— С чего начинается процесс покупки новой работы?

— Процедура такая: наш отдел новейших течений отбирает картины, пишет на них экспертное заключение и представляет их на внутримузейную комиссию, в которую входят 23 сотрудника из разных отделов. Дальше музей отправляет заявку уже в министерство, и эта заявка утверждается. Или не утверждается: в 2014 году Минкульт стал требовать от всех институций прецеденты продаж. Грубо говоря, обоснование цены. Если раньше шла речь только об обосновании исторической и художественной значимости — почему такая-то работа достойна находиться в Третьяковской галерее, — теперь нужно предъявлять выкладки с обоснованием стоимости. Я считаю, что это был правильный шаг, логичный.

— А какой бюджет Минкульт выделяет для закупок?

— В среднем на отдел новейших течений — около полутора миллионов рублей в год. Поэтому коллекция составляется преимущественно из даров, их около 20-30 в год. Закупки единичны.

— Получается, пополняется собрание крайне медленно?

— Как сказать. В прошлом году мы получили в дар от Татьяны Вендельштейн почти две тысячи работ из коллекции Леонида Талочкина. Но с точки зрения закупок — да, мы сильно ограничены в средствах. После того как Минкульт потребовал обоснования цен, все закричали, что у русского искусства нормального рынка нет. И его действительно нет. Рынок не создается благодаря пяти олигар-

«До тридцати пяти художника в Третьяковке брать не будут!» Это не совсем так, поскольку в рамках той или иной выставки мы можем рискнуть и показать кого-то, у кого история короткая и ссылок в интернете мало. А вот через комиссию по закупкам молодого художника провести, конечно, невозможно. Зато мы часто делаем продакшен, когда в бюджеты выставки заложены расходы на создание работ. Тогда мы договариваемся с художником, что часть работ он забирает, а часть дарит музею, потому что мы уже оплатили ему создание инсталляции или, скажем, печать фотографий. Получается нечто среднее между закупкой и даром. Так в коллекцию попали объекты группы «Куда бегут собаки».

— Насколько проще убедить комиссию приобрести картину, чем, например, видеоарт?

хам, напротив, олигархи раздавили его своими миллионными покупками и перекупками. Когда ты выдвигаешь автора и тебе не на что сослаться — это у многих вызывает вопросы. Откуда такая-то стоимость возникает? Кто определил? Нет рынка — и нет прецедентов аукционных продаж. Единицы в русском искусстве доходили до серьезных аукционов.

— Часто ли комиссия восстает по эстетическим соображениям? Мол, «это не искусство»?

— А вот это интересно: аргумента «Это не искусство!» никогда не было, бывал аргумент, что это слабое искусство. Тогда нам приходилось доказывать, убеждать. Хотя вообще люди стали терпимее. Но, даже несмотря на это, проблема патерналистской культуры остается. Культ старого художника, идея, что старый лучше, чем новый, по-прежнему никуда не делись. Средний возраст членов комиссии — 45-50 лет. Они, конечно, спрашивают: «В каком году художник родился? Как, так недавно? И вон он уже хочет в Третьяковку? Ха-ха! Нет уж, давайте подождем, пусть время все решит». Я хочу сказать, что время ничего не решает. Никогда. Все решают люди. Тем более сейчас, когда секундами все отсчитывается. При этом я не буду утверждать, что патерналистская культура характерна только для Третьяковки. Это общероссийская проблема.

— И с какого момента у художника наступает зрелость?

— Да как у всех, лет в 35-40.

— И тогда художник считается серьезным?

— Да, хотя это можно понять как приговор:

этого пункта не было. Так что если какому-нибудь олигарху вдруг захочется заиметь пятую реплику, у Дмитрия может возникнуть искушение не удержаться.

— Приходится ли Третьяковке конкурировать с частными коллекциями?

— За вещи? Конечно! Были случаи, когда у художника лопалось терпение ждать, когда у нас будут деньги, и если появлялся коллекционер — он продавал в частное собрание. Так было, например, с Иваном Чуйковым.

— Закупочные комиссии западных музеев работают столь же медленно?

— Да, решения они тоже принимают долго, но у них есть другие достоинства. У нас на выставке Пригова была закупочная комиссия британского музея Тейт, которая занималась просмотром вещей, принадлежащих Фонду Пригова, — это были люди разных возрастов, там все поколения представлены. Плюс они исходят из логики отстроенной истории второй половины ХХ века, в частности — Пригова они рассматривали сквозь призму западного концептуализма, поэтому речь шла о стихограммах, о банках, которые напоминают «Флюксус». Еще они делают ставку на понятные оппозиции: «коммунистический — антикоммунистический — посткоммунистический», ищут некие знаки. В странах, скажем так, постколониальных, я думаю, они выбирают набор постколониальных знаков.

— То есть механизм отбора...

— Прозрачен. Человек, который попадет на нашу комиссию, даже владея русским языком, механизм отбора не сразу поймет, потому что много вкусовых критериев из области классической эстетики. А человек, который попадет на комиссию Тейт, догадается, какой логикой они руководствуются.

