«Что, нечем заплатить? Заплати звуком!»

Интервью с поэтом и переводчиком Мариной Бородицкой

Недавно у известного поэта и переводчика Марины Бородицкой вышли две книги с работами, выполненными какое-то время назад, — сборник английских поэтов-кавалеров XVII века, уже известный читателям, и шекспировская «Комедия ошибок», увидевшая свет впервые. По этому случаю «Горький» решил обсудить с Мариной Яковлевной ее переводы из английской классической поэзии — от Чосера до Киплинга с Честертоном. Читайте расшифровку нашей беседы.

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

Уильям Шекспир. Комедия ошибок. М.: Рутения, 2023. Перевод с английского Марины Бородицкой, предисловие и примечания Сергея Радлова

Именем любви. Английские поэты-кавалеры XVII века. СПб.: Азбука, 2024. Перевод с английского, составление и комментарии Марины Бородицкой. Содержание

* * *

— Расскажите, пожалуйста, как вы переводили Чосера, почему взялись за поэму «Троил и Крессида» и как вы справились со средневековым английским языком в отсутствие интернета, были ли вам доступны специальные словари?

— Это была интересная история. Впервые о Чосере речь зашла, кажется, в конце 1980-х, а заканчивала работу я уже в начале 1990-х. Вообще, вся эта история у меня заняла несколько лет, весь этот подвиг разведчика, потому что это действительно был подвиг разведчика, я ушла в совершенно чужую страну, в чужую жизнь. Кстати, это помогло мне пережить начало 1990-х, когда всех пугали голодом, пустыми полками магазинов, а у меня двое маленьких детей… Я сидела в XIV веке. Не то чтобы я не бегала по магазинам, но все это время, стоя в безумных очередях, протягивая паспорт с двумя вписанными сыновьями, чтобы мне дали тройную порцию того-сего, я одновременно сидела в XIV веке. И одновременно думала о том, чтобы накормить семью, отвести мальчишек в школу, детский сад, куда-то еще, и о том, что Троил пишет любовное письмо Крессиде и скоро наконец дело дойдет до первой эротической сцены. А то уже третья книга на дворе, а все еще ничего серьезного не произошло…

Как я на это согласилась? Конечно, я не сама это придумала. У меня вообще той поисковой жилки, которая должна быть у всякого переводчика, не то что нет — она есть, но довольно слабенькая. Я разгильдяйка, просто полная разгильдяйка в этом смысле. На меня что-то выплывает само по себе, и, если это что-то мне интересно, я берусь. Мне кажется, если это мое, оно само в моей жизни объявится.

Чосер объявился в лице, во-первых, Григория Кружкова, с которым у нас дома тогда шел непрерывный поэтическо-переводческий семинар, и, во-вторых, в лице несравненного Андрея Николаевича Горбунова, вздумавшего уговорить меня на эту авантюру. Я всегда ненавидела большие работы, потому что если небольшие переводческие работы — это как влюбиться, то огромные поэтические переводы — это как выйти замуж. И это кошмар, конечно. Как они меня на это уговорили, я даже сейчас не скажу. Но я точно помню, что они мне обещали: мол, я немножко поделаю, может быть, первую книгу, а потом кто-то перехватит, тот же Гриша Кружков.

В общем, я начала, и сперва это была очень азартная шахматная задачка. Я буквально ползла по тексту, разбирая каждую строфу. Никакого интернета тогда еще не было. Я до сих пор страдаю, кстати, потому что у меня нет полного оцифрованного варианта «Троила и Крессиды», только отдельные куски. Все это, естественно делалось на машинке. То есть это делалось в тетради в виде каких-то каляк… но это совершенно обычный для меня процесс, я до сих пор так делаю серьезные работы. Сначала я переводила в черновых тетрадях, потом брала школьные альбомчики для рисования и переписывала в них, тоже от руки, более или менее чистовой вариант, в который снова вносила правку, и потом уже перепечатывала начисто. Три с половиной года я просидела над этим переводом, причем полгода ушло только на окончательную правку. Сначала все делалось очень медленно, потом уже быстрее, я могла в день сделать семь строф, семь прекрасных семистиший, королевских строф, с рифменным перехватом на 3-й и 4-й строках, и еще с альтернансом, чтобы шло чередование мужских и женских рифм. И поскольку в королевской строфе нечетное количество строчек, то приходилось все время помнить об альтернансе при переходе от строфы к строфе.

