Когда придут семь тощих коров

Дмитрий Гутов родился в Москве в 1960. Участник Венецианской биеннале, 2012, 1995, «Документы» в Касселе, 2012, «Манифесты I» в Роттердаме, 1996, Стамбульской биеннале, 1992 выставок «Русский контрапункт» в Лувре, Париж, 2010, «Россия!», Музей Гуггенхайма, Нью-Йорк, 2005. Дмитрий согласился ответить на вопросы «Полит.ру» о разном.

- Для твоей ретроспективы в ММСИ (до 13 июня) ты выбрал в качестве эпиграфа слова советского искусствоведа Михаила Лифшица: «Кто читал Монтеня, тот знает, что человечество ничем удивить нельзя». А название всей выставки – «Ничего удивительного». Что ты имел в виду?

- У Монтеня описываются самые разнообразные человеческие безумства. И те, кто поражается странности современного искусства, просто плохо знают историю – еще и не такое происходило. В этом смысле не надо удивляться ни тому, что я делаю, ни тому, что делают все вокруг, ни тому, что творилось со страной в последние годы.

- На выставке твои инсталляции показаны лишь в виде фото и видео документации, и живопись представлена в очень спрессованном виде. Но вот проект 1996 года «Дилетантизм в искусстве» показан целиком и на почетном месте. Сейчас есть особый интерес к любительскому искусству, аутсайдер арт – его много в основном проекте Венецианской биеннале, сделанном Массимилиано Джиони. В чем для нашего времени заключается привлекательность наивного искусства?

- Это действительно жутко модное явление, но наши с Джиони точки зрения на это, думаю, очень сильно расходятся. На этой биеннале я не был, но, насколько я понимаю, его интересуют всевозможные персональные психозы. В условиях полного распада общих идей, ради которых люди готовы объединяться, значение приобретают личные одержимости. Я в такие проекты вписываюсь, но прежде всего с «Институтом Лифшица», с коллекцией его книг, обложек, выписок – с персональным музеем, который я сам создаю. Нечто подобное проекту Джиони показывал Гройс на Шанхайской биеннале – там я и был представлен своим коллекционированием.

То, что я делал в своем проекте о дилетантской живописи и непрофессионализме – другая история, связанная с бескорыстной любовью к искусству, которая вытащена из всех актов современной коммуникации, накладывающих на художника вериги и цепи. Ты должен учитывать черт знает что непрерывно, мозг обязан работать как самый продвинутый компьютер, производя миллионы операций в секунду – я так это ощущаю. Ты сама это знаешь: тебя приглашают и нужно учесть, какое будет пространство, сколько у тебя денег на изготовление, что ты потом будешь делать с этой работой, на кого она рассчитана, какая будет реакция. Это поневоле происходит.

Дмитрий Гутов, "Кузьминки. Январь", "Пушок", из проекта "Дилетантизм в искусстве", галерея Гельмана, 1996. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

Дилетантизм, наивность дает возможность сконцентрироваться на своих идеях – в этом смысле аутсайдеры имеют большое преимущество, но, правда, не те, которые в проекте Джиони – картинки Юнга, Штайнера, каких-то мистиков - эти вещи не слишком интересны. К искусству имеет больше отношение работа куратора, чем сами произведения. Это слабые, невыразительные работы, а чужие личные одержимости меня не волнуют – мне своих хватает.

А вот любительская живопись, которая культивировалась в Китае или Японии, где люди концентрировались на эстетическом переживании, где несчастную ветку бамбука человек мог писать 30 лет, пока она у него не выходила естественно – такой вид одержимости мне подходит. Одно дело, когда человек выклеивает из спичек замки, и другое – когда он хочет передать, как муравей бежит.

Дмитрий Гутов, "Сломанная ветка", 2003. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

- Чем так плох замок и чем хорош муравей?

