Углубление кризиса вокруг иранской ядерной программы

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Россия, получившая из Тегерана на отказ от предложения о сотрудничестве в продолжении мирных атомных разработок, в ответ выразила готовность пойти на уступки в передаче ядерного иранского досье Совету безопасности ООН. Тему обсуждаем с Раджабом Сафаровым, генеральным директором Центра изучения современного Ирана. Чем, по-вашему, можно объяснить ужесточение риторики официального Тегерана?

Раджаб Сафаров: Вы знаете, в последнее время происходит очень много событий. И несколько причин стали основой нынешней ситуации. Я думаю, на изменение ядерной позиции России вокруг Ирана не могло не оказать влияние последнее заявление господина Ахмадинеджада по поводу исторических некоторых дат, по поводу личного своего понимания исторических дат и своего отношения к Израилю и, собственно говоря, бескомпромиссное с точки зрения России и мирового сообщества его отношение и новый жесткий курс по реализации своей ядерной программы. Все это вкупе очень сильно повлияло на позицию многих стран, которые являются переговорщиками с Ираном - в лице Евросоюза евротройка, не говоря уже о позиции МАГАТЭ, которые в течение двух лет не могут придти к какому-то консенсусу. И естественно, в позиции России, которая по большому счету претендовала на роль основного игрока в этом деле, но как бы немножко вынесенного за рамки переговорного процесса. Но все знали, что от позиции России, от влияния России, от участия России в этом процессе очень много зависит. Как раз, самое интересное, и Иран очень рассчитывал на эту позицию. По мнению Ирана и иранцев, Россия – это та страна, которая напрямую заинтересована в развитии ядерной программы Ирана и является той страной, которая более или менее доверяет Ирану в развитии его ядерной программы, что эта программа именно носит мирный характер.

Исходя из этого, они заведомо ожидали, что у России будет некая другая точка зрения. Но, как мы видим из вчерашнего выступления министра иностранных дел, сегодняшнего его подтверждения этой позиции и вообще тенденция, которая имеется в российском руководстве, к сожалению, можно будет сделать вывод, что в позиции России по отношению к ядреной программе Ирана произошли серьезные изменения.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики международных отношений, считает, что теперь Россия вправе затаить обиду на Тегеран.

Георгий Мирский: Конечно, больше всего пострадала от последних действий и заявлений иранского руководства именно Россия. Америке нечего обижать на Иран, известно давным-давно как Иран к американцам относится и тут, собственно, все понятно. Но Россия, кто все делала для того, чтобы вытащить их, помочь им добиться какого-то удовлетворительного для Ирана решения, она ставится сейчас просто в идиотское положение, в очень затруднительное положение они поставили президента Путина, потому что перед ним стоит проблема, как быть. Если действительно в результате вызывающей позиции Ирана Совет безопасности примет решение о санкциях, то что ему - жертвовать своими отношениями с Западом, с Америкой, с Европой ради Ирана? Меньше всего он этого бы хотел. Вместе с тем не хотелось бы в силу целого ряда соображений и занимать такую же, как американцы и европейцы позицию по отношению к Ирану. Понимая это, можно представить себе, какое раздражение сейчас в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, сегодня министр обороны Сергей Иванов подтвердил готовность России исполнить условия контракта о продаже зенитных комплексов «Тор-М1». Вас обнадеживает эта информация?

Раджаб Сафаров: Вы знаете, на самом деле две разные темы. Как раз мы ожидали, что изменение позиции России по главному вопросу не будет увязано с другими аспектами взаимодействия с Ираном. И очень отрадно, что как раз министр обороны сегодня завил о том, что продажа комплекса «Тор-М1» никакого отношения не имеет к ситуации, которая возникла вокруг ядерной программы Ирана. И это очень рациональный ход. Было бы совершенно глупо и совершенно необоснованно, если из-за этого, из-за опасения по поводу того, как развивается иранская ядерная программа, мы разрубали бы все и прекращали любые контакты с Ираном, в том числе и в военно-технической сфере, и в торгово-экономической и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, политолог, член московского центра Карнеги, считает поведение Тегерана авантюрой.

