Леонид Гозман*: «Сначала выберут идиотов, потом тех, кто лучше маленько, потом — еще лучше, и так далее»

Леонид Гозман

Для проекта «После» Андрей Громов поговорил с Леонидом Гозманом (внесен Минюстом в реестр СМИ-иноагентов) — о будущей России, о том, что в ней обязательно должно быть и чего быть ни в коем случае не должно, и неожиданно много — о правах верующих.

Желаемое будущее, на самом деле, у всех одинаковое. Если не брать совсем радикалов и маргиналов, то все люди представляют идеальное будущее одинаковым. Все хотят быть богатыми и здоровыми, хотят, чтобы их не трогали, чтобы вокруг было чисто, предсказуемо, чтобы была хорошая полиция, хорошие больницы. Различия начинаются там, где встает вопрос, как это реализовать. Есть принципиальные развилки, ведущие к этому «прекрасному будущему», которые надо проговаривать и понимать.

Демократия

Я считаю, что в России должна быть демократия. Причем не столько по форме, сколько по содержанию. По форме это может быть и монархия, например. Но главное, чтобы все ключевые решения принимались, основываясь на волеизъявлении людей. Если выбирать модели демократии, то лучшей для России я, скорее, вижу не президентскую, а парламентскую форму демократии. Я понимаю минусы и той, и другой формы, но мне кажется, что при таких просторах, как в нашей стране, единоличное централизованное правление работает очень плохо.

Многие говорят, что парламентская республика угрожает целостности страны, то есть нужен сильный центр, чтобы ее удержать. Так вот, мне кажется важным, чтобы в России будущего были предусмотрены легальные процедуры выхода каких-либо территорий из состава страны. Так, чтобы любая территория, которая захочет выйти из состава страны, могла в принципе это сделать без войн и катаклизмов. Это должна быть прописанная система поэтапных процедур, которые позволили бы минимизировать потери для конкретных людей и для экономики в целом.

Мне лично идея отделения территорий совсем не нравится, я сторонник решения проблем через федерализацию, расширение полномочий и автономий внутри единого государства, а вовсе не через отделение. Но сама такая возможность должна быть. Никто никого не должен преследовать за идею жить в отдельном государстве, за высказывание и отстаивание своей позиции. Мы можем и должны установить правила отстаивания этой позиции.

Язык

В России, которую я бы хотел видеть, должен быть один государственный язык — русский. Но у людей должно быть полноценное право говорить на других языках, в том числе изучать их в школах. Русский как государственный должны изучать в любой школе, но если находится какое-то количество людей, которые хотят отдать ребенка в школу с изучением татарского языка, например, то их образовательный ваучер должен идти на школу с изучением татарского языка. Причем вне зависимости от территории. Те же татары являются дисперсной нацией, и большинство татар живет за границами Татарстана. Татары, живущие в Москве, в Самаре и где угодно, тоже имеют право учить свой язык. Как и представители любых других национальностей. Для меня это не право народа, а право людей и семей. Если люди хотят учить своих детей какому-то языку и готовы объединиться с такими же людьми, то это право им должно быть предоставлено в рамках государственной системы образования.

Право наций

И дело тут не в праве наций: в моем представлении прав нации и прав народа нет. Их нет потому, что нет субъекта, выражающего эти права. Когда мы говорим о праве человека, то субъектом этого права является сам человек. Когда мы говорим о праве государства, то субъектом этого права являются легитимные органы власти этого государства. Когда мы говорим о правах наций, то такого субъекта нет. Ну, вот кто может быть субъектом прав русских евреев? Кто может говорить от моего имени как российского еврея? Берл Лазар — с какой стати? я атеист, да и вообще в гробу его видал.

Запрет на дискриминацию

Никто не может быть дискриминирован ни по каким основаниям. Ни на основании пола, ни на основании национальности, ни на основании сексуальной ориентации, ни на религиозном основании.

И как следствие — запрет на дискриминацию. В стране, которую я хотел бы видеть, не должно быть никаких групп, обладающих особыми правами. Ни по каким признакам. Например, само деление на традиционные и нетрадиционные религии — это выделение особых групп и дискриминация остальных. Почему у русских протестантов должно быть меньше прав, чем у православных?

Леонид Гозман, фото - из личного архива

Национально-культурная специфика

Идеология, религия — это дело граждан. Государство не должно вмешиваться в эти дела. Если есть люди, которые хотят поставить храм, — замечательно, они могут построить храм, какой они хотят. Причем нет ничего страшного, если на это будет выделена какая-то часть государственного бюджета. У государства может быть бюджет на удовлетворение такого рода потребностей граждан, и если какая-то группа граждан объединяется на религиозной почве, то может требовать часть этого бюджета себе. В некоторых странах есть же такая форма налоговых сборов, где люди указывают, что определенная часть их налогов идет на ту или иную конфессию. В Германии есть десятипроцентный налог, который платится добровольно на конфессии. Если в России 80 % православных и они будут требовать, чтобы их налоги шли на православную церковь, значит, так тому и быть. Но в этой схеме не государство будет содержать церковь, а сами верующие. И тогда они будут вправе и от церкви требовать, чтобы она была церковью, а не министерством. Я атеист, но считаю, что для нашей страны очень важно и полезно, чтобы у нее была сильная церковь. Конечно, я скорее всего буду не всегда согласен с тем влиянием, которое оказывает сильная церковь на общество, но такое влияние необходимо. Люди, разделяющие мои ценности в той же Польше, сейчас очень ругают Костёл за консервативную позицию, но вспомним, какую роль сильная польская церковь играла в сопротивлении коммунистам и в мирном переходе власти в этой стране.