- Изобразить муравья похоже, вообще передать живое – это высокохудожественная задача, а в случае с замком работает чисто техническая сноровка и терпение. Нужно каждый раз смотреть, какая задача стоит перед тем, кто что-то делает. Можно из карт небоскребы выкладывать, чтобы они не упали – но тут нет художественного смысла, если только за этим праздным занятием не скрывается нечто большее.

- Как понять, есть художественный смысл, или нет? Как вообще отличить хорошее произведение от плохого, тем более в современном искусстве? И нужно ли разграничивать профессиональное и любительское искусство?

- Любителей и профессионалов разделять нельзя, а хорошее от плохого – можно. Как это делать – пришлось бы прочитать семичасовую, или стосемидяситичасовую лекцию, потому что если это выразить в двух-трех дефинициях, все превратиться в бред. Нужен большой содержательный разговор, это как Гегель, когда его просили изложить «Феноменологию духа» покороче, ответил, что оттуда нельзя выкинуть ни одного слова, иначе исчезнет смысл.

Дмитрий Гутов, "Агамбен "Идея прозы", 2004, "Кризис безобразия", 2003. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

И каждый раз это должно быть очень конкретное отличие. Бывает потрясающее любительское искусство – когда человек не кунштюком озабочен, не фокусом, а смыслом происходящего. Осмоловский анафематствует меня за то, что фокуса многовато в моих железных работах, и что все это напоминает «акробатку на хоботе слона». Хотя я надеюсь, что там что-то есть еще. Может быть ощущение уходящего времени. Пока стоишь, вроде все нормально, а делаешь шаг – и все приходит в движение, начинает рассыпаться, или, наоборот, собираться (как это работает – см. фотографии и размышления Андрея Левкина в статье «Гутов, письмо железом» - Polit.ru). А вот за что я люблю свою жалкую серию с дилетантизмом, которую Осмоловский считает, наверное, моей самой лучшей в жизни работой, там – всё очищено от всего. Никаких ловушек для зрителя.

- В «железных» работах, кажется, такая ясная основная мысль о необходимости выбора своей точки зрения, что зрители попадаются на это, и других смыслов не ищут, останавливаясь на фокусе превращения изображения. А проект с дилетантизмом вынуждает зрителя думать?

Дмитрий Гутов, "Христос во время бури на море Галилейском", 2009. Разворот с видом работы анфас и профиль из книги Дмитрий Гутов"Рисунки Рембрандта и другие работы из металла", издательство Grundrisse, 2009.

- Что касается зрителей, то я заглянул в книгу отзывов. В Музей современного искусства же очень разные люди ходят – и кому-то нравятся железки, понятно почему, а другие выделили эту серию – и пейзаж хороший, и собачка.

- Бывает же и зритель-дилетант, ты мысли вкладывал в эту работу, а они за чистую монету все приняли, что весь смысл и заключен в рисовании симпатичной собачки - хорошо ли это по отношению к зрителям?

- Так я про это и говорю, посреди бог знает чего люди увидели наконец три нормальные картины, им понравилось, было отмечено: «не зря на выставку сходили». Я же не делал специально плохо. Что одни считывают одно, а другие другое – это нормально.

- Чтобы разобраться в современном искусстве, нужно потрудиться. А про старинное искусство принято думать, что его сила сама накрывает зрителя и труда никакого не нужно, так ли это?

Арт-магазин. Живопись, антиквариат, книги.

- Это жуткое заблуждение, все на самом деле выглядит с точностью до наоборот. У меня на понимание старого искусства уходит гораздо больше времени и энергии.

- А есть ли для тебя в современном искусстве какие-то произведения или художники, которые могут сравниться по воздействию с искусством прошлого?

- Пытаюсь вспомнить… на меня это меньше действует, если честно.

- Но на выставке у тебя есть, например, картины по мотивам двух перформансов Авдея Тер-Оганьяна.