Алексей Малашенко: Авантюра, которую сейчас затеял Иран, она, безусловно, очень негативно будет сказываться на российско-иранских отношениях. Но я все-таки думаю, что как президент, Ахмадинеджад, как государственник, он прекрасно понимает, что у его позиции, у его такой авантюры есть свои пределы и так или иначе ему придется давать задний ход. То, что сейчас делает Иран, то, что делает его президент Ахмадинеджад – это огромный удар по российской внешней политике. Прежде всего возникает вопрос у каждого нормального человека: а с кем вы, собственно говоря, хотели сотрудничать? Это очень болезненно. И я думаю, что в Москве до сих пор не приняли окончательного решения, как жить дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Можно маленький ликбез? Можно узнать с правовой точки зрения, Иран, как и другая ядерная страна, может развивать свою ядерную энергетику или просто США решают, что там сидят плохие парни, поэтому нельзя? И второй вопрос: насколько достоверно технически можно определить - мирная это энергетика или нет?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что существуют международные соглашения, существует МАГАТЭ.

Раджаб Сафаров: Да, вы знаете, на самом деле все-таки сейчас во всем мире все говорят о позиции МАГАТЭ, евротройки и позиции России по отношению к Ирану. Но ни один из серьезных экспертов не объясняет, в чем же состоит позиция Ирана, почему такая конфронтация, почему такой кризис в переговорах и почему накаляются страсти вокруг ядерной программы Ирана. Напоминаю, что до сих пор все действия Ирана по развитию своей ядерной программы находятся четко в правовом поле. Ни один документ, ни одна правовая норма не была нарушена Ираном. И в этом признаются и инспектора МАГАТЭ и Евросоюз и любые другие структуры, которые призваны каким-то образом контролировать и следить за этими делами. И четко выполняются все пункты и статьи договора о нераспространении. Собственно говоря, в чем заключается позиция Ирана. Давайте попробуем представить себе, куда идет Иран и что собирается в плане развития ядерной энергетики иметь. Дело в том, что действительно аргумент некоторых западных государств в том, что Иран является мощнейшим нефтегазовым государством и в плане энергетики у него все в порядке и зачем же ему развивать ядерную энергетику. Не с той же целью делается, чтобы потом иметь доступ к технологиям военного значения. И этот аргумент совершенно необоснован и некорректен, поскольку руководство Ирана и основные чиновники из высшего звена руководства считают, это их полное убеждение, что природные ресурсы любого государства не бесконечны. Они привили себе такое отношение, что надо заботиться о будущих поколениях и максимально воспользоваться, чтобы доступны были плоды и достижения технического процесса. Высокие технологии, нана-технологии и как раз ядерные технологии являются из разряда тех научно-технических результатов, к которым собирается Иран быть приобщенным и применить у себя в экономике и в народном хозяйстве. Исходя из этого, имеется и была принята огромная программа стратегическая на 20 лет. Согласно этой программе в Иране будут построены десятки таких атомных станций как в Бушере. Сейчас потребляемая электроэнергия в Иране необходимая, которая минимально имеется, по всем реальным подсчетам достигает 55 тысяч мегаватт, то, что Иран производит сам электроэнергию, достигает всего 29 тысяч мегаватт. Это означает, что в любом случае огромное количество электроэнергии необходимо будет производить, чтобы достойно, нормально развивать свою экономику. Исходя из этого, необходимость в развитии ядерных технологий именно для выработки электроэнергии становится обязательным и очевидным. Надо иметь в виду, что все-таки те страны, которые ополчились и кроме сомнения и подозрения больше ничего не хотят услышать и ничего не хотят понять в позиции Ирана, они забывают о том, что электроэнергия, выработанная на основе ядерных технологий, является самой дешевой и по рентабельности этот вид электроэнергии и экономика, которая потом от этого получается, рентабельность этого проекта соизмерима с оружейным бизнесом. И немаловажно, еще надо иметь в виду тот аспект, что все-таки посредством политического давления на Иран достигается задача другая – вытеснить Россию из этого очень перспективного рынка и лишить России влияния не только на эту ключевую исламскую страну, но и на весь исламский мир в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хочу ремарку прокомментировать. Не дай бог, если у Ирана появится ядерное оружие, потому что это будет в первую очередь угроза Израилю, но и не только Израилю, но и остальным странам. Продавая оружия, Россия, ракетные установки зенитные – это простое оружие, но это защита реакторов, где будет разрабатываться обогащенный уран. То есть подлет самолетов по стратегическим планам, чтобы разбомбить объекты, будет невозможен. И у меня вопрос к гостю студии: как вы думаете, будет ли Иран в ближайшее время обладать ядерным оружием?