Но это было потом. А в начале я едва могла разобрать одну строфу в день. Я буквально колотилась лбом, пыталась разыскать глоссарии, примечания в каких-то изданиях. Потом моя подруга Розамунда — Рози Бартлетт, сейчас она замечательная переводчица русской литературы на английский, а тогда была еще совсем девчонкой и часто приезжала, останавливалась у нас со своим бойфрендом-композитором, — привезла мне чудесную книжечку для студентов и преподавателей, в ней на каждой странице и в конце были примечания для бедных английских студиозусов, которые тоже этого Middle English не понимают, там был разбор практически каждой строфы. Это было очень сподручно. Дальше, примерно к концу второй книги, я начала понимать Middle English, поскольку повторяемость одних и тех же слов, как всегда, очень помогает пониманию текста.

Еще у меня был стихотворный перевод на современный английский, правда, он не сразу у меня появился. И это был огромный соблазн — начать смотреть не в оригинал, а в перевод. Но я очень строго себе это запретила, буквально била себя по рукам, и, только уже разобрав строфу и переведя ее, заглядывала в этот Modern English вариант и сверяла: что мы с этим переводчиком сделали одинаково, что мы сделали по-разному… в общем, это была увлекательная работа!

Где-то к началу третьей книги я поняла, что никому я эту поэму уже не отдам, что она моя, тем более что я за нее уже поплатилась — у меня младший ребенок трехлетний ходил слегка пришибленный, спрашивал: «Мамочка, у тебя в головке строфа? С тобой нельзя разговаривать?» Потому что я на всех рявкала и говорила: «У меня в башке строфа, и все заткнитесь, со мной нельзя разговаривать сейчас». Я ходила по дому, что-то делала руками, ну дети-то маленькие… Строфу сначала надо было запомнить, надо было забрать ее в голову, чтобы она крутилась там целый день, причем ее надо было произносить, а мы же не знаем, как произносился Middle English. Сами англичане тоже не знают. Поэтому я произносила как бог на душу положит. Я запоминала строфу, и потом постепенно, в течение дня, каких-то работ, походов в магазин — стояние в очередях очень этому способствовало, — английский текст начинает замещаться русским. Вот так я примерно это и делала.

Фото из личного архива

— Как вы думаете, Чосер как поэт может быть интересен сегодняшнему читателю? Поэма «Троил и Крессида» способна захватить сегодняшнего читателя?

— Я в голову каждому сегодняшнему читателю не влезу. Но мне лет в 15-16 было бы интересно читать про это, потому что история Троила и Крессиды действительно интересная. Я вообще люблю всякие истории. Я старалась развлекать сама себя, когда переводила, например так: хоть мне и было известно, чем все кончится, я не сильно вперед начитывала, чтобы оставались какие-нибудь сюрпризы… Я потом узнала, что в XVII веке был один переводчик, который решил эту историю переложить на современный ему язык, уже, по сути, Modern English. И у нас сейчас был бы этот текст XVII века, если бы он как следует начитал вперед, прежде чем сесть переводить. А так для него оказалось полным сюрпризом, что в четвертой книге Крессида изменяет Троилу. Он страшно возмутился и написал от себя строфу о том, что она гнусная тварь и он отказывается переводить дальше, поскольку она откровенно изменяет возлюбленному, а боги ничего с ней за это не делают. А Троил погибает. И переводчик отказывается переводить дальше, потому что возмущен до глубины души женским вероломством. И раз так, то гори все синим огнем.

— Удивительно, что он не знал, чем все кончится, история-то известная.

— Видимо, он или не знал, или, может быть, ожидал, что ее боги покарают за измену, что она будет страшно наказана. А то, что она отряхнется и выйдет сухой из воды, когда Троил погибнет, — вот этого он, видимо, не ожидал. И что она еще с Диомедом будет роман крутить… просто удивительная вещь. В ней столько иронии. Это тройная матрешка, когда Чосер спохватывается и говорит: «А вообще это не я все придумал, это летописец Лоллий, за коим я бреду след в след просто как переводчик». Коллега наш, в сущности. И потом еще одна матрешка заключается в том, что это никакие не троянцы, конечно. Пишут любовные записки, устраивают заседание парламента... В начале четвертой книги проходит заседание парламента, на котором решается вопрос об обмене пленными. И Крессиду решают отослать в стан греков, чтобы обменять на бравого воина Антенора. Там послы, им вручают верительные грамоты. В общем, вот это вот все...

— Интересно, что эту же историю в начале XVII века, но уже на языке драмы, пересказал Шекспир.

