«И они играют плохо»

Лиза Бабенко, украинский критик и куратор, побеседовала с российской художницей Машей Годованной, участницей фестиваля «ВидеоFocus».

Лиза Бабенко: Маша, символично то, что, разговаривая сейчас с тобой, я нахожусь в Крыму, возле Керченского перешейка, а ты — в России, в Петербурге...

Маша Годованная: Да, символично…

Бабенко: Хотя на самом деле я должна тут же сама себя поправить — мы обе находимся в России. В новой старой России, с аннексированными территориями и колониальным прошлым. Твое недавно сделанное видео, о котором мне хотелось бы ввиду наших географических обстоятельств поговорить, — это «Пир во время чумы», его ты назвала, ссылаясь то ли на пушкинскую трагедию, то ли на английский оригинал Джона Вильсона «The City of the Plague». Путин — явно Вальсингам, председательствующий на пиру во время свирепствующей чумы. Выражаясь метафорически, сегодняшнее российское правительство для тебя продолжает производить имперскую «чуму»?

Маша Годованная, «Пир во время чумы», 2014

Годованная: С империей, мне кажется, это не совсем связано. Он (Путин. — Л.Б.) — действительно председатель в ситуации чумы. Но, по-моему, в самой трагедии Пушкина нет имперского контекста. Не знаю. Отсылка скорее всего к сталинским съездам, участники которых хлопали по полчаса, по 45 минут и не могли остановиться, потому что боялись репрессий, боялись остановиться и проявить свою нелояльность. И если ты смотришь эту речь, ты видишь эти аллюзии: людей, которые там сидят и «внимательно», на грани со скукой, слушают, снимают крупным планом. Получается такой разыгранный спектакль.

Бабенко: Да, я смотрела это, взятое тобой, выступление Путина перед Федеральным собранием в Кремлевском дворце в день юридической аннексии Крыма. Молниеносные подпрыгивания парламентариев в такт речи Путина, коллективный экстаз. Не хочу эстетизировать насилие, но субъективно я пережила эту трансляцию с чувством, которое я бы назвала «негативное возвышенное». Поразительно, как это зрелище перекликается с тем, что Лаку-Лабарт и Нанси описывали в своей работе «Нацистский миф», посвященной эстетическим истокам фашизма.

Годованная: Это да…

Бабенко: Тебе не показалось, что здесь можно и впрямь почувствовать нечто подобное? И камеры, замедленно фиксирующие лица, это выдают.

Годованная: Ну что касается выступления, его оригинальной документации, если рассматривать это выступление с точки зрения его конструирования, мне кажется, сами операторы не совсем себе отдают отчет, что они делают. То есть они следуют традиции [съемки] выступления, но при этом какие-то моменты они не замечают. Например, вот эти взгляды, которые интенсифицируются, как только ты замедляешь материал. Мне кажется, в самом материале есть скрытые возможности, которые остались непонятны людям, генерирующим его. Из-за того что эти взгляды замедленны, они становятся явными. А если их не замедлять — ну плюс я там еще сделала пару манипуляций, — они ускользают. Поэтому только пристальное внимание, например, к предмету возвышенного, о котором ты сказала, выявляет здесь какие-то внутренние несоответствия, какую-то банальность, да все что угодно. Это довольно простая кинематографическая тактика, когда ты либо замедляешь, либо проигрываешь материал назад, не давая ему развиться во времени и пространстве.

Бабенко: Да, этот же прием явного замедления я увидела в твоем видео «Благословение» с Жириновским.

Маша Годованная, «Благословение», 2014

Годованная: Там тоже есть специальные замедления, игра взглядов. Когда мне нужно зафиксировать какой-то фрагмент, я прибегаю к тактике, создающей ситуацию «заикания», в которой человек не может развернуть фразу или что-то еще.

Бабенко: Цель операторов была действительно как на сталинских заседаниях: создать коллективную репрезентацию подобострастия, где ни одно лицо не может выражать несогласие или незаинтересованность.