Раджаб Сафаров: Этот вопрос интересует не только вас, но и, наверное, все мировое сообщество. Главной основой сегодняшнего кризиса является сомнение мирового сообщества в том направлении, куда сейчас идет ядерная программа Ирана. Я не помню высказываний руководителей Ирана, значимых фигур в политике Ирана, не говоря о каких-то документально принятых законов в Иране о том, что они разрабатывают и хотят иметь ядерные технологии военного назначения. Они принципиально относятся к этому виду оружия и считают, что бесчеловечным является тот факт, что имеется ядерное вооружение, направленное на уничтожение не только объектов, но и человечества в целом. Более того, Иран первым из числа стран не только Персидского залива, но и исламского мира много раз и неоднократно заявлял о том, что неплохо было бы объявить Персидский залив зоной ядерного оружия. Исходя из этих положений официального Ирана, я думаю, что у Ирана нет намерений разрабатывать для себя, для своих нужд, даже из соображения обороны и защиты ядерное вооружение.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, телеобозреватель Первого канала, осуждает дискриминацию Ирана Западом.

Михаил Леонтьев: Иран очень позитивно сотрудничал с МАГАТЭ. Иран в отличие от Саддама Хусейна, который просто нарывался, буквально нарывался, в течение достаточно длительного времени делал все, что от него хотели, очень позитивно сотрудничал. Он только не соглашался на дискриминационные, откровенно дискриминационные требования, например, прекратить ядерную программу, не имеющую заведомо военного характера. А почему? Иран в нынешнем своем состоянии постреволюционном не преследует никаких глобальных агрессивных целей. Я надеюсь, что Россия изменила не позицию, а риторику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Короткий вопрос. Но сначала, господин Кара-Мурза, позвольте по поводу вчерашнего, тем более сегодня происшествие опять в Ростове. Очень быстро. Вчера произошло досаднейшее недоразумение. Мои слова были «рейхсканцелярия» в Кремле от слова «рейх». А господину Сатановскому послышалось «еврейская канцелярия», и он понял все с точностью до наоборот. И вопрос: могут ли ввести против Ирана жесточайшие санкции навроде Ирана, довоенного, разумеется?

Владимир Кара-Мурза: Передача ядерного досье в Совет безопасности, что она повлечет за собой?

Раджаб Сафаров: Вы знаете, процедура примерно такова: в лучшем случае на следующей неделе может собраться МАГАТЭ на своей чрезвычайной сессии с единственным вопросом на повестке дня – это решить вопрос, как быть с иранской ядерной программой, передать так называемые ядерные досье Ирана в Совет безопасности или не передавать. Я думаю, что имеется высокая вероятность, что все-таки МАГАТЭ примет решение передать в ведение Совета безопасности иранское ядерное досье. И тогда в конце января - в начале февраля Совет безопасности соберется на своем специальном заседании, чтобы обсудить этот вопрос. Если кто-то думает, что Иран не понимает всего этого и не рассчитывал разные сценарии развития событий, имея такую жесткую позицию по отношению к своей ядерной программе, то глубоко ошибаются. На самом деле в Иране давно готовы к любым сценариям, которые могут быть, включая применение жестких экономических санкций по отношению к этой стране. Во-первых, эти санкции не будут глубоко эффективными и не произойдет коллапс в экономике Ирана и, тем более, не будет парализована нормальная деятельность этого государства, поскольку Иран уже очень долгое время находится фактически в режиме международной изоляции, и это мало отличается от применения санкций по отношению к этому государству. И во-вторых, я думаю, что еще является вопросом большим, будет Совет безопасности все-таки принимать решения по поводу принятия санкций по отношению к Ирану. Не забывайте, что есть еще Китай. Хотя Россия вроде бы, по словам Кондолизы Райс, примкнула к консолидированному решению к другим членам Совета безопасности, но на самом деле, я думаю, что Россия до конца не решила в этом вопросе, как проголосовать, если дело будет в Совете безопасности. В лучшем случае для России, я думаю, что это будет вопрос не блокирования, в лучшем случае позиция России для Запада будет не блокирование этого вопроса, а в худшем случае, я думаю, что если за это время произойдут какие-то совершенно неадекватные вещи, то Россия может принять и сторону Западу, тогда начнутся совершенно необратимые процессы в российско-иранских отношениях. Но об этом поговорим позже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Анатольевича, радиослушателя из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы в связи с этим вот какой вопрос задать. Мы знаем политику Соединенных Штатов Америки. Это было и с Россией, когда мы разоружались под тем соусом, что столько оружия, что у нас уже звери, птицы гибнут, леса пропадают - экология. Сегодня, кстати, Горбачев выступал с этой точки зрения. А что делают Соединенные Штаты? Мы, Россия, стали отодвигаться и начали разоружаться, а Срединные Штаты начали наоборот довооружаться и к границам России. Второе: мы ядерное оружие снимаем или мы поддерживаем Соединенные Штаты ПРО, которая держала весь баланс. А не понравился им, и выкинули к чертовой матери. То есть они своих обязательств не держат, сегодня они дали договор, а завтра отменили.