- Конечно, на меня очень сильно действуют работы моих друзей, и Чернышевой, и Осмоловского, и Бориса Михайлова, и Браткова, и Виноградова с Дубоссарским, и Кулика - потому, что это часть моей личной истории, я от нее не могу абстрагироваться. Представить, как Осмоловский, сидящий на Маяковском, будет выглядеть через 300-500 лет, сложно. Тут я настолько необъективен, что боюсь выносить суждение, поскольку большинство вещей создавались на моих глазах, и я знаю, что за ними стоит. Хотя… холстики с числами Он Кавары, железяки Карла Андре, валяющиеся на полу, мазня Баскии, искусство 20-го века тоже завораживает меня, но потом я все-таки включаю сознание, вспоминаю кусочек живописи Тициана, и понимаю, что он сильнее.

Дмитрий Гутов, "В сторону объекта", "Авдей-карлик", 2003. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

- Ты сказал, что у тебя полно своих одержимостей – какие они?

- Главная моя одержимость на выставке не присутствует. Выставка – это остатки, обломки корабля, потерпевшего крушение, которые плавают на поверхности слегка успокоившегося океана. Но все, что связано с моими исследованиями – бесконечными книгами, выписками, с институтом Лифшица, здесь сведено к нулю. А это то, на что я физически трачу 90% своего времени.

- Я знаю, что одно время ты был одержим 60-ми годами 20 века, и на выставке есть твои ранние картины на обоях того времени, и фото проекта «Шестидесятые, еще раз про любовь». Про тот проект Екатерина Деготь написала, что Гутов «строит инсценировку романтической любовной истории, и при этом ненавидит то, что делает». Почему ты так любишь 60-е и почему «делаешь и ненавидишь»?

- Насчет того, что делаю и ненавижу – это не совсем так. Просто периодически, и это можно сказать по отношению ко всем моим работам, сам я делаю дилетантизм, а в глубине души я повернут на настоящее искусство. Вот сейчас у меня перед глазами лежит репродукция Брейгеля – и думаешь, господи боже мой… и к тому, что делаешь сам, возникает очень критическое отношение.

Сейчас я редко обращаюсь к 60-м, но в конце 80-х я просто этим бредил – треугольная табуретка повергала меня в состояние дрожи и восторга. Период чистоты дизайна, недолго продолжался, где-то с 1957 по 1962, когда освоением космоса была увлечена вся планета, и у людей появилась какая-то фантастическая надежда, что мир будет прекрасен, гармонично организован, что мы стоим на пороге счастья. Это переживание было настолько острое, оно пропитало собой все, особенно быт. Быт – жутко важная вещь, это показатель всего. Как говорил Ленин, «достигнутым надо считать только то, что вошло в культуру, в быт, в привычки», то есть становится частью повседневности.

Дмитрий Гутов, "Искусство в быт II", "Спутник (Слава совестским героям - покорителям космоса", графика на обоях 1960-х годов, 1988. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

На днях я ехал с приятелем в поезде в Европе, и по дороге купил немецкий журнал 60-го года. Мы рассматривали рекламу шампуня. Форма пластиковой упаковки была запроектирована как новейший космический корабль, как будто для того, чтобы на этом корабле шампунь использовать. Мы с приятелем стали обсуждать, почему сегодня такой дизайн невозможен, хотя он был бы очень привлекательным, и пришли к выводу, что если человек теряет на упаковке две десятых цента, или она при такой форме занимает на пару миллиметров больше места на полке, он никогда себе не позволит этого сегодня. Упаковка будет строиться не по эстетическим законам, а по совершенно другим.

- Искусство сейчас все время пытаются отделить от дизайна, называние произведения дизайном – это ругательство. А тебя вдохновлял именно дизайн – стоит ли так искусству с ним бороться, может быть, взаимопроникновение плодотворно?

- То, что дизайн и искусство разводят – это правильно. Искусство говорит человеку о смысле жизни, на кой черт ты родился и зачем вся эта катавасия вертится. А дизайн - другое, дверная ручка должна быть эргономичной, чтобы за нее удобно было браться рукой, и как только туда привносятся какие-то идеи, она перестает быть удобной и вообще отвлекает.