Годованная: На самом деле это такой блокбастер. Если рассматривать эту запись с точки зрения кино, то там как раз очень распространен принцип восьмерки, когда ты выстраиваешь связи между говорящим и слушающим и через это идентифицируешь себя как зритель. Единственное отличие в том, что здесь есть эти сверхкрупные планы и большое внимание обращается на реакции людей. Например, как ты сказала, на их подобострастие. Скорее всего, эта запись была смонтирована очень быстро, и взгляды в камеру от нас ускользают, но именно это и вылезло при замедлении. Люди, сидящие в зале, постоянно мониторят камеры, смотрящие на них, поэтому видно, как они разыгрывают подобострастие, внимание и т.п. Я не включала весь материал, но там попадались забавные фрагменты, когда подобострастный взгляд больше держать не удавалось и люди вырабатывали какие-то практики борьбы со скукой. Медведев, например, смотрел в потолок. Главное — не заснуть и «держать» вот этот взгляд.

Бабенко: При разборе монтажа и планов, конечно, все это можно увидеть. Но общее впечатление было такое: неужели этот сконструированный имперский блокбастер, демонстрирующий советскую преемственность, реален?

Годованная: Да, и так как я все-таки еще застала какую-то часть Советского Союза, мне видно, что все эти события явно сконструированы, причем именно за счет их актеров. Если ты отключишь звук у заснятых заседаний сталинского времени, ты увидишь эту игру, этот спектакль. Не только идеологическую машину, хотя это она и есть, но и ее актеров. И они играют плохо.

Бабенко: Я бы хотела поговорить еще вот о чем. Для меня современные российско-украинские отношения в какой-то степени связаны с колониальной историей Украины. Я бы даже говорила сейчас не о Российской империи, когда царский колониализм России по отношению к Украине, тогдашней Малороссии, был явным и понятным, а о Советском Союзе, в котором были уже иные формы колониализма. Вообще симпатична ли тебе подобная оптика анализа?

Люди, сидящие в зале, постоянно мониторят камеры, смотрящие на них, поэтому видно, как они разыгрывают подобострастие, внимание.

Годованная: Мне сложно об этом говорить. Но это интересный момент. Насколько можно рассматривать Советский Союз как центр и колонии? Насколько вообще можно применять эти постколониальные теории к СССР? Может быть, это вопрос центра и периферии с параллельной историей? В случае с центром и периферией совсем по-другому выстраиваются властные отношения. То есть постколониальная оптика интересна, но я не знаю, насколько она переложима на историю советских республик, между которыми предполагалось равенство. Все-таки в случае с Англией и Индией это равенство не предполагалось с самого начала.

Бабенко: Да, но я имела в виду заимствования дискурсивного аппарата или постановок проблем, которые мы можем найти в постколониальной теории, а, конечно же, не самого контекста. Даже в послевоенное время проводилась языковая политика, ущемлявшая развитие национальной культуры на западе страны, потому что оно считалось буржуазным.

Годованная: Ты имеешь в виду развитие языка, сохранение культурного наследия?

Бабенко: Да, и не только. Эту колониальную трактовку Западной Украины нужно понимать исключительно для того, чтобы не провоцировать западноукраинских радикалов российским популизмом и перспективой раскола страны и не выводить этих националистов дальше их привычной территории. На большее мы пока не способны, как ты видишь. Агрессивное поведение «Правого сектора», а также позднейшее их участие в сепаратистских провокациях в Донецкой области для меня являются в какой-то мере их ответом на внешнеполитическую агрессию России, начавшуюся с разгона Майдана. Именно она напоминает националистам об исторической агрессии Российской империи, а также позднесоветской власти, которая боролась с украинизацией западных областей. В свою очередь, на востоке Украины, в Донецке или Харькове, украинизация и развитие национальной идеи никогда не были желанны, и это нужно учитывать. С билингвизмом Украины также ошибочно отказалось мириться нынешнее правительство Яценюка, вызвав активизацию сепаратистов на востоке страны и дальнейшую гражданскую войну. Нужны иные дискурсивные формы, постколониальные или левые, чтобы передать этот опыт раскола Украины в рамках одной государственной территории и одной нации. В связи с этим, может быть, у тебя есть свое представление о том, каким должен быть визуальный язык репрезентации событий, условно говоря, «после Майдана»?

То будущее, которое я предполагала для этих работ, — показать друзьям и сказать, как меня все это достало.