Владимир Кара-Мурза: Существует жесткий режим проверок всех договоров по противоракетной обороне, о сокращении стратегических вооружений. Я думаю, это прямого отношения к иранской проблеме не имеет. Или Иран хочет иметь какой-то противовес в зоне Персидского залива против присутствующих там американских баз?

Раджаб Сафаров: Вы знаете, у Ирана есть мощная и развитая ракетная технология. Баллистические ракеты Ирана сейчас достигают как минимум 1200 километров и они имеют достаточно мощную поражающую силу. Конечно, не только все страны Персидского залива, не только Центральная Азия, не только Турция, член НАТО, не только Израиль, но и очень многие другие государства попадают в зону поражения этой ракеты. Я думаю, что, конечно же, если учесть географическое и геополитическое расположение Ирана, то удивляет то спокойствие и может быть та нерешительность этой страны в плане своей безопасности. Давайте представим себе, где находится Иран.

Владимир Кара-Мурза: Эксперт по радикальному исламу Георгий Энгельгардт считает, что для самого Ирана создание атомный небезопасно.

Георгий Энгельгардт: Общеизвестный секрет, что ядерным оружием обладает и Израиль, и для того же Ирана, например, любое применение ядерного оружия будет смертным приговором самому себе. Так что, на мой взгляд, в случае даже если иранцы создадут свою ядерную бомбу, вряд ли в обозримом будущем это будет представлять реальную угрозу для региона, в том числе для Израиля. Другое дело, что мы действительно изменит баланс сил в регионе, это повысит влияние Ирана в регионе Персидского залива, то есть там, откуда, собственно, исходят основные энергетические потоки современного мира.

Владимир Кара-Мурза: Основательны ли угрозы, прозвучавшие из Тель-Авива в ответ на некоторые заявления из Тегерана о возможных бомбардировках иранских ядерных объектов?