— Да, в «Литературных памятниках» издали под одной обложкой и Шекспира, и Чосера, и еще одного эпигона чосеровского, Роберта Хенрисона, который как раз написал историю о том, как Крессиду страшно покарали боги. На самом деле это просто гнусь. Это мужское шовинистическое свинство. Но вообще это увлекательная история и может быть интересна современным молодым людям, и не только молодым. И доказательством этому служит вот что: мой младший ребенок, которому в процессе перевода было 3-4-5 лет, потом вырос и поступил в РГГУ. И однажды приходит из университета, злой такой, и говорит: «Поздравляю, твой Чосер у нас в списках обязательного чтения». То есть он осознал, что ему придется все это читать. И тогда я озаботилась судьбами несчастных студиозусов и сделала выжимку из самых ярких, самых сочных кусков поэмы, связав их прозаическими связками, просто рассказом, что там происходит в промежутке. Таким образом, все чтение укладывалось буквально минут в 15–20. Представьте, «Троил и Крессида» за 20 минут. И этот цирковой номер я проделывала несколько раз по просьбе моих коллег, преподававших в Литинституте, и всегда с неизменным успехом. Во-первых, все были в восторге, что обязательное чтение можно уложить в 20 минут, во-вторых, им нравилась сама история.

— Примерно полгода назад у вас отдельной книгой вышел перевод шекспировской «Комедии ошибок». Я знаю, что он был готов уже давно, но книжка вышла только сейчас. До вас «Комедию» переводили на русский дважды, и все равно это не самая известная пьеса Шекспира, более того, великий русский филолог Фаддей Францевич Зелинский писал, что она «не принадлежит к тем драмам, которые сделали бессмертным Шекспира». Как вы думаете, это справедливое суждение?

— Нет. Когда я бралась за этот перевод… опять же он ко мне сам прилетел, это была просьба Консорциума — вслушайтесь в это прекрасное слово, — Консорциума университетских издательств, который образовался в Петербурге и взялся за страшно амбициозный проект: издать несколько томов Шекспира с отличными современными комментариями Сергея Радлова. Не такими вот: «Афина — древнегреческая богиня мудрости», а полноценными комментариями, которые в этой книге в итоге и вышли. Спасибо большое Сергею Радлову.

Так вот, я не считаю, что «Комедия ошибок» — это какая-то хроменькая утка среди шекспировских пьес, его великолепных комедий. Сначала у меня тоже было к ней немножко высокомерное отношение. Но я взялась честно, поскольку у меня чисто женский подход к таким вещам. Если в нашем общем литературном хозяйстве какая-то вещь уже есть в хороших русских переводах, я не буду переделывать ее заново. Ну только если вмешаются какие-то совсем уж внешние обстоятельства, например нельзя получить права на какой-то стихотворный перевод Маршака. Но в случае с «Комедией ошибок», действительно, жизнеспособного перевода у нас не было, я с этим была согласна, я изучила вопрос немножко, изучила текст и поняла, что не зря замечательный фильм «Комедия ошибок» с Михаилом Казаковым, где он играет обоих Антифолов, наполовину сделан как пантомима, потому что там очень неудобоваримый, местами труднопроизносимый текст.

Я за нее взялась, снисходительно думая, что это почти ученическая пьеса. Ничего подобного! Она плотная, цельная, блестящая, как такой желудь, из которого потом должны вырасти сразу несколько дубков. Там не только «Двенадцатая ночь», это понятно само собой, история с близнецами, путаница, но еще и «Укрощение строптивой» — там две сестры, и одна другую увещевает, объясняет, как надо вести себя с мужчиной, а потом сама ведет себя противоположным образом, даже не то что ведет, а высказывает совершенно противоположные суждения. Там даже чуть-чуть, мне кажется, проглядывает бледный зародыш будущего «Отелло», потому что присутствует мотив сильной ревности, причем женской.

И самое интересное для меня как для поэта — то, что пятистопный белый ямб еще не властвует там безраздельно. Где еще у Шекспира, в какой пьесе вы найдете, чтобы не в песенках шутов и других персонажей, не в каких-то вставных номерах, не в прологах и эпилогах, а прямо в обычных сценах встречались целые большие рифмованные куски? Причем они рифмуются не только двустишиями, но периодически и перекрестной рифмовкой — целые монологи написаны правильными катренами с перекрестной рифмовкой. Местами там встречается так называемый «хромой ямб»: «Не будь я в вере тверд как сталь и крепок как скала, // Вращать бы мне в обличье пса на кухне вертела!» И так целые куски, а периодически встречается прямо раешник: концы рифмуются, а сами строчки безразмерные. То есть там разнообразие форм, Шекспир с ними играет.