Годованная: Да, но что касается последнего, я в принципе стараюсь избегать таких больших обобщений с языком. Если ты спрашиваешь, задумывалась ли я об этом сознательно, то нет, не задумывалась. Если ты посмотришь другие мои работы, например, работу о материнстве, то они очень сильно отличаются от смонтированных found footage вроде «Пира…». В свою очередь, работы, снятые на пленку, будут сильно отличаться от работы о материнстве. И это не глобальный вопрос языка и стиля, а вопрос конкретных ситуаций и конкретных художественных решений, которые ты принимаешь. Условно говоря, если завтра возникнет предложение снимать фильм про Майдан, я задумаюсь, как это делать, каким языком об этом говорить. Все будет зависеть от моего посыла, от того, какой исследовательский вопрос передо мной стоит. Он будет диктовать и методы, и язык.

Бабенко: Что касается языка, то в этом смысле недавний пример экспериментального документального видео, который меня заинтересовал, я увидела в рамках прошедшего Берлинале. Это фильм-эссе «О насилии» шведа Герана Хуго Ольссона. Он проблематизирует колониальную историю Африки и целиком построен на архивных материалах, а также на цитатах теоретика постколониализма Франца Фанона.

Годованная: Знаешь, я бы хотела тут отметить вот какую особенность. Эти работы (found footage и тому подобные. — Л.Б.) не имеют амбиций быть показанными в галереях или на фестивалях. Они взяты из интернета и направлены в интернет в ситуации невозможности молчать. Они используют совсем другие ресурсы для достижения аудитории, чем галереи или кинофильм. К тому же возможности Ольссона и какого-нибудь Михаила К., который сделал фильм, перемонтировав материал с Майдана, не одни и те же. Что касается вот этих моих работ, я их делала за пару часов. Кто-то пишет свое критическое высказывание в Twitter или Facebook, мне же проще сделать это с помощью видео. Мне кажется, важно разделить — на кого направлена работа и с какой целью она сделана. Я это делаю как высказывание в Twitter. Режиссер же, который делает фильм для Берлинале, делает фильм для Берлинале. Значит, у него есть бюджет, чтобы ходить в архив, копировать с пленок материал, есть команда и т.д. Мы смотрим на совсем другую экономию создания работ. Плюс, конечно же, ты можешь не получить никаких дивидендов, кроме лайка в Facebook, в то время как фильм, показанный на Берлинале, — это автоматическое включение в другие фестивали и соответственно возможная дистрибуция. Хотя, конечно же, тут нельзя исключать, что мой статус художника делает мои работы, может быть, чуть ценнее. Но вообще это просто условность. То будущее, которое я предполагала для этих работ, — показать друзьям и сказать, как меня все это достало. Например, это касается злобного видео по поводу Жириновского и всей этой братии, принимающей анти-ЛГБТ-закон.

Маша Годованная, «Нетрадиционные», 2013

Бабенко: А как ты понимаешь расхожую фразу Годара времен его работы с группой «Дзига Вертов» о политических фильмах и фильмах, сделанных политически? Что для тебя сегодня революционный кинематограф, сделанный диалектическим путем? Нуждаемся ли мы в нем?

Годованная: Это мой любимый лозунг среди десяти заповедей Годара. Все мои работы разделяют его. Да, этот лозунг наследует ситуационистам и тем переделкам, которыми они занимались. Я считаю, что так и должно быть. Даже протестные фильмы могут быть сняты абсолютно классическим, конформистским языком, но для меня форма и высказывание должны быть едины. Радикальное высказывание должно быть сделано в радикальной форме, не конформистской. Хотя все двойственно. Если твоя идея требует конформистской формы, значит, она должна быть такой. Но если она требует экспериментального, не нарративного языка, языка плагиата, чем занимались ситуационисты… О радикальной политической форме я все время задумываюсь.

Бабенко: В недавнем фильме Оливье Ассайаса «После мая» я набрела на любопытный диалог, актуализирующий для меня поиски революционного языка 1960-х. Это классический нарративный фильм о левых активистах мая 68-го в Париже. Ассайас вкладывает в уста одного из героев вопрос: разве революционное кино не должно использовать революционный язык? На что ему отвечают товарищи: «Революционный язык — это язык мелкой буржуазии. Важно рассказать о борьбе, а не о стилях. Создавать новый киноязык должны революционные рабочие, нужно дать им слово». То есть речь в данном контексте идет о целом эксперименте с формой, о передаче голоса угнетенным. А что, если передать кинокамеры тем же сепаратистам Донецкого региона? Документальный эксперимент с передачей камер в руки самим участникам съемки как-то совершили российские документалисты Костомаров с Расторгуевым в Ростове…

Документальное кино и кино в классическом смысле — это вообще вопрос контроля и отношений.