Раджаб Сафаров: Я думаю, что как раз последнее заявление президента Ирана по поводу Израиля и по поводу лидера Израиля и по поводу исторических дат и тому подобное, как раз является ответом на провокационные заявления Израиля. Дело в том, что Израиль на протяжении очень многих лет с завидной частотой из уст своих высокопоставленных руководителей, включая министра обороны, включая даже премьер-министра, совершенно цинично угрожают Ирану. Они не только говорят, что у нас разработан план, якобы этот план представлен и получено одобрение главного партнера Соединенных Штатов по этому вопросу, примкнет к этой программе Великобритания. Согласно этим планам, в марте или в августе, потом в конце года мы уничтожим все военные стратегические и ядерные объекты Ирана. Более того, они совсем недавно заявили, что мы приняли решение за шесть месяцев до запуска бушерской АЭС основательно уничтожить эту станцию. Представьте себе реакцию Ирана на эти заявления. Эти заявления исходят из Израиля не из уст каких-нибудь политологов или второстепенных лиц, а из уст первых лиц - несерьезно к ним нельзя не относиться. Исходя из этого, все понимают, что у Израиля есть ядерное оружие, все понимают, что американцы в любое время могут придти на подмогу, на помощь, любую помощь могут оказать Израилю. И более того, не только Соединенные Штаты, но и некоторые другие западные государства. И Иран находится перед угрозой действительно, если не прямого вторжения, но как минимум силового решения. И эта угроза существует как бы на постоянной основе. Поэтому Иран развивает свою ракетную программу, хотя бы каким-то образом обезопасить себя и свои главные объекты. И потом, когда господин Ахмадинеджад завил о своем отношении к Израилю, собственно говоря, все мировое сообщество обиделось и даже восприняли это как попытку нового президента настроить против Ирана все мировое сообщество. И если будет какое-то решение принято в отношении к Ирану, чтобы весь иранский народ консолидировался вокруг новой фигуры. На самом деле эти соображения такого рода не имеют под собой реальной основы, поскольку развитие ядерной программы Ирана и, собственно говоря, реализация этой программы уже давно является национальной идеей этого государства. В Иране каждый иранец любую угрозу МАГАТЭ, Европейского союза и даже Соединенных Штатов и других государств воспринимают как посягательство на их суверенное право. Поскольку развитие ядерной программы Ирана напрямую от этого зависит, и не только экономическое состояние этого государства, но и вопросы безопасности и влияния и существования этого государства в мировом сообществе и в геополитике региона.

Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского Еврейского конгресса Евгений Сатановский оскорблен антиизраильскими выпадами Тегерана.

Евгений Сатановский: Замечание израильских лидеров по поводу возможности нанесения удара по иранским ядерным объектам в случае, если Иран не встроится в международную систему контроля и не вернется под патронаж МАГАТЭ в вопросах обогащения урана, сегодня гораздо более реально, чем вчера. В этом вина руководства Ирана. Никто не заставлял иранского президента требовать депортации израильтян с Ближнего Востока в Европу или на Аляску, никто не заставлял иранского президента говорить о необходимости уничтожения Израиля как государства и желать смерти Ариэлю Шарону. Что происходит в головах у иранских руководителей, мы не можем сказать. Иран – это республика, это парламентская республика, это демократия. И сделать этот выбор, войти в ядерный клуб, стать региональной сверхдержавой, но как гарант безопасности, а не как структура, которая является гарантом нестабильности, Иран мог.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая из Курской области.

Слушатель: Всем добрый ночи. Я хотел бы сказать, что Иран четко выхватывает эстафету у Северной Кореи, и мы забыли, что там тоже ядерная программа. Я хочу сказать, что наши нефтяные и газовые бароны никогда не проиграют. Продадут ли ракеты, продадут ли технологии ядерные или если Ирану станет совсем плохо и ему перекроют дыхалку, то опять наши нефтяные бароны будут на высоте. Я хотел сказать, что сейчас Сатановский обращает внимание на внутренние высказывания президента Ирана. А мы недавно наблюдали как после очередного совещания в Кремле Александр Григорьевич Лукашенко, приезжая домой и пытаясь обратить на себя внимание, не менее интересное высказывание произносить для мирового потребления, но на него как-то никто не обращает внимание.

Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас обсуждаем иранскую тему. Усугубило ли ситуацию заявление, связанное с Ариэлем Шароном?

