Пропаганда вечных ценностей

Беседа с Ольгой Варшавер о детской литературе и идеологии

Какой должна быть детская литература: развлекательной или дидактичной? Чему она учит детей: любви и дружбе или умению отличать «наших» от «ненаших»? И где граница между пропагандой и эмоциональной подготовкой ребенка к взрослой жизни? Об этих и других важных вопросах с переводчиком детской литературы Ольгой Варшавер по просьбе «Горького» беседовала Наталья Бесхлебная.

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Принято говорить, что в советской детской литературе было много пропаганды. А была ли вообще детская литература когда-нибудь от нее свободна?

— Я, конечно, не историк литературы, но можно порассуждать. Давайте для начала вспомним, кто пишет книги для детей. Взрослые! Зачем они это делают? Если вдуматься, они всегда преследуют какие-то цели, которые выходят за рамки чистого развлечения.

Вообще-то таких целей много. Помимо воспитания и образования, например, одна из функций детской литературы — социализация. Взрослые хотят рассказать детям, как устроен мир и как вести себя в этом мире. Я всегда считала, что хорошая книга — это репетиция жизни. Если ребенок естественным образом, в силу своей эмоциональности, ассоциирует себя с героями, он практически репетирует возможные поступки или их отсутствие в той или иной ситуации. Это и есть социализация.

Сюда же примыкает развитие эмпатии. Хотя родители не всегда это понимают. Посмотрите отзывы на «Лабиринте» на «Кролика». Классический вариант: «…читала до утра неотрывно, облилась слезами, ребенку не дам». Да, представьте, некоторые взрослые считают, что детей надо растить в оранжерее. Но в этом случае они лишают детей важных книг, не дают им обрести через книги важный опыт сопереживания, да и социализации не происходит. Кролик-то наш, конечно, не кукла…

— Кролик там Иисус Христос.

— Абсолютно так. Это своего рода «житие фарфорового кролика»… У него, разумеется, много почитателей, тираж уже несколько сот тысяч. На всякий случай добавлю: там ни грамма религии. Это чтобы другую категорию родителей не отпугнуть от этой книги.

— А как вы считаете, в детской книжке обязателен светлый финал?

— Я считаю, что финал может быть открытым… В «Кролике», например, светлый финал?

— Конечно, очень.

— Но знаете, в какой момент я плачу, читая «Кролика» вслух детям? Не когда ему голову разбили, а как раз в финале, в самом конце. Бывают очищающие слезы. Слезы счастья. Их не надо бояться.

— Про «Кролика» можно сказать, что он пропагандирует любовь… Но вот вы говорите, детская литература рассказывает ребенку, как устроен мир, но мир все видят по-разному, тут открывается целая бездна…

— Естественно. Поэтому, когда мир взрослых расколот, когда в нем существует какая-то конфликтная ситуация, это сразу отражается на литературе для детей. Иногда авторы полностью избегают острых тем, не говорят ни о чем, кроме розовых пони. Кстати, это тоже своего рода высказывание… Иногда начинается та самая пропаганда-пропаганда. Но зачем нам ее обсуждать? Неинтересно. Интересно то, что тоньше. Например, что пропагандирует… дурацкое все-таки слово… давайте так: в чем посыл «Винни-Пуха»?

— Дружба, философское отношение к жизни?

— И может быть, еще кое-что важное: там дети сопереживают игрушкам, а Кристофер Робин уходит от своих игрушек во взрослую жизнь. То есть, в сущности, Алан Милн готовит детей к тому, что их детский мир однажды развалится… Или вот, взять «Свинку Милу» (в более новых изданиях «Свинка Марси Уотсон») той же Кейт ДиКамилло — ну совсем не идеологизированные, просто уморительно смешные истории, но, если копнуть — залез вор в дом, красть нельзя, — это пропаганда? Ну да. Вечных ценностей. Не убий, не укради…

— Это меня и завораживает. Как будто вся история детской литературы — борьба одной пропаганды с другой, и мы не можем от этого избавиться. Сначала учили какой-то иерархии, страху божьему, потом большевики стали строить новый мир и воспитывать нового человека. Теперь мы пытаемся вкладывать те идеи, которые считаем прогрессивными…

— А какую большевистскую пропаганду вы имеете в виду? Ведь детская литература в тот период была, как ни странно, очень разная.

— Когда я читала «Кролика» вспоминала «Голубую стрелу» Джанни Родари — и там и там игрушки, тоже умирает девочка с куклой и много тягот бедняков. Но «Голубая стрела» — сплошная пропаганда, ребенка просто скручивают в жгут, чтобы возбудить в нем ненависть к буржуазии.

