Сборная России на чемпионате мира не вышла из группы, клубы вылетают из Еврокубков, посещаемость не растет, телевизионные рейтинги на нуле, талантливой молодежи почти нет. Почему российский футбол, несмотря на все усилия и затраты, в таком ужасном состоянии?

Игорь Порошин, журналист: Вы сейчас ретрансперровали апокалиптическое сознание российского фейсбука: когда разные факторы собираются воведино как признаки неминуемо наступающего апокалипсиса. То, что вы назвали, — это вещи разного порядка. То, что сборная в одном ударе остановилась от плей-офф, — это одна штука. А то, что связано с посещаемостью и отсутствием молодых футболистов, я бы объединил в другую группу.

Юрий Дудь, главный редактор Sports.ru: Мне кажется, что сейчас действительно предапокалиптическое состояние российского футбола, и вызвано оно, разумеется, не столько результатами, а тем, что экономика страны катится под откос, и в какой-то момент мы начнем экономить не только на врачах и ком-то еще, но...

Порошин: Что ерунда, но на футболистах!

Дудь: Наконец-то мы начнем экономить на футболистах. С одной стороны, это печально, но,

с другой, я вижу в этом шанс на спасение. Российский футбол может пройти очищение нищетой или по крайней мере ограниченностью в ресурсах. Его может спасти то, что перестанут существовать такие клубы, как «Ростов», где могут играть несколько долларовых миллионеров, а также футболист, который 18 месяцев не выходит на поле, но его все устраивает, потому что дома его ждет «бентли». Я бы мечтал, чтобы мы превратились в такую футбольную Бельгию.

Порошин: Я хотел бы вопрос задать Марко, который не из дворницкой рассуждает о зарплатах футболистов, а, собственно, в этом мире живет. Марко, ты веришь, что после этого десятилетия Россия в футболе сможет стать Бельгией? То есть очень умеренной страной, работающей на электрон, с зарплатами максимум полмиллиона евро в год?

Марко Трабукки, футбольный агент: Нет, это невозможно. Бельгия — пример для всех: они 10-15 лет назад после очередного позора начали открывать академии, делать ставку на молодежь. Если вернуться к первому вопросу, то я думаю,

что это я как итальянец имею право жаловаться на наш футбольный кризис, потому что я помню, как наши клубы выигрывали Лигу чемпионов, лучшие футболисты мира играли в Италии и так далее. В России никто не имеет права жаловаться, потому что Россия никогда не была сильной футбольной страной. Сейчас надо просто брать пример с Японии, с Бельгии, пригласить тренеров на все уровни молодежные. Российская школа тренеров очень слабая.

Герман Чистяков, руководитель спортивного направления ЦСК «Апостол», бывший менеджер «Анжи» и ПАОК: Я хотел бы вернуться к тезису Юры, поскольку я поработал в стране, которая прошла через условное очищение от жирных вредмен. Сейчас в греческом футболе коллапс: теперь там нет соревнования амбиций и кошельков олигархов, люди живут по средствам, у большинства команд бюджеты не превышают 5-7 млн евро в год. При этом качество футбола ужасающее, посещаемость даже хуже, чем у нас, и, более того, остался клуб, «Олимпиакос», который фактически контролирует весь футбол: от судей до суперлиги. Такое может произойти и у нас. Так что, если процесс неуправляем, если это не стратегия, может не произойти ничего хорошего.

Есть хоть что-то хорошее сейчас в российском футболе?

Чистяков: Если по гамбургскому счету, я не вижу ничего хорошего.

Дудь: А Галицкий (президент и владелец ФК «Краснодар», пробившегося в Премьер-лигу в 2011-м, в прошлом сезоне дошедшего до финала Кубка России, а осенью этого года — до группового этапа Лиги Европы. — Прим. ред..)? Я должен сейчас поднять руки и сделать реверанс, я не поздравляю его с днем рождения и не утешаю после поражений в твиттере, но Галицкий — это не хорошее?