Но если раздвинуть рамки наших представлений, то было время, когда одно было неотделимо от другого: философия существовала на уровне застольных бесед, была поэзия, которая пронизывает всю жизнь - ведь Гомер не был профессионалом, просто сидели люди у костра, рассказывали истории. А вазы, которые сейчас считаются шедеврами искусства, использовались, чтобы хранить масла и вино. Но сейчас жизнь - одно, поэзия - другое. 60-е мы любим и за то, что в тех бытовых вещах была идея.

Но все это закончилось в 1968, с треском и грохотом. Все оказались в новой вселенной, где уже было понятно, что надеяться ни на что не приходится и впереди суровая жизнь. Что такое 1968 год? Май в Париже, Пражская весна, даже хунвейбины в какой-то извращенной форме. Все это была последняя вспышка костра перед затуханием. Вудсток в 1969-ом. Начало 1970-х было уже совсем другим: террор, Rot Army Fraction, Красные бригады... Осознали, что хорошего не светит, и остается либо жесткое сопротивление, либо примирение с действительностью в виде достижения высокого уровня комфорта. 80-е это уже движение «яппи». Тут не до треугольных табуреток.

- Как же художнику жить с законами современности?

- Отсюда и возникает уход, в свои миры, в персональные одержимости. Это не тот космос, который был в 60-е, вселенная, открытая для всех, а мелкий собственный космос, который мы сейчас и видим на выставках. Личные музеи, бредовые коллекционирования, экстатические частные исследования – писк сезона 2013 года.

- То есть люди перестали смотреть в будущее и начинают копаться в прошлом. Но и ты выстраиваешь ряды предпочтений, любимые композиторы, важные цитаты из мыслителей прошлого – для чего нужны эти коллекции приоритетов?

- Для меня это те самые обломки, которые носятся по волнам, и хочется спасти все, что можно, сохранить от забвения. Книжки хорошие теперь можно найти на помойке – недавно Костя Бохоров принес мне книжку «Ленин об искусстве» 1938 года, составленную Лифшицем. В отличном состоянии, почти нечитанную, которую кто-то хранил 70 лет на полке, а потомки за ненадобностью выбросили. Мне, кстати, Ольга Свиблова сегодня рассказывала, что когда к ней приходят в музей журналисты с телевиденья, она спрашивает: когда была Октябрьская революция? Ответ обыкновенно неправильный, и она их заворачивает.

Дмитрий Гутов, фото инсталляции "Гондола" в Художественном музее "Рижская биржа", Рига, Латвия, 2012. (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ)

- Многие предпочитают теперь электронные книги, я иногда смотрю цитату в интернете, даже если книга стоит передо мной на полке. А ты приносишь книги из букинистических подвалов - зачем?

- Я фанат бумажной книги, у меня все ими забито, и если рядом со мной нет кучи книг, я себя просто физически плохо чувствую. Всё дома в стеллажах. Я не могу зайти в магазин и не купить книгу. Это что-то вроде психоза. И конечно, я очень люблю книжный дизайн, и для меня хорошо сделанная книга – это произведение искусства. Это удовольствие от поверхности, цвета и фактуры бумаги, иногда я покупаю книги, которые не буду читать, например, на неизвестном мне языке, просто потому, что они очень хорошо сделаны. А еще всегда покрываю поля своими заметками, подчеркиваю, а в электронном виде, наверное, так тоже можно делать, но я потом вовек не найду, где и что.

- А какие книги тебе понравились по дизайну в последнее время?