Потом эти очаровательные ошибки, когда Аббатиса прибавляет 7 лет к 18, и у нее получается 33… «О дети, 33 несносных года тянулись муки...» — говорит она, когда они все в конце встречаются. Откуда взялись эти 33 года? Но об этом замечательно пишет Сергей Радлов в комментарии. Если бы я эту пьесу ставила, а мне бы очень хотелось, чтобы ее поставили в каком-нибудь приличном театре, я бы эти шекспировские оговорки и опечатки обговорила в программке, чтобы было еще интереснее.

Фото из личного архива

— У Зелинского есть другое интересное высказывание об этой пьесе, что юмор ее непереводим на русский язык, вообще непереводим ни на какой язык. При этом ваш перевод оставляет ощущение языковой легкости и именно что искрометного юмора. Были ли у вас какие-то сложности по этой части?

— Конечно, были. Но это, можно сказать, мой фирменный момент. Да, я всегда стараюсь, чтобы было легко, чисто по звуку, потому что я звуковик. Мне даже сны страшные снились, когда я, правда, не Шекспира переводила, а еще только поэтов-кавалеров XVII века, — ко мне приходил кто-то из авторов, мною недопереведенных, и говорил мне таковы слова: «Что, нечем заплатить? Заплати звуком! Звуком!» Между прочим, это очень хорошая подсказка, потому что, когда нечем заплатить автору, — а перевод это же сплошная компенсация: я у тебя подпортил или забрал вот это, но отдам тебе свое вот то-то, — я всегда стараюсь заплатить звуком, чистотой, каким-то весельем. Я очень все это люблю, и мне до сих пор это было по руке. Но, конечно, пришлось поломать голову. Это очень веселое и азартное занятие. Покойный Сережа Ильин, переводчик, которого я очень любила, говорил: «Наше дело веселое». И действительно, когда мне удавалось в две строчки уложить практически пословицу, когда одна сестра, которая замужем, Адриана, говорит другой, Люциане: «Зачем мужья свободней нас во всем?», и сестрица-морализаторша отвечает ей немного свысока: «Их дом — весь мир, наш мир — семья и дом», то тут я, конечно, танцевала и приговаривала: «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!», потому что здорово получилось. Но на это надо… Иногда студенты спрашивают, чем лучше пожертвовать, если никак не получается, — формой или содержанием? Но те мои студенты, кто уже побывал на моих семинарах (я ничего не веду регулярно, а так, время от времени), знают правильный ответ — временем. Сиди — думай, ходи — думай, посуду мой и думай, необязательно при этом сидеть, можно что-то полезное делать.

— Вы больше не планируете переводить что-нибудь у Шекспира?

— Как-то пока не планировала. Я и на эту-то пьесу еле-еле решилась, честно говоря. Я ходила вокруг да около, смотрела в текст и ничего не понимала, у меня был какой-то странный синдром идиотки. Чосера разбирала, а тут смотрела в текст, и мне казалось, что я ничего не понимаю, никогда не пойму. Что это сам Шекспир, и куда мне со свиным рылом в калашный ряд… я еле-еле начала работать. И тут мне помогло, как ни странно, рождение моей обожаемой и, к сожалению, единственной внучки, которая как раз родилась в 2011 году, весной, когда мне надо было приступать. Она родилась в Киеве, я туда прилетела, дети, стоило мне войти, тут же брызнули из дома со словами, что у них накопилось много дел и что если девочка будет орать, то чтобы я сильно не расстраивалась, ничего, обойдется. А человеку было две недели от роду, даже меньше.
Я на удивление спокойно подняла этого совершенно беззащитного человечка, спела ему пару негритянских спиричуэлс — это очень хорошо действует на младенцев, очень рекомендую. При этом желательно еще приплясывать. Никто у меня не орал. И руки у меня все вспомнили: как перепеленать, как держать. И тогда какой-то голос в моей голове сказал: «Ты не побоялась взять в руки вот эту начинающуюся, чуть теплящуюся человеческую жизнь. И ты боишься взяться за какого-то давно умершего дяденьку?» Я тут же села прямо рядом с кроваткой, разобрала первый акт и начала его переводить.

Второй раз не знаю, соглашусь ли на такую авантюру, потому что все пьесы уже сделаны… это, опять же, чисто мужское. Например, замечательные переводы Шекспира делает сейчас Григорий Кружков. Но я не могу себе представить, что возьмусь, например, за «Короля Лира», который уже есть в переводах наших столпов, что мне вдруг сильно захочется свой перевод сделать. Зачем? И потом, у меня память хорошая, особенно память на то, что я читала давно, она вступает в противоречие с собственным переводом. Мне это мешает.

— Я читал в ваших интервью, что, когда вы переводили Джона Донна, это далось вам непросто. В чем были сложности?