Раджаб Сафаров: Вы знаете, то, что это было действительно негуманное заявление – это совершенно очевидно. Взаимоотношения ирано-израильские находятся в таком напряженном кризисном состоянии, что каждую неделю или как минимум раз в месяц на улицах Ирана происходят многотысячные манифестации по разным поводам, в случае разных праздников. И там действительно приводят слова и действия Израиля по отношению к Ирану. И просто президент Ирана выразил общее состояние иранского общества по отношению к Израилю. Это настроение иранцев. И действительно это заявление было обращено для внутреннего потребления. Но в любом случае это глава исполнительной власти, это президент, на уровне эмоций пожелать смерти даже своему врагу, когда находятся в состоянии при смерти, может быть даже с точки зрения человеческих ценностей это негуманно. Но с точки зрения общего состояния – это красноречивый факт, на каком уровне ирано-израильское состояние сейчас находится, что президент одной страны по отношению к лидеру другого государства выражается таким образом. И по поводу того, что Иран, если будет обладать ядерным оружием, применит ли это оружие по отношению к Израилю. Я думаю, что если где-то у Ирана имеются какие-то соображения по поводу, что неплохо было бы иметь некий весомый аргумент на переговорах во взаимоотношениях с другими государствами, то, я думаю, что и соображение того, что Израиль находится в географически очень плотном окружении исламских государств, я не думаю, что технически даже возможно применение такого оружия по отношению к Израилю. Это первый географический фактор. Во-вторых, я не думаю, что Иран, гипотетически обладая ядерным оружием, будет применять это оружие по отношению к какому-либо государству. Поскольку все равно все-таки они являются реалистами и не могут себе представить, если провоцировать другие государства, которые по отношению к Ирану относятся достаточно недружелюбно, то это может вызвать ответную реакцию по отношению к Ирану и тогда от Ирана ничего не останется в этом плане. И я думаю, что еще не надо забывать тот аспект, что не только слова президента, в Иране, не понимают, почему слова президента Ирана по отношению к Израилю вызвали такую бурю гнева в мировом сообществе, когда американцы без всяких слов уничтожают тысячи и десятки тысяч людей в Ираке, в Афганистане, в других местах, и никто по отношению к ним не предъявляет никакие претензии и даже не может говорить плохо. Президент Ирана просто высказал свое отношение к этому вопросу. Налицо, собственно говоря, наглое применение принципов двойных стандартов. И пресса, и медиа, структуры которых находится в руках естественных монополий и которые работают в интересах Запада, они из этого делают главную новость и, собственно говоря, навязывают, исходя из своих интересов, мировому сообществу, вот какой он плохой и какой у государства плохой имидж, и вообще страшное государство, страшный режим, вот видите, к чему это идет. Представьте себе, если бы у этого человека было бы оружие, что было бы дальше и так далее. Это искусственное нагнетание напряженности вокруг этого государства с целью оказать давление, чтобы это государство все-таки отстало от мирового развития и не было самодостаточным государством. По крайней мере, пошло на какие-то уступки эта страна была послушной и сателлитом Запада.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Ивановну.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я прослушала лекцию вашего гостя о том, для чего нужны атомные электростанции. Я прослушала его речь на суде в защиту президента Иранской республики. А он видел выступление президента, он видел, что он говорил, он видел его лицо при этом? Что значит для внутреннего потребления? Лично мне стало страшно. А он здесь в течение часа защищает то, что нельзя защищать.

Владимир Кара-Мурза: Вы слышали, Галина Ивановна интересуется, само выступление? Оно, говорят, в каком-то определенном контексте было сделано и под воздействием аудитории, радикальные студенты присутствовали в зале.

Раджаб Сафаров: Естественно, я не только знаю это выступление, я несколько раз с начала до конца прослушал это выступление и видел изображение этого выступления. Ежегодно в Иране имеется один день, и этот день объявлен национальным праздником и называется днем солидарности с народом Палестины. Это выходной день. Как правило, по всему Ирану проводятся многотысячные манифестации. Как раз в этот день в религиозном центре Ирана на встрече со студентами, собственного говоря, президент Ирана произнес эту речь. Вы знаете, он не говорил, что нужно стереть с лица земли Израиль, он говорил, что наш духовный руководитель в свое время говорил таким образом. Это не означает, что у Ирана сменился курс с приходом этого президента или тем более не означает, что вот Иран достиг каких-то новых технологий в военной сфере и теперь чувствует в себе некую уверенность и вот как бы демонстрирует, что на что-то способен и может уничтожить такую страну, как Израиль.

Владимир Кара-Мурза: Еще президент Ахмадинеджад сказал, что Холокоста не было, что это выдумки израильских идеологов.

Раджаб Сафаров: Понимаете, на самом деле пересмотр исторических дат и фактов, конечно, дело сложное и неблагодарное. Но имейте в виду, что ни одно из исламских государств не выступили против и тем более не осуждали его соображения по поводу того, что Холокост является результатом мирового заговора после Второй мировой войны. Я думаю, что даже на Западе имеется много серьезных исследований по поводу того, что Холокост был представлен в преувеличенном виде, и от этого выигрышным было состояние только Израиля. Может быть даже из-за Холокоста в результате не было осуществлено решение Организации Объединенных Наций по поводу создания двух государств - Палестинского государства и Израильского государства. Может быть они считают из-за того, что евреи как народ пострадали очень сильно в ходе Второй мировой войны, как реверанс, как некие преимущества в этом плане, пошли навстречу и создание Израильского государства было доведено до конца, а вторая часть этого решения о создании Палестинского государства так и осталась незавершенной.