— А я считаю, что Джанни Родари сейчас просто подарок для нас, только вы не «Голубую стрелу» читайте, а «Чипполино» и особенно «Джельсомино в Стране лжецов». Или вот Гайдар… С ним очень сложно, потому что, с одной стороны, он продукт своего времени вместе с «Тимуром и его командой», но в нем такой потенциал большого писателя! Не уложить его в прокрустово ложе идеологии. Читайте «Голубую чашку» тысячу раз!.. Кстати, у меня была в детстве книжка «Мальчик из Уржума» Голубевой — рассказы о Сереже Кострикове, то бишь о Сергее Мироновиче Кирове, — ну да, пропаганда, мифотворчество, путаница, исторические искажения. Вопрос: как написано? Какова ткань текста? Как это читается? Можно сколько угодно сейчас склонять этих писателей (а склоняют бесконечно), но, если достойный автор приложил руку к тексту, этот текст получается достойным.

— И все же если сравнивать такую литературу с Кейт ДиКамилло, то как-то не хочется читать…

— Ну сейчас в России пока не пишут такие панегирики, как рассказы о Сереже Кострикове… У нас изменились критерии того, что такое детская литература, и век спустя сравнивать Кейт ДиКамилло с книжкой «Мальчик из Уржума» нелепо… В общем, мы понимаем, что были трудности, была цензура и самоцензура, все это было, но то, что сейчас на щит поднимается, — это явная идеологизация. Потому что можно писать книги про дружбу, а можно — про «наших» и «ненаших», и это уже про вражду и образ врага.

— Где грань между пропагандой и необходимостью что-то донести, рассказать?

— Погодите, необходимость донести и рассказать — это цель. А пропаганда? Слово, как я уже отметила, неприятное. Но если разобраться беспристрастно: идеология — это некая система взглядов и ценностей (например, гуманистических), а пропаганда — методы ее распространения. И ничего предосудительного в этом нет. Однако вы, по-видимому, под словом «пропаганда» понимаете инструмент манипуляции, агитации за какую-то партию или вождя. Допустим, «Рассказы о Ленине», которые не от хорошей жизни писала Шагинян. И даже Зощенко.

— Не хотелось бы вообще ничего навязывать детям…

— В конечном итоге каждый родитель или взрослый при ребенке выстраивает свою систему координат и непременно что-то ребенку навязывает, когда ему читает, — выбором книг, акцентами при чтении. То же самое делает сама литература. Я, кстати, не большой фанат народных сказок — там всегда переизбыток морали. А если мы берем авторскую сказку, того же Кэрролла, — думаете, там нет морали, одна игра? Да есть там мораль, и очень много!

— В одном своем интервью вы это называете «программированием», объясняя, что детская литература программирует ребенка…

— Нам от этого никуда не деться. Я и собственных детей «программировала». Этот эксперимент длился суммарно лет тридцать (когда старшему было 15, появился младший), а до этого я еще работала в школе и была классным руководителем. Так вот, я читала детям книжки вслух — а если дети нас любят, если хорошо к нам относятся, они из наших рук «едят» все подряд. У них до определенного возраста еще не сформировано критическое мышление… Так вот, я читала им самое разное, а в итоге в 13 лет мой младший сын сходил на конфетную фабрику, где детям в конце экскурсии предлагали дописать надпись на обертке маленькой шоколадки — продолжить фразу «Я люблю…». Ну что дети обычно пишут? Маму, бабушку, цветы… А Митя написал: «Я люблю свободу».

— И как вы его так запрограммировали? Что читали?

— Да что переводила, то и читала… А перевожу я то, что сама выбираю.

Лучше давайте я вам расскажу, как взрослые сейчас переписывают историю, а заодно и книги. Раньше в повести той же Кейт ДиКамилло «Спасибо Уинн Дикси», девочка Опал читала слепой старухе Глории Свалк «Унесенные ветром»… Но у нас же теперь black lives matter, точнее не у нас, а у них… В общем, нынче упоминать (читай: рекламировать) книгу, которая показывает рабство глазами южан, предосудительно. Поэтому в 2020 году, когда книга про Уинн Дикси отмечала двадцатилетие, американские издатели потребовали, чтобы автор при переиздании убрала из нее упоминание книги Маргарет Митчелл, написанной веком раньше. И Кейт заменила ее на «Давида Копперфильда» Диккенса. Вообще-то она южанка, и упоминание «Унесенных ветром» в ее первой, во многом автобиографический книге стояло неспроста. Нам в российском издании тоже пришлось заменить. Для меня это все очень большая боль…

— Так это же то, о чем я и говорю, — каждый раз приходит новое поколение, какая-то новая волна и сообщает: а теперь мы пойдем другим путем.