— А что же получается: другой музей может прийти на выставку в Третьяковку, прикинуть, а потом что-то купить у владельцев?

— Да, по этой причине Третьяковка ориентирована на показ своего собрания и не рискует иметь дело с фондами, галереями и так далее. Когда мы делаем выставку, у нас комиссия смотрит на списки работ: сколько принадлежат авторам, сколько музеям, сколько частным владельцам. Если они видят, что перевес в сторону частных фондов или галерей, то говорят: «Нет, ничего не состоится, у нас тут не выставка-продажа».

— Сколько месяцев или лет может пройти от закупки работы до того, как она окажется на стене в музее?

— Хороший вопрос, потому что это как раз еще один критерий отбора для комиссии — покупаются вещи экспозиционные. Это называется экспозиционная ценность. Приобретения последних лет до попадания в коллекцию выставлялись в Третьяковке неоднократно: «Книга леса» участвовала в выставке натюрмортов, альбом «Konkluze» — в персоналке Пивоварова и в «Заложниках пустоты». При этом графику, скажем, того же Пивоварова трудно экспонировать: три месяца альбом показываешь, потом его надо убрать еще на три месяца. Это вещь с ограниченной экспозиционной ценностью, но тут уже историческая значимость важнее.

— Собственно, возможно, главный вопрос: по каким критериям комиссия эту значимость определяет?

— Прежде всего смотрят на даты. Если в случае молодых художников спрашивают, сколько им лет, то в других случаях смотрят на дату создания работы.

Даже искусство 80-х — скепсис к нему остается, у ряда участников комиссии отношение к художникам этой эпохи как к субкультуре. Чем раньше, тем больше доверия — такая схема по-прежнему работает. Второй, очень важный критерий — вписанность в историю. Комиссия требует вписанности. Люди в министерстве сидят и гуглят. А кто не гуглит? Таможенники гуглят. Все гуглят. И если ссылок мало, бесполезно объяснять, что художник — гений, о котором все заговорят завтра. Речь идет о том, что государство тратит деньги сегодня. Наконец, художники должны, что называется, «отражать время». Комиссия занимается моделиро-

ванием эпохи — эмпирическим, буквально флюиды пытается почувствовать: выражает работа дух 80-х или нет, — а логику и обоснование, почему выражает, как раз должен подсказать наш отдел. Бывает, что не получается: вот работу Андрея Хлобыстина «Искусство и театр» 2010 года мы два раза пытались провести, и две комиссии не приняли.

— Почему не приняли?

— Говорят, что это отыгранные приемы соц-арта, стиль предшествующей эпохи. Мы объясняем, что это тот случай, когда китч и авангард образуют плотный сплав, что соединение официоза с субкультурой тут очень важно. Чем еще эта работа значима — тут Советский Союз словно продолжается в 2010 году, и все зрители очень остро это считывают, тем более сейчас бытует мнение, что СССР в целом никуда не делясь. К тому же у этой вещи большая выставочная история, она прокатилась с успехом практически по всей стране. И вот мы комиссии объясняем, работа знаковая, ключевая, а комиссия отвечает: «Да все равно вам Минкульт ее зарубит». Думаю, что предпримем еще одну попытку. Ох, сейчас Андрей Хлобыстин это прочтет, расстроится и скажет: «Все, я забираю. Вас ненавижу. Везите ее обратно», — а у нас денег нет ее везти.

— А далеко везти?

— Да в Петербург.

— То есть искусство двухтысячных для Третьяковской галереи не будут покупать еще долго?

— Очень сложно с искусством двухтысячных в Третьяковке, потому что никто не написал его историю. Ктото придумывает художникам ярлыки, что-то они сами про себя теоретизируют... Но историзация еще не произошла — плюс все то же отсутствие рынка. При этом, возможно, что категориями линейной истории в современном искусстве уже в принципе мыслить нельзя.

Но ими мыслит закупочная комиссия. Мы, например, о Pussy Riot говорили с философом Кети Чухров: да, резонансная тема, да, она востребована в СМИ, но насколько она востребована историками, искусствоведами и кураторами?

— Получается, от чего зависит, попадут ли Pussy Riot в Третьяковку?

— От контекстуализации. И конечно, от состояния в умах, от представлений общества о художественном жесте, о политическом жесте. С другой стороны, в 2008 году в Третьяковке состоялась ретроспектива Оскара Рабина. Я был на открытии, туда пришел министр культуры предыдущий, и все эти чиновники говорили художнику: «Ой, мы вам так должны. Ой, мы вам так обязаны. Вы знаете, вы так открыли нам сознание. Вы так много нам объяснили». И я живо себе представляю — проходит 50 лет, я не доживу уж, конечно, и вот в Третьяковке открывается ретроспектива Pussy Riot, выступает министр культуры и говорит: «Ой, мы вам так обязаны, мы вам так должны, не споете ли вы нам, пожалуйста, про срань господню» — и старухи Pussy Riot запевают. И такое возможно вполне. Все возможно.