Чистяков: Я специально подчеркнул — по гамбургскому счету! Конечно, модель, по которой развивается ФК «Краснодар» может и должна служить примером, но это уникальная вещь. Мне кажется, один в поле не воин, и это тот самый случай, когда исключение подтверждает общее правило.

Порошин: Вопрос перед российским футболом сегодня формулируется очень по-афишевски: придут ли хипстеры в российский футбол? В крупных городах мы видим торжество идеологии,

которая была присвоена хипстерам, — политика малых дел. Если люди с таким сознанием — не вот эти пиявки номенклатурного свойства, которые жили около футбола, питаясь бюджетом, — придут в футбол, то Россия сможет стать условно Бельгийей впервые в своей истории.

Сейчас в провинциальный город, где из развлечений только группа «Золотое кольцо» раз в несколько месяцев, приезжает «Зенит» с Халком, а трибуны все равно полупустые. Россия действительно не футбольная страна. Зачем тогда спасать именно футбол? Хипстеров на всех не напасешься, пусть идут и спасают что-нибудь более важное.

Порошин: Вопрос поставлен справедливо, мы можем сколько угодно говорить об экономике, но есть вопросы метафизические. Русский народ фригиден к зрелищам вообще, у нас не было истории улицы, и тому есть объективные причины: климат и общественное устройство, где нет ничего, кроме Кремля, а за ним черт-те что творится. У нас не было пьяцц, кафедральных соборов с ратушей напротив, которые формировали образ

европейского города. Это сейчас отчасти появилось в Москве, здесь по бульварам ходят люди.

И то их разгоняют периодически.

Порошин: Да, а так была изобретена прекрасная вещь — ящик, который тебе сразу все приготовит, ты сидишь, жрешь, пьешь перед телевизором в тепле. И еще вопрос русского самоощущения, что зрелище тебе бесплатно дарует царь в какой-то праздник, а платить за него — как это? Вы знаете соотношение платных просмотров футбола к бесплатным пиратским? 1 к 10.

Чистяков: В «Анжи» у нас было одно бесспорное достижение: мы старались сделать так, чтобы никто бесплатно на стадион не прошел, хотя это там вдвойне сложнее.

Порошин: Прошу прощения, ты хочешь сказать, что не было этой великой истории, когда после стартового свистка ты за десятку входишь на стадион?

Чистяков: Мы добивались этого: поначалу милиция просто закрывала ворота, хотя на улице остались люди с билетами. Некоторые открывали стрельбу в воздух, было много кейсов. Но постепенно порядок мы навели.

Дудь: Кейсов!

Чистяков: Ну, задач, проблем. Но я о другом: люди ломились за зрелищем. Надо мыслить именно так — что мы можем дать людям помимо перепасовки мяча, должны быть добавленные ценности. Конечно, это было шапито, которое в депрессивном регионе давало такую позитивную повестку. Но это не универсальная мера, потому что очень дорого «Анжи» обошлось создание трупсы этого шапито.

Порошин: Потому что это юг, где все-таки, особенно на Кавказе, улица была всегда. В этом смысле сейчас географически русский футбол устроен достаточно правильно: чуть ли не половина команд с юга. А вот, прошу прощения, Пермь, Новосибирск — очевидно, что там не вырастет ничего.

Трабукки: В Италии есть одна объективная причина, которую в России, к сожалению, уже не повторить. Мы все до середины 1990-х росли и знали, что в воскресенье у нас утром — церковь, днем — семейный обед, после обеда — футбол. Страна полностью останавливалась. В Италии даже женщинам пришлось адаптироваться, по-

тому что они знали: в воскресенье ты не можешь трогать своего мужа, брата, жениха.

Порошин: Об этом жалел в свое время Чаадаев, он говорил как об одной из самых больших трагедий, которые постигли Россию, что она поплелась вслед за Византией, а не за Римом. То, что описывает Марко, — это как бы римская — с наложенным христианством — модель устройства общества: где есть церковь, где есть зрелища. А мы поплелись за Византией, где никаких зрелищ не было.