— Это просто тяжело. Вся эта метафизика, усложненность мысли, не сплетенной простой косичкой, а идущей сложной мысленной плетенкой. Это не очень мое, потому что я действительно — и меня в этом, кстати, обвиняли — чуть-чуть пытаюсь прояснить ее и разгладить. А надо оставить всю эту затемненность, весь этот нераспускаемый клубок, этот узел. Вот, я даже процитирую одно стихотворное послание. Из Донна мне в основном достались послания, письма в форме сонетов и опять же длинных посланий, потом еще эпитафии, одна длинненькая такая эпиталама и еще буквально несколько стихотворений. Вот, например, из послания «Графине Хантингтон»:

Как сонный хаос был всему началом,
Пока стихии, кои заключал он,
К желанным целям розно устремясь,
Древнейшую не разорвали связь,
Отъяв огонь от воздуха и влагу
От суши к вящему для мира благу, —
Так и любовь на свет порождена,
В сумятице двух первых душ она
Дремала неосознанным томленьем,
Невнятной жаждой, смутным устремленьем.

И это еще из самых простеньких. Конечно, мне было очень сложно. Может быть, в первую очередь потому, что дети все еще были небольшими и нужно было по дому делать всякие вещи, а такой текст трудно удержать в голове, это вам не строфа Чосера. Помню, кто-то из коллег зашел к нам за какой-то книжкой и застал меня за глажкой белья, но не сложного, а типа постельного, потому что за сложным бельем так и обжечься можно. А у меня на подставке, на пюпитре для книжек для школьников, стоял текст Донна, и вот я вожу утюгом, и смотрю в этот текст, и вожу утюгом… у меня это отражено, кстати, в каких-то моих стихах, поскольку у меня довольно много стихов, написанных на полях переводов. Из моих трех, а когда-то и четырех голов, конечно, поэтическая первична. Сначала бывает поэт, а потом переводчик и все остальное.

Фото из личного архива

— Давайте тогда перейдем к вашим поэтам-кавалерам. Сборник их стихов в ваших переводах, «Именем любви», вышел совсем недавно, уже в этом году. Как вы над ними работали?

— Этот сборник — практически переиздание, первой была книжка, выпущенная питерской «Наукой» в 2010 году. Ту серию составлял замечательный, обожаемый мною Михаил Давыдович Яснов. Он же меня и уговорил взяться за переводы, потому что это была большая работа. Трижды в жизни меня удавалось уговорить на очень большие работы, которые, как выйти замуж, занимают и год, и два, и больше. Мише Яснову (для меня он, конечно, Миша, потому что мы дружили много лет и почти буквально братствовали и сестринствовали) пришлось пустить в ход тяжелую артиллерию, и тогда он сказал: «Не возьмешься, я кому-нибудь еще отдам. И сделают скучно». Тут я, конечно, сказала: «Нет, я возьмусь. Не отдавай никому».

Я этих поэтов уже знала, я их делала для Андрея Николаевича Горбунова в сборник со скучным названием «Английская лирика первой половины XVII века» (но совершенно замечательный, выпущенный приснопамятным Издательством МГУ). Но там было немного, всего четыре замечательных поэта: Саклинг, Давенант, Лавлейс и Кэрью. Прелесть была невозможная. А тут я взяла и сделала столько, чтобы получилось на книжку.

Если берешься за какую-то вещь, которая тебе по руке, то по закону притяжения информации все начинает к тебе стекаться. Мне как раз выпала поездка в Англию, буквально на несколько дней, и я зашла в несколько книжных магазинов — и букинистических, и не букинистических — и привезла оттуда прекрасную книгу, которая легла в основу всего этого дела: «Бен Джонсон и поэты-кавалеры». И набрала еще в букинистических замечательных книжек с немножко обидными названиями типа «Второстепенные поэты» такого-то периода. У меня потом из этого стихи получились: «Второстепенные английские поэты, // Вы руки тянете ко мне из темной Леты // И как детдомовская ребятня, // „Меня! — кричите вы. — Меня, меня…”» и так далее.

— Они ведь стали второстепенными потому, что были сторонниками короля, то есть это политическая ситуация сделала их второстепенными.

— Во-первых, политическая ситуация, да, они были на проигравшей стороне. Во-вторых, в российской культуре им не повезло в первую очередь потому, что Иосиф Бродский больше любил Донна и метафизиков. И вслед за ним у нас пошло увлечение именно Донном и метафизиками. Но эти поэты точно так же тянулись за Донном, как и за Беном Джонсоном. И получилось довольно несправедливо. Жизнерадостная, полнокровная и ничуть не менее «умная», вполне метафизическая грибница поэтов осталась у нас практически совершенно незамеченной.

