Открытое интервью с программистом Андреем Бреславом

«В Петербурге можно всё» — серия встреч с известными людьми для студентов и выпускников СПбГУ, организованная «Билайн», Ассоциацией выпускников СПбГУ и «Бумагой». В третьем сезоне проекта пройдут открытые интервью с петербуржцами, которые преуспели в технологичном бизнесе.

Следите за анонсами встреч, приходите и читайте расшифровки интервью на «Бумаге». Все материалы прошлых сезонов, во время которых прошли встречи с Сергеем Шнуровым, Михаилом Боярским, Билли Новиком, Вячеславом Полуниным и другими, собраны здесь.

Зачем в Петербурге придумали новый язык программирования и как разработчики хотят сделать его одним из самых популярных в мире? Как устроен сервис, который помогает подобрать психолога онлайн, и кто им пользуется? Как избежать выгорания, программируя по много часов, и почему IT-компаниям выгодно, чтобы среди программистов было больше девушек?

«Бумага» публикует расшифровку открытого интервью программиста Андрея Бреслава — одного из создателей языка Kotlin и разработчика сервиса по поиску психолога Alter. Встреча с ним прошла в новом сезоне проекта «В Петербурге можно всё».

Как в Петербурге решили разработать новый язык программирования

— В 2010 году, незадолго до того, как начал работать над Kotlin, я учился в аспирантуре (в ИТМО — прим. «Бумаги»). Я занимался предметно-ориентированными языками. Это языки программирования — но не общего назначения, на которых можно написать всё что угодно, а заточенные под узкие задачи. Эта тема популярна в определенных кругах, но не то чтобы очень мейнстримовая.

Я тогда знал, что в JetBrains делают очень интересный проект как раз для предметно-ориентированных языков. Но один мой знакомый как-то сказал мне, что они хотят создать еще и новый большой язык. У меня сначала сложилось впечатление, что там люди сошли с ума. Но он [знакомый] меня позвал в JetBrains поговорить, и я всё же согласился. Оказалось, что действительно [в компании] есть идея сделать полноценный язык программирования, потому что есть ощущение, что это будет хорошо. Я сказал: «Нет, зачем это делать, это не нужно, есть другие языки программирования, с которыми всё в порядке». Мы поговорили, и в итоге я очень проникся этой идеей. Уже осенью того года мы начали работать над Kotlin.

Сейчас в Kotlin я занимаюсь дизайном языка: все его изменения проходят через меня. Это принципиальное ограничение, потому что язык — штука сложная, и разные его части должны быть согласованы. Поэтому нужна одна голова, через которую всё проходит. Кроме того, занимаюсь еще и стратегическим позиционированием, я помогаю коллегам синхронизировать направления, занимаюсь наймом людей, иногда пишу тексты про Kotlin, выступаю на наших ивентах, общаюсь с партнерами.

Как сделать так, чтобы языком программирования пользовались миллионы людей

— Языков программирования гораздо больше, чем написано в «Википедии», — их невероятное число. Придумать новый язык очень просто. Сложно сделать так, чтобы он был заметно лучше других и чтобы кто-то еще стал им пользоваться.

Менять язык программирования достаточно дорого: если я уже хорошо изучил какой-то язык, то с переходом на другой потеряю силы и время на изучение нового. А если я захочу переписать то, что у меня было, то можно вообще с ума сойти: очень много работы. Поэтому люди не очень жаждут поменять язык программирования, если у них ничего не «болит» по этому поводу.

Мы же нашли достаточно большую группу людей, у которых что-то «болит». Изначально это были программисты [пишущие] на Java. Мы видели, что многие пишут на языке программирования, который на тот момент практически не развивался, — и им плохо. Настолько плохо, что они готовы вложить силы в переход на новый язык.

Мы постарались сделать так, чтобы людям, которые сегодня пишут на Java, было максимально легко перейти на Kotlin. Разработать новый язык с чистого листа было бы гораздо легче, но мы сделали такой язык, который позволяет вам использовать всё, что было ранее написано на ряде других языков. Это был самый большой челлендж в нашей работе.

За 2018 год уже почти 2 миллиона человек использовало Kotlin (в 2017 году Google объявила его официальным языком разработки для Android — прим. «Бумаги»). Это классно. Если люди им пользуются и им нравится, это означает, что мы действительно сделали что-то хорошее. А с другой стороны, мы получили большой поток фидбека: люди находят ошибки, задают вопросы, которых очень много.