— По счастью, остаются вечные ценности детства. Марк Твен «пропагандирует» дружбу и взаимовыручку. Линдгрен вся про шалости, взросление. Это, если угодно, идеология детства…

У нас, в России, есть современная психологическая проза, чудесные писатели, которые если что-то и пропагандируют, то именно вечные ценности: верность, любовь к близким, любознательность. Мой любимейший автор — Нина Дашевская. Она глубока и свободна от морализаторства, ее проза чутка к деталям, к незаметным и как бы невыдающимся героям. А еще один автор, чье имя мне дорого и которого я непременно хочу упомянуть, это недавно умерший Евгений Васильевич Клюев, поэт и сказочник, наш Андерсен. Он, кстати, жил в Дании много лет…

— А вот, кстати, Андерсен — интересный кейс: пропагандировал христианство, потом советские издатели отцензурировали его в рамках советской пропаганды…

— Ну, помилуйте! Все-таки христианское мировоззрение автора и пропаганда христианства не одно и то же. Возьмем «Снежную королеву». Да, там есть псалмы, но разве это книжка про религию? Сюжет гениальный: Герда — абсолютно свободный упорный маленький человек — через все преграды спасает Кая…

— Но пройти через метель ей помогает молитва…

— Да, правильно, помогает, а движет ею любовь. Кейс, как вы говорите, интересный, но сказка эта про любовь. Евгений Клюев бы подавился, услышав слово «идеология», но, коль скоро мы оперируем этими терминами, ответственно заявляю: и Андерсен, и Клюев — это идеология гуманизма, нежности к миру. А у Клюева еще волшебная игра слов, иносказание, мудрость, обыденные неодушевленные вещи у него обретают душу. Недаром же один из сборников называется «Ужасно скрипучая дверь и другие люди». Люди! И облака у него — люди, и мыльные пузыри…

— А какие книги формировали вас? Была ли ваша семья диссидентской?

— Нет, диссидентов у нас не было. Были умные родители, которые много всего понимали. Мой папа родился в 1908 году, а мама — в 1922-м. Они уже взрослыми людьми пережили 30-е и 40-е и проходили историю не по учебникам. Наша семья как бы перепрыгнула через поколение, родители по возрасту годились мне в бабушки-дедушки… Мой папа, законодатель круга моего чтения, советских детских книг просто не знал. Не уверена, что это было правильно, но он очень рано подсунул мне Тургенева, лет в 11, а не прочитать Бальзака в 13 был уже моветон.

Впрочем, в моем детстве, конечно же, существовали отличные авторы-современники, которые нас «программировали», тот же Джанни Родари, цитаты из него сейчас можно любому диссиденту приписать. Кстати, «Джельсомино в Стране лжецов» мы ставили в театральной студии в 70-е годы… и до сих пор, собравшись студийной компанией, вспоминаем, цитируем. Была, конечно, у меня на полке какая-нибудь «Тимошкина Марсельеза» Карпенко — как вы понимаете, очень революционная, но отнюдь не худшая книга. Хорошая на самом деле книга. Про цирк. Если книги талантливо написаны, они все равно западают в душу, а все лишнее, как шелуха, отсеивается, забывается.

— А вот еще интересный в контексте пропаганды и ее отсутствия сюжет вашего «Фредерика» Лео Лионни…

— О да. Там, конечно, в отличие от других книг этого художника, имеется моралите.

— Он же там спорит с басней про беззаботную цикаду, которая у нас известна как «Стрекоза и Муравей»?

— Да ни с чем он не спорит. Это ведь бродячий сюжет. Кто не работает, тот не только не ест. Его клеймят как предателя рода, он своей трудолюбивой родне не нужен. Зато потом этот мышонок всех одарит цветами, красками и стихами — чудесная история. Там «пропаганда» (закавычьте это слово непременно!) того же свойства, что у Элинор Фарджон в сказке «Седьмая принцесса». Эту сказку я перевела сорок лет назад, а заканчивается она так: «В этом мире есть место всякому — и тому, кто сидит во дворце взаперти, и тому, кто бродит на просторах, на вольной воле». Ну что, это идеология?

— Применительно к нашему разговору это хорошая метафора о том, что может существовать разная литература — включая и ту, что под прессом… Но вообще, я не нахожу для себя волшебной формулы для создания детской литературы без излишней дидактики.

— И не найдете. Потому что жизнь не математика. И литература тоже не математика. Нет формулы, которая ответит на эти вопросы в лоб.