Я их полюбила, еще когда для Андрея Николаевича переводила, когда он ходил вокруг меня кругами по поводу замечательной поэмки Кэрью, сплошь эротической, под названием «Блаженство», и говорил: «Мариночка, умоляю, побольше небесного блаженства, небесного… а то выкинут вещь из состава!» Это было еще в 1980-е годы, но из состава выкинули не эту вещь, а другую, «Загадку о свече», — за непристойность. Хотя там нет совершенно ни одного непристойного слова, даю вам честное пионерское-переводческое. Но очень все, как это называется, суггестивно сделано. Но это такой жанр — неприличные загадки, с вполне приличными разгадками. Я их потом напечатала в этой книжке, вставила эту «Загадку о свече». Ее народ очень залюбил, и всегда, когда я что-то переводческое читаю, меня просят это прочитать. Это Саклинг, конечно. Хулиган, полный хулиган.

— Считается, что Донна на русский язык трудно переводить в том числе и потому, что в русской поэзии не было ничего подобного, не было этой сложной, барочной метафорики, не хватало смелости сопоставлять предельно низкое с предельно высоким и так далее. И поэтому так трудно было найти подходящий языковой регистр для русского Донна. А поэты-кавалеры — тот же Андрей Николаевич писал об этом — в чем-то действительно были преемниками Донна. Не только его метафизики, но и усложненной метафорики. Как вам кажется, что из русской поэзии было к этому близко? Или вам пришлось придумывать новый язык?

— Для поэтов-кавалеров новый язык я не придумывала, это примерно тот же самый язык, которым я переводила Чосера. Может быть, там чуть-чуть больше пришлось повозиться, потому что текст надо было пристарить, а с другой стороны, не так, чтобы было «аки-паки-зело». Но, в сущности, это тот же Жуковский, Батюшков, Баратынский, Пушкин, в конце концов. Это тот же XIX век, когда мы чувствуем, что это текст несовременный, но в то же время мы его легко понимаем.

Где-то я, может быть, что-то чуть-чуть осовременила. Например, у Уильяма Давенанта есть такая автопародия, хотя это совершенно не жанр XVII века, псевдопростонародная, любовная песня из серии «Пора, красавица, проснись». Может быть, у меня она вышла чуть-чуть посовременнее: «Встречай зевотой новый день, // Умыться не забудь, // Сорочку чистую надень // И сверху что-нибудь…» Там он ей объясняет, что следует делать с утра. Может быть, самую капельку где-то, развлекая саму себя, я тут осовременила, но в принципе нет. Это было нетрудно. После Чосера уже ничто не было трудно.

— А еще у вас очень много переводов из английской поэзии XIX века…

— Да и из XVIII века у меня есть, например, очень любимый Бернс, любимая моя работа. Его я делала по просьбе Евгения Витковского. Он большое издание Бернса готовил. К моему ужасу, там практически не было Маршака, но, видимо, уже начались трудности с правами, поэтому он многое заказывал переводить заново. А там было где попастись, непереведенного Бернса было хоть отбавляй. Это были в основном такие «полянки», всякие сельские, жанровые сценки. Я их просто обожаю, это прямо малые голландцы, сцены из деревенской шотландской жизни. Передо мной стояла трудная задача — надергать себе того, что мне будет по вкусу и по руке из того, что мне на выбор дал Витковский, но при этом не пересечься с Маршаком. Я не хотела пересекаться с Маршаком ни в коем случае. Народ переводческий там набросился на все эти классические «For a’ That and a’ That», «Джона Ячменное зерно» и другое, что мы знаем буквально с детства. Я же побежала в совершенно другую сторону. Мне хотелось Бернса, которого еще не переводили. В одной балладе я пересеклась с Маршаком, но это получилось практически случайно. Но утешилась тем — и Витковский тоже меня утешил этим, — что Маршак там одну строфу вообще пропустил, решил, что она не нужна, а мы все вернули к полной эквилинеарности. «Под праздник урожая», кажется, это называлось. Все остальное вообще у нас никогда не фигурировало, и меня это очень устраивает.