Kotlin с большой вероятностью будет одним из самых популярных языков мира: мы хотели бы, чтобы он попал в пятерку. Я считаю, что это более чем возможно.

Как появился сервис Alter, который помогает подобрать психолога

— Я человек рефлексирующий, мне всегда было любопытно то, как у меня и у других внутри всё устроено. Несколько лет подряд я произносил крылатую фразу: «Когда-нибудь я отнесу это на психотерапию». Потому что было понятно, что я поступаю странно. Прошло несколько лет, и я все-таки пошел на психотерапию — оказалось, что это очень полезно. Психотерапия убирает искажения: то, что нам кажется, может отличаться от того, что происходит на самом деле.

Какому-то человеку не нравится то, что [с ним] происходит. Например: «я всё время чувствую, что у меня нет сил», или «я чувствую себя в тупике», или «я не умею отдыхать», или, наоборот, «я не могу заставить себя работать». Никакое из этих явлений само по себе не является ненормальным (ненормальное, отклоняющееся — это уже психиатрия). Если человек не хочет работать и ему нормально, он говорит себе: «Не хочу работать: не буду, имею право», — с этим нет никакой проблемы. Но если он думает: «Я вообще-то хочу работать, но как-то не могу. У меня конфликт, и я хочу это изменить», — вот это уже запрос на психотерапию.

У меня сложилось впечатление, что я знаком с большим количеством людей, которым это могло бы пригодиться. Но заметил несколько вещей. Во-первых, люди про это [возможности психотерапии] не знают. А во-вторых, они опасаются и не верят. Много искаженных представлений о психотерапии. Первая мысль, которая у меня возникла: надо популяризировать эту историю. У меня много знакомых, которые хотят развиваться, но при этом не занимаются непосредственно самым интересным (с моей точки зрения).

Я понял, что если пойду рассказывать [про психотерапию], меня спросят: «Ну да, прикольная штука. А где мне, собственно, взять психотерапевта?» И тут мне стало бы очень стыдно, потому что я не смогу ничего ответить. Своего психотерапевта я порекомендовать не могу, потому что это неэкологично. А про другого я не знаю: можно ли его рекомендовать или нельзя? Оказалось, что такие мысли есть не только у меня. И вот около полутора лет мы делаем Alter.

Как устроен сервис и кто отбирает специалистов

— Мы понимаем, что многие люди [в поиске психолога] прибегают к самым базовым вещам — рекомендациям знакомых. Но понимаем и то, что ходить к одному и тому же специалисту с вашими знакомыми — это не очень хорошая практика. Потому что, во-первых, если психотерапевт кому-то подошел, это не значит, что он подойдет и вам. Совпадение личностных характеристик — достаточно важный фактор в психотерапии. Во-вторых, если вы ходите вместе со своим знакомым к одному психотерапевту, то ему довольно сложно работать: то, что вы ему рассказываете, теперь не единственная версия реальности. Для специалиста это проблема.

Мы хотим, чтобы Alter помогал людям обходиться без рекомендаций знакомых. Сейчас уже несколько сотен человек дошли до психологов через нас.

У нас довольно большая база психологов: больше 100 человек. Мы тратим кучу усилий на то, чтобы их отбирать и убедиться в том, что это профессионалы, которые действительно знают, что делают. Процедура отбора состоит из нескольких этапов. Мои коллеги сели вместе с учеными из московского Психологического института Российской академии образования, которые занимаются изучением психотерапии, и составили некую методологию: какие параметры профессиональной подготовки нужно проверить. Естественно, мы запрашиваем диплом о высшем образовании и о специализации по психотерапии. Обязательно смотрим, чтобы человек сам ходил на личную психотерапию, супервизию. Кроме этого, каждый психолог заполняет сложный опросник, в котором проверяются его установки, знания и так далее.

Если результат опросника вызывает какие-то сомнения, то кандидат проходит интервью с людьми из того же Психологического института. Пока эта процедура дает отличные результаты. Около 100 психологов, которых мы зарегистрировали меньше чем за год существования проекта, — это примерно четверть из всех заявок. Остальных мы отсеяли: не подходили по нашим требованиям. Я предполагаю, что количество зарегистрированных психологов в проекте Alter скоро станет больше в несколько раз.