В 90-е футбол существовал в России, для того чтобы губернаторы могли меряться друг с другом, теперь это делают крупные корпорации, олигархи. Какие новые смыслы должны появиться у русского футбола?

Чистяков: Если те люди, которые отвечают сейчас за клубы, будут думать не о том, чтобы в бане губернатора веником отшлепать и получить гарантированный бюджет на следующий год, а у них появится мотивация привлекать людей на стадион — создавать семейные сектора, давать дополнительные сервисы, — будет что-то меняться.

Дудь: Это произойдет, когда в футболе появятся бизнесмены желательно все-таки не совсем азиатского толка, которые разбрасываются деньгами

и хотят, чтобы к ним приводили цыган и медведей, а те, кто дорожит деньгами, поскольку они достались им не благодаря нефтяному страпону, а благодаря чему-то, более предполагающему мыслительную деятельность.

Порошин: Средний класс может почувствовать, что футбол может быть продолжением «Ашана» или какого-нибудь «Каро-фильм». Но здесь есть другая история: стоит ли за это браться, если футбол сегодня так прекрасно исполняет роль социальной канавы? Туда идут люди, которые недовольны жизнью, злы на нее. Они приходят и, условно говоря, совершают там отправления низшего порядка. И все это сканируется видеокамерами, у полиции есть файлы: кого вычислять, если что, и так далее.

То есть не нужно бороться с матом на стадионах? Порошин: Абсолютно-абсолютно, наоборот, поддерживать. То, что было в Греции, — как вакханалия. Это такая современная вакханалия. Мы хотим лучшей судьбы для футбола, но я хочу спросить: куда вот эта вся прекрасная гопота уйдет со стадионов?

Дудь: Может, давайте что-то изымать из нашего культурного кода? Вот что у нас есть в культурном коде? Мы бухаем. Как мы можем это перенести на футбол? Может быть, ввести сухой закон, а единственным местом, где можно открыто бухать, будет стадион.

В 90-е на некоторых турнирах любительских команд в провинциальных городах собирались полные стадионы. Потому что играли местные бандиты, которые хотели выступать перед зрителями и привлекали их на трибуны бесплатным пивом.

Дудь: Вот! И так можно будет заполнять стадионы. Причем это можно будет подвязать не на алкоголизацию общества, а, наоборот, заботиться, чтобы хорошие сорта пива там были представлены, — повышать алкогольную культуру страны.

За последний год ситуация и настроения в стране сильно изменились. Футбол явно отстает пока, потому что у нас в командах украинские футболисты спокойно играют, мы по-прежнему ориентируемся на европейский рынок, везем оттуда тренеров, игроков. Это скоро изменится?

Дудь: Я, кстати, недавно услышал термин «Гейро-2016».

Порошин: А что это такое?

Дудь: «Гейро» — это чемпионат Европы. Мне кажется, что в футболе может произойти то же, чего мы боялись в повседневной жизни: железный занавес обрушивается вместе с курсом рубля. Покупки в Западной Европе могут резко сократиться, но для поддержания статистики всегда будут Балканы — люди, которые готовы играть у нас за 5 тысяч евро в месяц, потому что у себя в Черногории, Хорватии они получают 500 и единственное, на чем могут зарабатывать, — это договорные матчи.

Порошин: Вопрос немного лукаво сформулирован, мы же не путаем официальную риторику с тем, что происходит в этих стенах. Какой может быть патриотизм у этой барной стойки? «Жигулевское»? Нет. Все понимают, что нужно зрелище, что если этих парней не будет заезжих, то это вообще никто не будет смотреть, ну никто, вот и все.

Чистяков: А мне иногда начинает казаться, что не хватает российскому футболу какой-то самоидентичности.

Дудь: Локальности?