Там стояли очень интересные задачки — например, некоторые песенки отличаются грубоватой непристойностью. И мне хотелось, с одной стороны, это показать, а с другой стороны, совершенно не хотелось употреблять какие-то непарламентские слова и выражения, потому что по-русски это всегда звучит грубее, чем по-английски. В некоторых случаях мне удалось выехать на звуке. Например, там есть такая песенка, как бы от женского лица: «КораБЛЬ ИДЕТ, подружки, // КораБЛЬ ИДЕТ сюда, // Везет отборных молодцов, // Ребята хоть куда…» и так далее. И в том же стихотворении дальше идут такие строчки: «Простите меня, матушка // И БАТюшка родной, // мне больше не по нраву // Ложиться спать одной. // Есть у меня полянка, // Не след ей засыхать, // Есть у меня делянка, // Пора ее пахать…» Там нормальные все слова идут, но даже на стыках звуков иногда чувствуется, что это та низкая, простонародная культура, которую я тоже очень-очень люблю.

Ой, вы бы видели, какой у меня Беранже! Правда, его мало. «Иностранная литература» делала номер по эротической поэзии разных стран. Его составляла Маша Анненская, как она рано ушла, боже, как я по ней горюю! Она попросила меня сделать определенные стихотворения Беранже. Я сделала. Весело было.

Фото из личного архива

— Попутно хочу спросить — вы ведь переводите не только с английского?

— Конечно, не только с английского. Английский — это мой основной язык, но с французского я тоже перевожу. А еще переводила Туве Янссон и даже Астрид Линдгрен. Но с подстрочника, честно говоря. У Туве Янссон я вообще только стихи переводила. Замечательные стихотворные книжечки выходили в питерской «Азбуке», они, к сожалению, прошли незамеченными. Но сказок ее я не переводила, только стихи — и те стишки и песенки, которые вошли в сказки про муми-троллей. У Астрид Линдгрен я перевела целых три повести, которые не успела перевести Лилианна Лунгина. Потому что Линдгрен их позже написала, она их приписала к своему первому, основному «Эмилю». Про Эмиля и малышку Иду действительно я переводила. Еще я с польского перевожу, очень люблю польский язык. У меня есть ранний Юлиан Тувим: как уже переведенный — «Пан Крохотульский и рыба-кит» недавно вышел, так и совсем у нас неизвестный — про царя Ивана Грозного, про Рассею-матушку. Это я делала для большого тома Тувима «Фокус-покус», его составлял Андрей Базилевский.

— Если вернуться к английской литературе и перейти в XIX век, вы там тоже много кого переводили. Скажем, Роберта Браунинга.

— Да, Браунинга, и Саути у меня есть, замечательный «Художник и Дьявол».

— Что в их поэзии вас задевает? Эти ранние и поздние романтики, чем они интересны?

— Просто хорошие поэты.

— Браунинг тоже ведь поэт-рассказчик, у него очень много историй.

— Да. Интересно, что сама я как поэт — что детский, что взрослый — совершенно не рассказчик. Я лирик в чистом виде. Рассказчик у нас в детской сфере — Эдуард Успенский. Он умеет рассказать историю в веселых стихах как никто. В английской поэзии мне нравятся рассказчики, нравятся баллады, нравится Браунинг, его замечательная история про гамельнского крысолова. Она необычно и новаторски звучит даже по форме. Я ее довольно давно сделала. Но и Элизабет Браунинг мне тоже нравится ничуть не меньше, а может быть, и больше своего знаменитого супруга. Ее сонеты принято называть «С португальского», но отчасти это еще и «От португалочки», потому что он ее так шутливо называл. Это абсолютно чистая, без всякой иронии, — хотя я обожаю иронию, доходящую аж до сарказма, — совершенно чистая любовь, концентрированная, в чистом виде. И так красиво написанная… она прошла, можно сказать, по канату над бездной сиропа и умудрилась туда не плюхнуться.

— А такие поэты, как Милн, Кэрролл, — это, наверное, больше детская литература?

— Это больше детская литература, но, поскольку они англичане, там нет никаких границ, возрастные границы совершенно размыты. В томике Милна, предназначенном для трехлеток, от трех до шести, который называется «When We Were Very Young», есть стихотворения, которые я бы отнесла совершенно спокойно к разряду взрослой лирики. Я обожаю размытые возрастные границы, как у Валентина Дмитриевича Берестова, которого я тоже очень любила и люблю. Кстати, Честертон — это и приключения, это и отец Браун, это давно уже дети, подростки отобрали у взрослых. И тем не менее это и для взрослых прекрасно работает. Баллады Честертона я тоже очень люблю и переводила просто с полным счастьем. «Баллада самоубийцы» моя любимая:

Я к виселице новенькой в саду
С утра иду, не трепеща нимало;
Вывязываю петлю на ходу,
Как денди вяжет галстук свой для бала;
Соседи (на заборе) ждут сигнала,
Чтоб закричать «ура»! Но, на беду,
Меня смешная прихоть обуяла:
Сегодня не повешусь — подожду.