Как совмещать работу над двумя проектами

— Совмещать несколько проектов сложно. Я трачу на Alter один день в неделю, остальные дни работаю в JetBrains. Мне тяжело переключаться: контекст выметается из головы.

Вопрос тайм-менеджмента для меня очень актуальный. Коллеги давно надо мной посмеиваются, потому что я всё записываю. Просто в какой-то момент у меня сложилось впечатление, что я слишком много всего забываю, пропускаю какие-то договоренности. И я начал вести календарь, куда у меня занесена каждая встреча, потому что иначе я не успеваю. Время на отдых у меня там тоже есть.

Как программистам избежать профессионального выгорания

— Программирование — это деятельность, вызывающая привыкание. Например, я в детстве программировал много-много часов напролет. Пока организм позволяет, можно это делать не замечая [усталости], но при этом вредя здоровью. Сейчас я уже не могу себе такого позволить: иначе буду плохо чувствовать себя физически.

Люди, которые настолько увлечены, поднимают свою квалификацию: если ты программируешь очень много, ты, как правило, в итоге становишься хорошим программистом. С возрастом у человека появляются какие-то обязательства, он устает, а некоторые выгорают. Выгоревших по тем или иным причинам программистов я видел немало — и это очень грустно.

Для работодателя это очень опасная история, потому что сотрудники выгорают непредсказуемо: всё было ничего, ходил немного невыспавшимся, а потом что-то случилось в жизни — и он не смог больше работать. Потому что нагрузка стала для него слишком большой. Это очень плохо для работодателя, потому что человека не заменить за пять минут: это и дорого, и долго. Поэтому компании выгодно, чтобы люди оставались здоровыми.

Эта проблема начала освещаться в западных компаниях, у которых явление профвыгорания стало массовым. Я как-то проходил стажировку в Microsoft. Когда ты первый раз пришел на работу, там всех новичков собирают в большом зале и рассказывают разные вещи, в том числе говорят: «Мы не хотим, чтобы вы маниакально работали до бесконечности: ни в коем случае не делайте так. Вы нам нужны живые и здоровые». Если кто-то рассказывает на работе [в JetBrains], что он не успел и работал в субботу, я его прошу взять выходной после этого, потому что потом можно получить гораздо худшие результаты в целом, если забывать отдыхать.

Почему бизнесу выгодно привлекать в IT-cферу больше женщин

— Бизнесу сегодня очень полезно привлекать женщин в технические специальности, потому что это очень голодный рынок. Нам — всей индустрии — не хватает людей. Мы готовы платить любые зарплаты, а специалистов всё равно недостаточно.

В обществе сложилась традиция, что женщины из сферы [IT] вытеснены. Это совершенно неудобно: в ней могло бы быть в два раза больше людей! Поэтому привлечение женщин очень выгодно с точки зрения рынка труда. Другое дело, что это так просто не сделаешь. У нас [в JetBrains] работает сколько-то женщин [программисток]. Но многие другие женщины не выбрали эту профессию, потому что не верили в себя или кто-то другой сказал, что им «нельзя». И они к нам уже не придут. Из-за этого мы вынуждены смотреть на максимально молодых людей и стараться, чтобы с ними такого не случилось: чтобы они выбирали профессию свободно.

[Гендерные] стереотипы формируются не в школе и не в университете — это происходит гораздо раньше, с разделения на синее и розовое, на машинки и куклы. Есть куча предубеждений про то, что мальчики должны так, а девочки так. И это «должны» никак не связано с личностью конкретного человека. Это что-то общее.

Свобода выбора очень важна. Поэтому если культура ограничивает людей по какому-то нерелевантному признаку вроде пола, то это тормозящий фактор. Мне лично хочется, чтобы культура в этом плане перестала нам мешать и мы могли свободно выбирать то, чем хотим заниматься. Я не за квотирование количества мужчин и женщин в компании. Я за то, чтобы секретарем работал тот, кто может быть хорошим секретарем, а программистом — тот, кто будет хорошим программистом.

Ситуация в России и за рубежом в этом плане отличается довольно сильно. В России она сейчас выглядит так, как в некоторых частях США десятки лет назад. Просто потому, что там на эти проблемы раньше обратили внимание и экономика была к этому готова. Пока я не вижу увеличения количества женщин в нашей индустрии — это еще рано наблюдать. Но уже сейчас я вижу тенденцию, что про это стало модно говорить, спорить: и среди женщин, и среди мужчин.