- Я люблю советские книги 30-х годов, издательства «Академия», но это общепризнанные шедевры. Из того, что сейчас рядом стоит - я купил недавно в «Гараже» книжку под названием Super Normal: Sensations of the Ordinary, сделанную в такой снятой стилистике, она меня поразила своей пресностью. Сделали мои любимые японцы, облик соответствует теме - книга посвящена дизайну, на который мы не обращаем внимания и который нельзя улучшить: гаечный ключ, тележка в супермаркете, пластмассовый стаканчик. Кстати, книга маленькая и выглядит так бедно, что я не посмотрел на цену, идя к кассе. Там выяснилось, что она стоит 1 227 руб. Можно было роскошный альбом взять за эти деньги. Еще одна книга с хорошим дизайном - Aby Warburg and the Image in Motion, безумно красиво смакетирована, с черно-белыми фото и сверхинтеллектуальным текстом. В России найти хорошую книгу сейчас почти невозможно. Захожу в магазин и среди тысячи нет ни одной, где была бы нормальная бумага, приличный макет и обложка – это погружает в состояние тоски. На книгах экономят, да еще и никто делать не умеет. К самым лучшим книгам я отношу то, что делает моя жена в издательстве Grundrisse. Я знаю, что это делается себе в убыток, что шрифты двигаются, пока не будет идеальных пропорций, пока не будет нужный ритм фотографий. Книга Лифшица Varia – там все взято только шрифтами, качественной бумагой и цветом обложки. И конечно, широкие поля. Это для таких любителей покрывать маргиналии пометками, как я.

Разворот из книги Натан Гутов "Я родился в 1898 году" - рассказ 84-летнего деда художника о своей жизни. Слева - шахматы, которые Натан Гутов купил в Японии в 1919 году. Издательство Grundrisse.

- После развала перестройки коммунизм ненавидели все, а ты читал Маркса, и как бы предсказал, что эти идеи вновь станут актуальными. Какие шансы на внедрение этих идей в жизнь у российских леваков?

- Я на это дело смотрю в большой исторической перспективе. Весь бред, который мы имеем сегодня: попы, которые везде лезут, новые законы – я видел, как это начиналось в конце 60-х, начале 70-х. Я видел первых людей, которые добывали «Новые заветы», шли в церковь, когда остальные шли на демонстрации. Ксерокопировали с риском книги, содержание которых сегодня новый официоз. Вся та пошлейшая массмедмедийная продукция, которая льется из любого телевизора – это все начиналось в ту эпоху. Но сейчас мы стоим у начала прямо противоположного движения. Маятник почти дошел до крайней точки, и противодвижение, связанное с марксистскими идеями, будет пробивать себе дорогу. На это уйдут десятилетия. Вся эта компания, Дугин, Шевченко, Шевкунов, известный в народе как духовник Путина – это все мои ровесники, которых долбили марксизмом в школе, и они начали все это ненавидеть в свои 13-17 лет. И сейчас есть новое поколение, которое никакими соцопросами не фиксируется, через 30 - 40 лет мы узнаем, какими они будут.

- То есть тех заел марксизм - посмотрим, какими будут эти после Закона Божьего?

- Тут не так просто, что в школе что-то надоело. В то время марксизм был официальным освящением реальной жизни, а эти люди ненавидели жизнь, которая их окружала. Меня очень впечатлили на деле по Pussy Riot школьники со светящимися глазами, собиравшиеся в их защиту у Таганского суда. Я видел такие же выражения лиц у ребят в 1973-м, когда на переменах обсуждали статьи против Сахарова и Солженицына. Мы не очень представляем, что сегодня происходит в подростковой среде. Это недоступно ни учителям, ни родителям. Законы против голубых, уличные демонстрации и судебные процессы, они все это обсуждают так, что взрослые этого даже не слышат. Потребуется навскидку три десятилетия, чтобы это новое поколение стало значимым и заменило всю ту шелупонь, которую мы сейчас видим. В этом смысле протестные события, казалось бы, прошедшие бесследно, сыграют колоссальную роль.

- А я там же у суда видела других детей – которые кричали, что ведьм надо отправить на костер.