Ну здорово же?

— Кстати, и Киплинг тоже писал и для взрослых, и для детей.

— Абсолютно. Мы сделали его двухтомник напополам с Григорием Кружковым. Мы не работаем и не работали в соавторстве, как, например, Ильф и Петров. «Напополам» в данном случае означает, что мы разодрали вещь по кускам, и каждый делает свои куски. В первом томе я больше делала баллады, а Григорий в основном делал прозу. Во втором томе — наоборот: у меня побольше прозы, у него — стихов. В общем, примерно пополам и получилось. Да, Киплинг — он и детский, и взрослый. Он всеобщий. Я очень тоже эту работу любила и люблю. Первый том называется «Пак с волшебных холмов», второй — «Подарки фей». У нас почему-то он выходит и переиздается все время под названием «Сказки старой Англии» — наверное, это более «продажное» название. Но на самом деле это двухтомник Киплинга, который должен стоять во всяком порядочном английском доме, особенно где растут подростки.

— А что вам у Киплинга больше всего нравится? Проза, стихи, какое-то отдельное произведение?

— Мне у него нравятся и проза, и стихи. Мне безумно нравятся его детские вещи, «Just So Stories», которые я прочла еще в детстве, по-английски. Нашему поколению вообще страшно повезло, потому что при нас открылись так называемые английские спецшколы. По крайней мере, в Москве и в Питере. Французские тоже открылись, даже парочка испанских, немецкие были. Но мне повезло, и я попала в английскую, и как раз это были оттепельные времена, когда издательство «Прогресс» начало издавать адаптированные и неадаптированные английские классические детские вещи. И вот эти «Just So Stories» вышли, и тут же учителя английского велели нам все это закупить на весь класс, и мы начинали это читать. Я уже тогда понимала, что это замечательная ирония, что он окликает нашу будущую взрослую жизнь, нашу будущую жизнь как родителей, а не только как детей. В общем, это замечательно. Это многослойность, это двойное дно, это то, что я очень люблю и в детском, и во взрослом. Когда автор апеллирует одновременно и к внутреннему ребенку (который, я уверяю, живет внутри каждого взрослого человека, иногда даже меняет возраст и пол), и к будущему взрослому, которого ощущает в себе каждый растущий человек. Киплинг — он такой.

— И напоследок вернемся из Англии в Россию. Как вы думаете, что́ русская литература получила от такой мощной переводческой культуры, которая у нас существует с XIX века?

— Просто массу всего. Мне кажется, если мы начнем перечислять, то никогда не закончим, потому что в котел с русской культурой буквально перевернули и опрокинули целый сундук с сокровищами. Начиная с Жуковского, который все это начал, и еще пораньше даже. И все это в том котле настолько перемешалось, растворилось… От «Лесного царя» и «Замка Смальгольм» до нонсенса и абсурдизма, все это настолько в ней, слава богу, размешалось и растворилось, что достать это из нее и выкинуть не под силу больше никому. Какие бы генеральские, адмиральские и маршальские погоны этот кто-то на себя ни нацепил.

— В советское время перевод ведь занимал особенное место. Вспомним знаменитое довлатовское: «Кто у нас лучший стилист?» — «Переводчица Рита Райт-Ковалева».

— Да-да, кто-то, либо Стейнбек, либо Апдайк, рассказывал, что, когда он приехал в Советский Союз, ему постоянно задавали вопрос: «А вы знакомы с Воннегутом? Вы знаете Воннегута?» Как раз тогда вышла «Колыбель для кошки». И он в конце концов сказал: «Романы Курта, мне кажется, сильно проигрывают в оригинале».

— Была какая-то особая культура, привязанность к переводам зарубежной литературы в позднесоветское время. Как вы думаете, это был по-своему «счастливый» период для переводчиков?

— Да, в общем, конечно, счастливый. У нас тут такая парадоксальная штука: чем сильнее давление сверху, тем более пышным цветом расцветают переводческая школа и детская литература, потому что это две области, куда можно эмигрировать. И все туда в основном и эмигрируют. Это еще при Александре Сергеевиче было. Как вы думаете, ему сошло бы с рук вот такое: «Самовластительный злодей! // Тебя, твой трон я ненавижу, // Твою погибель, смерть детей // С жестокой радостию вижу», — если бы он с самого начала не дал понять, что это адресовано не кому-нибудь из местных, а Наполеону.

— Будем считать, что нас ждет расцвет переводческого дела.

— Да он уже вполне начался, как мне кажется. И детская литература тоже расцветает, можете мне поверить. Много интересных молодых имен.