Годованная: «Я тебя люблю»?

Бабенко: Да. Что ты вообще думаешь по этому поводу?

Годованная: Я считаю, что это хорошо срежиссированный фильм. Мне хорошо знакома эта техника. Должна признаться, я давно смотрела этот фильм. Он создает иллюзию новизны, но, как мне кажется, это очень хорошо сделанная подделка. Это такая попытка — ну как когда художники пытаются рисовать как дети. Но художники знают, как рисовать. То есть по манере того, как там люди обращаются с камерами, по тому, как смонтирован фильм, я вижу абсолютно продуманную структуру и художественное решение. Я могу ошибаться. Мы вступаем в те же самые «шузы» экономии, и если посмотреть, сколько человек работало над фильмом «Я тебя люблю», — это не Костомаров и Расторгуев.

Бабенко: Ты имеешь в виду продакшн-команду?

Годованная: Да. Раздавать камеры — мне кажется, в этом есть какая-то недоговоренность, игра в демократию и либерализм: давайте отошлем камеры ростовчанам, скажем, как ими пользоваться и чего мы от них хотим. Конечно, я говорю грубо и условно, нужно смотреть, что по этому поводу говорят сами режиссеры. Но я немножечко не верю в эту игру, потому что, безусловно, люди знали, что они произносят диалоги перед камерой, знали, где она стоит, они понимали, кто требует этот материал. Поэтому уровень непринужденности и честности (этих героев. — Л.Б.) весьма и весьма спорен.

В этом есть и момент властных отношений. Почему мы должны раздавать камеры этим сепаратистам? Мне кажется, сам посыл уже подразумевает иерархию. К примеру, в США есть такая правозащитная организация WITNESS, которая действительно отсылает камеры в регионы, где происходят нарушения прав человека, но исключительно для того, чтобы собирать там документацию, свидетельства нарушений.

Маша Годованная, «Голод» (отрывок), 2011

Бабенко: Получается, что режиссер в случае с раздачей камер непосредственно героям фильма выступает как бы таким нанимателем, ищущим при этом новый киноязык или еще что-нибудь. После съемок соответственно именно он присваивает и монтирует...

Годованная: ...и получает дивиденды. Нет, может быть, в случае с Костомаровым они заплатили всем, кто снимал. Не знаю.

Бабенко: По этому поводу мне вспомнился другой пример документального эксперимента, тоже российский: баталия, разразившаяся вокруг фильма «Холокост — это клей для обоев?» Мумина Шакирова.

Годованная: Про двух девочек из глубинки, которых повезли в итоге в Освенцим?

Бабенко: Да. И вот что для меня объединяет эти по-своему значительные документальные эксперименты с языком и материалом — так это отношение режиссера к своим персонажам, носителям различных политических проблем всей страны. Получается, что в упомянутых здесь работах объективируются снимаемые режиссерами люди: у этих героев нет качественных возможностей для получения образования, они представляют низшую культурную прослойку и т.п. Об этой классовой разнице в получении символического капитала хорошо писал социолог Бурдье. И уж точно это не вопрос отдельно взятых недостатков какого-то подростка. Это к слову о выстраивании иерархии при видеопроизводстве. Тебе так не кажется?

Годованная: Ну конечно же. Я отслеживала дискуссию. Незнание таких больших исторических событий, как Холокост… Я видела этот отрывок, когда девочек привезли в Освенцим и они там разрыдались, когда все поняли. Мне кажется, что сегодня многие российские документалисты лишены этой саморефлексии, занимая достаточно привилегированную позицию, которая является авторитарной в том контексте, в котором они работают. Они, безусловно, получают от этого удовольствие: материал под контролем, можно в какой-то момент сказать оператору, что нужно включать камеру, можно в какой-то момент спровоцировать объект на эмоции или дискуссию, задать нужный вопрос в нужное время в нужном эмоциональном состоянии и т.п. Это все приемы документального кино. Так что в этом есть момент властных отношений и контроля. Документальное кино и кино в классическом смысле — это вообще вопрос контроля и отношений. В современном искусстве, которое выносится в публичное пространство галерей, по-другому выстраиваются отношения между зрителем и объектом.