Порошин: Это да, это другая история. На посконность есть спрос: вот есть посконная команда «Торпедо» — была бы такая в Англии, она собирала бы по 10 тысяч, это был бы «Уимблдон» какой-нибудь. А у нас «Торпедо» — это 15 человек, для которых абонируют 1000 омоновцев, чтобы охранять электричку. Опять же, на фригидность русского человека в смысле зрелищ натыкаюсь. Вот за что ни возьмись, русский человек в смысле зрелищ и отношения к ним очень фригиден.

Дудь: А вообще не фригиден?

Порошин: Есть такое. Это касается больше мужчин, чем женщин.

Тогда, может, футболу переориентироваться на женскую аудиторию, в конце концов? Порошин: Это несомненно, я даже про это написал заметку на Sports.ru, после которой меня прокляли, так сказать, читатели. Я считаю, что это глобальная проблема вообще всего футбола — его дикая маскулинность и зацикленность на мужском.

Трабукки: Вот это большая разница действительно: в Италии женщины смотрят и любят футбол.

Мне, конечно, глаз это режет, когда видишь женщину, читающую розовую газету Gazetta dello Sport.

Чемпионат мира 2018 года в России спасет наш футбол, или все, как в ЮАР, уйдет в песок и стадионы будут стоять пустые? Чистяков: Меня поражает наш русский подход: никто не думает серьезно о том, что когда чемпионат мира закончится, шапито уедет, в каждом городе останется космодром, который будет сжирать 400-500 миллионов рублей минимум на то, чтобы его согревать, охранять.

Дудь: Насколько я знаю, у большинства стадионов, которые будут построены к чемпионату мира, в проектировании не заложена куча вещей, которые могли бы делать эти стадионы многопрофильными. Например, то, как туда подъезжают огромные трейлеры звуковые, которые нужны, для того чтобы концерт Рианны провести, условно, в Казани, — а это надо делать уже сейчас, для того чтобы иметь возможность проводить там не только

20 незабываемых матчей «Рубина», которые сберут, конечно, кассу.

Порошин: Пока что все идет к тому, что стадионы будут выглядеть такими аллегорическими памятниками, брошенными амфитеатрами вот этой пултинской цивилизации. В провинциальных городах римской империи заброшенные амфитеатры до сих пор стоят — такие вот символы могущества Рима.

Чистяков: При этом убежден, что это сложная задача, но она в принципе выполнимая. «Альянц Арена» в Мюнхене проводит 320 мероприятий в год, и это не значит, что все они собирают по 70 тысяч зрителей. Есть совершенно разного масштаба мероприятия, которые, тем не менее, нагружают этот объект, генерируют какую-то активность, которую уже сейчас можно планировать, — это вопрос даже не футбола, а урбанистики.

Дудь: Пока порадуемся за одного из трех частных владельцев клубов, который построил «Открытие Арену», где следующим летом впервые в России выступит группа Muse.

Сборная России поборется за победу на домашнем чемпионате мира? Чистяков: Это невозможно в принципе.

Дудь: Должны быть довольны люди, которые сюда приедут в гости, и мы — от того, как классно время провели. Я согласен на невыход из группы, я готов довольствоваться тем, чтобы была отличная вечеринка, а то, что я уйду с нее самый первый, — я не буду из-за этого переживать.

Порошин: Вспомните, что в Польше произошло.

Дудь: Футболисты после вылета на групповой стадии вышли и извинились при 150 тысячах человек на площади.

Порошин: Да, вот я хочу, чтобы мы были поляками в этом смысле. Да и во многих других.

Дудь: Яблоки научились выращивать.

Порошин: Притом что между нами и поляками довольно много общего, они тоже вполне себе пассионарный народ, в них есть, так сказать, прячущаяся в пятках имперская агрессивность и так далее. По-моему, это абсолютно идеально, я не понимаю, ну что это такое: ну не вышли из группы.

Чистяков: Даже на чемпионатах мира по хоккею уже нельзя требовать обязательной победы,

а про футбол говорить вообще бессмысленно.

Наверное, есть такой управленческий принцип — ставить недостижимые задачи, чтобы хотя бы средние исполнялись.

Дудь: И можно было бы сэкономить на премиальных, вам ли, Герман, этого не знать.