.

Навальный: Можно я возражу? Это отличный пример — мэрия Москвы. Весь этот мухлеж и об> «К власти должны прийти 50 человек, которые не будут смеяться над словами «этика», «мораль» и «нравственность»

ман начался с наших замечательных демократов. Не должен был Ельцин победить в 1996 году. Зюганов должен был. И парламент нельзя было расстреливать. С этого момента наши комсомольцы и партийцы, которые перекрасились в демократов, и включили эту систему. Лужков был прекрасный мэр, только ограничение 4 года. Он должен был 8 лет помэрить, а потом уйти. Путин не был нов в плане узурпации власти. Все сделала ельцинская семейка и вся эта гопкомпания.

Ольшанский: Разовью твою мысль дальше. Ельцин, окружение Ельцина, Лужков, комсомольцы, фарцовщики, люди из МГИМО и ЦК КПСС, кото-

рые получали собственность на понятно каких аукционах... Ты политик — прекрасно. Настроенный на самое лучшее — замечательно. Но откуда возьмется такое количество людей, которые пойдут работать туда? Люди, которые сейчас занимаются митингами, пойдут работать в этот суд, в эту милицию, в эту прокуратуру?

«Афиша»: Это главный вопрос. Предположим, к Путину утрачено доверие. Перед теми, кто придет на его место, останется старая система.

Навальный: Для этого человечество не придумало ничего лучше, чем представительская демократия. Будет другой президент, победит во втором туре. Коалиционное правительство будет работать в условиях прессинга со стороны прессы, судов, всего на свете. Механизм будет крутиться, будут набираться лучшие люди.

Капков: Это должны быть такие моральные качества у человека, такой романтик у власти...

Навальный: Такие люди есть. Почему романтик?

Капков: Романтик, чтобы верить в это. Пройду до конца — или умру.

Навальный: Сейчас к власти необходим приход группы из 50 человек, которые будут просто верить и не смеяться над словами «этика», «мораль» и «нравственность». Вот что нужно России, чтобы начать перемены. Я верю, что они есть.

Ольшанский: В истории России была очень красноречивая ситуация с очень сплоченной, прошедшей прессинг, тюрьму, репрессии группой даже не из пятидесятти, а из пятисот абсолютно материально не заинтересованных человек. Часть этой группы была героической.

Навальный: У них изначально были другие принципы. Они верили в революционный террор, в то, что должна быть классовая борьба. Они верили, что нужно мочить буржуев, они их и мочили. Сейчас должны прийти другие люди, которые верят не в то, что нужно мочить буржуев, а в то, что нужно всех любить и нужно вернуть словам их смысл.

Капков: У вас таких нет.

Сапрыкин: Можно до морковкина заговенья их ждать.

Капков: Стоп-стоп-стоп. Юра, ты сам можешь быть этим человеком. Ты умный парень, честный. Что вы ищете эти пятьдесят человек?

Навальный: Я согласен! Ты считаешь себя таким человеком?

Капков: Зовете туда этих стариканов Немцовых.

Сапрыкин: Не зовем мы стариканов.

Капков: Они сами туда залезают. На сцене столько народу, что скоро выступающие будут падать в толпу. «Эхо Москвы» говорит: «Ура! К нам присоединился Олег Митволь», забыв, что 2 месяца назад Олег Митволь был 4-м в списке «Единой России» по Пермскому краю. Он у вас и будет в итоге. Вы зачем-то для кого-то это делаете, хотя

ты, Юра, можешь быть этим человеком. Ничего не будет после 4-го, пока не появятся новые люди.

Сапрыкин: Можно пример из профессиональной практики? Все журналисты примерно одинаковые. Когда они в 22 года после университета идут работать в редакцию, они очень похожи. А редакции почему-то разные. Есть редакции, где люди нал по конвертам в карманы рассовывают и не гнушаются в отпуск ездить за взятки от рекламодателей, а есть редакции, где это неприлично и невозможно. Притом что работают в них очень похожие люди. Просто есть разные главные редакторы, которые устраивают жизнь в редакциях таким или сяким образом. Это ни от чего другого не зависит. Просто разные матрицы.

Ольшанский: Все равно вопрос цельной среды очень важен. Один хороший человек, пять, десять. Эти люди утонут, если та среда, в которой они вынуждены заниматься этими делами, враждебна.

«Афиша»: Это не совсем так. Пример Сергея показывает обратное. Когда Сергей начинал заниматься парком Горького, все думали: ну чего там получится, но, наверное, все растащит.

Капков: Это хозяйство. Мне ведь очень нравится и в мэрии работать. А там политический процесс. Работа с элитами. Вот я только что из Союза театральных деятелей: «Давайте вызоним Табакова и назначим меня. Я молодой, мне 40 лет». Я говорю: «На сколько?» «Как на сколько, навсегда!» — «На сколько контракт?» — «Как на сколько? По жизненно». — «Вам же 40 лет!» — «Ну и что? Зато я молодой, перспективный». Это ж сознание так работает: никто не думает на 3-5 лет, только никогда.

Навальный: У него подход такой, потому что везде то же самое.

Капков: Наоборот. У него такой подход, и там видят, что у него подход такой же. Это порочный круг. Я считаю, что эти митинги не изменят режим, но они вычистят очень многих людей. Нет уже Суркова, нет других. Но система не поменяется. Это как гриппом переболел, и уже есть от этого иммунитет.

Ольшанский: Создается новая мода, новый общественный стиль. Я уверен, что этот стиль повлияет в положительную сторону. Но Алексей считает, что надо 50 человек, а я считаю — их нужен миллион.

Навальный: Я исхожу из того, что эти пятьдесят заставят миллионы. Любого мужика возьми, он ездит из уральского города в Германию, возвращается и говорит: «Вот же хорошо-то как в Германии, машины не паркуют там на тротуаре, дороги моют с мылом. Живут же люди!» Мужик понимает, что так и должно быть. Поэтому, когда мужика начнут здесь заставлять не парковать машину на тротуаре и мыть улицы с мылом, для него это будет нормально. Он не испытает культурного шока.

Капков: Ответ на вопрос, что будет после 4 марта. Государство будет создавать среду и для мужика, и для креативного класса. Чтобы у Алексея было меньше сторонников, а креативный класс меньше волновался. Этих всех молодых людей пристроят, с ними будут нормально взаимодействовать. Стилистика поменяется. Самое главное, что Владимир Владимирович это понял, судя по съезду «Единой России», на котором я был. Он говорил: «Справедливость, народ хочет справедливости». А справедливость — это очень широкое понятие. Кирилл Серебренников хочет своей справедливости, чтобы 82-летнего сняли, а его, 42-летнего, назначили. И я таких много вижу — это же весь мой контингент на митингах у Сапрыкина. Будут создавать среду. Культурные кластеры? Да нате! Телеканал «Дождь»? Да вот, пожалуйста.

Сапрыкин: Так среда уже есть. И телеканал «Дождь» есть, и Кирилл Серебренников, и журнал «Афиша». Прожили уже пару лет с этой средой.

Капков: Придется создавать какие-то оазисы для каждого. Иначе дискуссия и агрессия перейдут на бытовой уровень.

Сапрыкин: Мне это все страшно не нравится.

Навальный: Стратегия пока направлена на это. Политическим чувакам — партии создавайте. Культурным — ходите с айфонами на выставки.

Капков: Это чисто французская модель. У французов есть свое культурное пространство, театры,