Бабенко: Ты хочешь сказать, что в современном искусстве отношения между художником, объектом и зрителем более демократичны?

Годованная: Они другие. Я не могу говорить про демократизм. Я хочу сказать — они радикально другие. Отношения между художником и зрителем переворачиваются: например, художник не может рассчитывать на внимание зрителя. Когда ты заходишь в кинотеатр, тебя закрывают в этом пространстве. В галерее ты сам решаешь, сколько времени будешь смотреть ту или иную работу.

Бабенко: Помню, об этом говорил Харун Фароки, когда был в прошлом году в Москве. Он предпочитает кинозалу пространство музея или галереи, критикуя киномир и телеканалы за коммерциализацию искусства и за подчинение критического потенциала кино законам капитала. На левой критике капитала я бы и хотела подойти к нашему финалу.

Годованная: Да, хорошо (улыбается).

Бабенко: Знаешь, самая выдающаяся реакция западной элиты на нелегитимный захват Крыма, с которого мы и начали наш разговор, была у французского либерального философа Бернара-Анри Леви. Когда его спросили, почему Украина все время терпит агрессию со стороны России, а Европа при этом осуждает Россию, но ничего не предпринимает, чтобы помочь Украине, он ответил (приведу цитату): «Потому что мы боимся Путина. <…> Это невероятно, это объяснить невозможно, это иррациональная боязнь. <…> Мы боялись Путина в Сирии. Мы боялись Путина в Грузии. И мы боимся Путина тут, в Украине». Когда Леви спросили, готова ли Европа отдать Украину Путину, он произнес уже вовсе сакраментальную фразу: «Европа отдала в Ялте половину себя Сталину. Весь Восточный блок». Когда Ангела Меркель «сдает» Майдан, потому что покупать газ вдесятеро дороже у соседней Норвегии она не собирается (ее просто сметут с поста канцлера коммуналоплательщики Германии), это также ставит диагноз и Евросоюзу. Что касается Украины, то националистический популизм, на котором основывается идущая гражданская война, стоит на подмене социальных и экономических требований языковым вопросом и вопросом культурной истории. Вместо того чтобы преодолевать кризис безработицы на тех же угольных шахтах Донецка, развивая профсоюзное движение, выплачивая полугодовые долги рабочим и предоставляя молодежи рабочие места, украинские власти занялись языковыми реформами и подлили масла в огонь, способствовали кремлевским планам по аннексии украинских территорий. С точки зрения правых, социальная проблематика коренится не в классовой эксплуатации, а в кажущейся угрозе иноэтнической оккупации (например, бандеровской). Именно в это русло власти выгодно канализировать энергию людей. При этом левой альтернативы на уровне большой политики в Украине нет, и это часть общего диагноза, которая ведет нас к неутешительным президентским выборам в мае.

Годованная: Мне сложно говорить. Я в первую очередь считаю, что Украина — это независимое государство и никакая другая страна не должна и не имеет права вмешиваться в ее политику. Есть границы, есть соглашения, и они должны выполняться. Что касается вот такого поведения европейских стран и Америки как супердержав, то оно рационально просчитывается. Я бы не говорила тут о нерациональном. Будем ли мы поддерживать какие-то абстракции в качестве европейских ценностей или же мы будем заботиться о низких ценах на газ? Причем речь идет о поддержке демократических ценностей не в наших странах. Поэтому понятно, какой выбор должна сделать та или иная страна. Ангела Меркель должна поддерживать свой политический статус и имидж успешного лидера, рационально управляющего своей страной. Поэтому, когда есть вопрос, как обеспечивать своих граждан, конечно же, она пойдет на какие-то соглашения с Путиным. Вообще в идею того, что богатые и успешные Европа или США дойдут до конца в своих внешних декларациях о демократии, странно верить. Как правильно сказал Леви, «сдали Ялту»… Был прецедент. Что касается отвлечения внимания от экономических проблем, то это известная дискурсивная тактика власть имущих, направленная на то, чтобы покрыть все вот этим популизмом и отвлечь от реальных проблем. Об этом писал Фуко, когда он рассматривал в «Истории сексуальности», как властный дискурс подменяет дискурс реальных носителей собой, перерабатывает его и возвращает обратно. Якобы мы говорим о европейских ценностях, а на самом деле никто не будет поддерживать Украину и идти с ней до конца.