- Эти – массмедийное явление, понятно, что все православные и в церковь ходят, но интерес представляют те немногие, кто сейчас является аналогом ребят, про кого я тебе говорил. Тех, кто распространял сборник «Из под глыб», когда все сдавали экзамен по марксизму. Именно их мнение и победило сейчас. Куда делись те, кто послушно готовился к экзаменам? Их как корова языком слизнула, так и этих любителей сжигать на кострах слизнет.

- Ты постоянно противопоставляешь коммунизм и церковь. Недавно вышла книга Терри Иглтона «Был ли Иисус революционером?» Думаешь, был ли Христос коммунистом? И вообще, разве у христианства в нашем мире нет перспектив?

- Эту книгу Иглтона я не читал, и вообще не большой его поклонник. Впрочем, уже Энгельс писал, что в истории первоначального христианства были точки соприкосновения с современным ему рабочим движением. Ясно, что это было великое учение, обновившее мир, но все хорошо в свое время. За 2000 лет человечество очень мало, но все же продвинулось вперед в своем развитии, и идея о том, что решение всех важных вопросов должно быть перенесено в потусторонний мир, сейчас оказалась бесплодной.

Дмитрий Гутов, фото проекта "Ступни" на выставке "Верю", Винзавод, 2006. В проекте использован фрагмент картины Андреа Мантенья "Мертвый Христос". (Выставка "Ничего удивительного", ММСИ

У меня, как у материалиста, подход простой. В начале своего существования христианство давало потрясающее богословие, архитектуру, поэзию, иконопись, что свидетельствовало о глубокой истине в нем проявившейся. Потом это стало медленно, но верно оттуда исчезать. Сейчас ты знаешь хоть один пример, чтобы христианство было плодотворным для искусства? Нет, это все фальшь сплошняком, а искусство – это лучшая лакмусовая бумажка, сразу видно, что у человека в голове, а что он только прокламирует.

- А разве за то небольшое время, которое прошло с тех пор, как Маркс написал свои труды, человечество не изменилось? Не устарели ли его идеи – например, пролетариата больше нет, и чем его заменить?

- Есть основания полагать, что Маркс устарел меньше, чем христианство. Он описал квинтэссенцию того мира, в котором мы живем, как систему товарно-денежных отношений. Все, что в этом мире делается, немедленно превращается в товар. Отсюда целый ряд последствий, которые становятся колоритней день ото дня. Из тех описаний моей собственной жизни, которые мне попадались, марксовское остается самым точным. Ну, а то, что у него относится к специфике XIX века, ничуть не мешает восприятию сути дела. То, что капитализм вырабатывает свою собственную смерть не так быстро, как Марксу это представлялось, тоже проблему не меняет.

- Многие наши молодые художники любят называть себя новым пролетариатом. А ты бы как определил, каково положение современного художника в России, к какому классу он принадлежит?

- Называть себя пролетариями умственного труда – это чистый анекдот. В старых добрых определениях можно смело сказать, что художник – это деклассированный элемент.

Проблема в том, что наши левые художники, все с кем я сталкивался – это люди, которые ненавидят теорию, и с которыми невозможно ничего обсуждать. В виде дружеской критики скажу: они действуют по некогда заданным лекалам. Даже с этим Иглтоном: когда Кирилл Медведев переводил «Марксизм и литературная критика», книгу очень сомнительную в своих основных положениях, я предложил - ребята, давайте обсудим не отдельные слова, а как вообще Иглтон понимает марксизм и искусство, теорию отражения. Так этот вопрос не заинтересовал вообще никого.

Впрочем, понятно, что когда в России на смену семи тучным коровам придут семь тощих, потребность разбираться в происходящем теоретически возникнет поневоле. Это совпадет с приходом нового поколения. Будет необыкновенно интересно.

Дмитрий Гутов, "Дон Кихот и Санчо Панса", металл, реди-мейд, 1974. Разворот из книги Дмитрий Гутов"Рисунки Рембрандта и другие работы из металла", издательство Grundrisse, 2009.