Я считаю, что национально-культурная специфика вообще не должна влиять на государственную политику. Ни в каком варианте. Просто потому, что мы не знаем, в чем она состоит. Мы имеем массу мифов на эту тему, за которыми чаще всего не стоит никакой реальности. Когда-то Геннадий Андреевич Зюганов, лидер Коммунистической партии, сказал замечательную фразу: «Землю нельзя продавать, потому что она Божья». Эта логика вполне может быть основанием для принятия решений, но не как абстрактная национально-культурная традиция, а как решение конкретных людей, которые голосуют на выборах или на референдуме. Голосуя, они будут знать, какие последствия их ждут, если земля будет выведена из рыночного оборота.

Или, например, разговоры о бескорыстии русского человека — значит ли это, что в силу этой особенности можно ему платить меньше зарплату или вовсе не платить? А если и правда есть такая национальная черта, то, получив свою зарплату, конкретный русский вполне может проявить бескорыстие и раздать свои деньги бедным.

Союзники

Россия должна быть стратегическим союзником Запада. Должна быть членом военно-политических, экономических и культурных объединений. Не потому, что все на Западе такие хорошие, а все остальные плохие. Разумеется, это не так. Но, как говорила Екатерина Великая, «Россия суть европейская держава». Прочные союзы основаны на базе цивилизационного единства, общей идентичности. Евросоюз раздираем постоянно противоречиями, но если вы сядете за руль в Таллине и поедете в Лиссабон, по дороге вы проедете самые разные страны, но вы всё это время будете ощущать, что находитесь в рамках одной европейской культуры. То же можно сказать и про США, и про Канаду, и про Россию. У нас часто говорят, что мы не Европа, что мы другие, что мы отличаемся от них. У нас особый дух, у нас особый путь. Конечно, отличаемся. Но так ведь говорят все и всегда. Немцы еще с XIX века говорили о себе ровно то же — и про дух, и про особый путь. И в США после гражданской войны тоже было много рассуждений про истинные корни, возникло даже мощнейшее интеллектуальное движения LostCoast, которое противопоставляло «дух юга» и бездуховность северян. И этот «дух юга» в общем неотличим от наших духовности и соборности.

Конечно, у нас могут быть союзы и с не европейскими государствами. Хоть с Китаем, хоть с Буркина-Фасо. Это возможные союзы, прагматические и ситуационные. Но именно союз со странами Запада может быть союзом навсегда.

Переходный период

Демократия требует создания устойчивых институтов, требует развитой партийной системы. Она не устанавливается в одночасье в ее совершенном виде, ей требуется время. И она развивается через итерации: сначала выберут идиотов, потом тех, кто лучше маленько, потом — еще лучше, и так далее. Тут ничего не поделать. Необходим переходный период.

Если говорить конкретно про нашу ситуацию, то надо понимать, что переходный период от нынешней системы власти будет неизбежно неправовым. Почти неизбежно формирование какого-то неизбранного органа власти: «круглый стол» там или «комитет национального спасения» — не важно. Этот орган никто не будет выбирать, а его легитимность будет определяться авторитетом вошедших в него людей. Если там будут люди, которых знает и которым доверяет вся страна, то это может быть вполне эффективной и устойчивой временной конструкцией.

Я, конечно, считаю, что параллельно с формированием такого переходного органа власти должны быть произведены конкретные шаги. Например, необходимо распустить ФСБ. Речь не про уничтожение спецслужб как таковых — России нужны спецслужбы, и их функции очень важны. Но это должны быть отдельные локальные структуры, не объединенные в единый блок. Примерно так, как сейчас это работает в США, где есть разведывательное сообщество, куда входит 28 организаций, и ЦРУ — это только одна из них. Да, у них есть координационный совет, но именно координационный. Нет никакого человека, который может давать указания всем этим службам. Какие-то задания может давать президент, но только президент.

Конечно, нужна широкая амнистия. Причем и политическая, и экономическая, и вообще широкая амнистия. В идеале, в тюрьме должны сидеть только те, кто совершил преступления против личности. При этом за тяжелые преступления против личности я бы предполагал как раз куда более жесткие наказания, чем сейчас.

Нужны определенные символические шаги, конечно. И первый — перенос офиса российской власти из Кремля. В Москве много отличных бизнес-центров, и ничего другого власти не надо. А Кремль должен принадлежать всему народу и быть полностью открытым для него.

Сама же переходная структура власти, с моей точки зрения, должна выполнять ровно две функции: поддержание жизнеобеспечения и подготовка выборов. Большую часть полномочий по решению вопросов жизнеобеспечения возьмут на себя регионы. И это как раз очень хорошо. Как раз в критических обстоятельствах появляются лидеры, которые берут на себя ответственность и решают конкретные проблемы. И вовсе не обязательно, что это будут старые губернаторы. Лидеры появляются в таких ситуациях из самых неожиданных мест и структур.

*Внесен Минюстом в реестр СМИ-иноагентов.

Смотрите также: Иван Курилла: «Централизация — бóльшая угроза государству, чем федерализация» Анастасия Рубцова: «Авторитарной власти невыгодно, чтобы люди друг другу доверяли» Владимир Пастухов: Федерализация — или смерть!