Владимир Кара-Мурза: Как раз этот процесс шел, его прервала болезнь Ариэля Шарона. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Сафарова. Когда ваш первый президент аятолла Хомейни скрывался в Париже от режима, ему там дали статус политического беженца, приняли как человека. Он не успел приехать в Иран, объявил антизападную политику, захватил американское посольство, в заложники взял женщин, детей, всех. Ваш последний президент, он не только Израиль обещал уничтожить, он всех немусульман назвал скотами. Поэтому давать в руки такой стране как Иран ядерное оружие – это просто международное преступление.

Владимир Кара-Мурза: Мы как раз обсуждаем эту тему, что до создания оружия иранского еще далеко и не исключено, что в ближайшие дни ядерное досье будет передано Совету безопасности ООН.

Раджаб Сафаров: Вы знаете, во-первых, первый президент никогда не был моим президентом и последний не является моим президентом, я являюсь российским гражданином, политологом российским. Мы изучаем, наш институт изучает современное состояние Ирана, и мы говорим о том состоянии иранского общества, которое сейчас имеется. И потом, по поводу вашего второго заявления о том, что новый президент заявил о том, что все немусульмане являются кем-то, на самом деле это неправда. Никогда он такого не говорил. И я не помню, чтобы где-то даже цитировали, что он мог себе такое позволить. По отношению к Израилю, да - это традиционные споры и противостояния. Поскольку Иран убежден в том, что ближневосточный конфликт как не решается из-за того, что в действиях Израиля нет конструктивизма и тем более, что Израиль узурпирует права, возможности и потенциал, собственно говоря, все возможные права Палестинской автономии и не желает и не заинтересован в том, чтобы было создано Палестинское государство. Поэтому это традиционное отношение. А Иран с симпатией относится к Палестинской автономии, считает своим единоверцем по религии и очень сильно помогает восстановлению экономики и помогает беженцам, помогает тем, которые лишились дома, крова по вине Израиля, собственно говоря, заинтересован в стабилизации Палестинской автономии.

Владимир Кара-Мурза: Касаясь российско-иранского военного сотрудничества, независимый обозреватель Павел Фельгенгауэр предполагает, что оружейное лобби в Кремле одержит победу. Павел Фельгенгауэр: Ни у кого серьезных сомнений нет в том, что Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Что сейчас изменилось в позиции России? Ясно, что МИД выступает за то, что в данном вопросе быть солидарным с Западом более-менее. Но каково будет конечное решение в кремле не до конца понятно, поскольку у нас есть и другие центры влияния в Москве, кроме МИДа. Даже в 90 годы при Ельцине торговля оружием была одним из основных источников незаконных в обогащении высокопоставленных чиновников в Кремле, вплоть до самых высших. Иранские контракты, подписанные только что по «Тор-М1» и возможные, откат идет прямо в Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Валерия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я полностью согласен с оценками господина Сафарова, это прекрасные и выверенные оценки. Позвольте задать вам вопрос, господин Сафаров: знаете ли вы, что правительство Шарона вынашивает планы разрушения мечети «Аль-Акса» и строительства там третьего храма. И для этого Израилю нужна ядерная бомба. А во-вторых, именно иудеи считают все скотами, в первую очередь христиан.

Владимир Кара-Мурза: Мечеть «Аль-Акса» находится в центре Иерусалима, там применить ядерное оружие не представляется возможным ни с чей стороны.

Раджаб Сафаров: В этом плане тоже имеется перехлест. Поскольку я лично не представляю применения ядерного оружия именно в этом конкретном объекте, поскольку там не только находятся израильтяне, но разные этносы, конфессиональные большие группы. Совершенно нецелесообразно было бы с любых точек зрения применение, тем более локального, скажем, малой мощности ядерного оружия в этом объекте. А по поводу Израиля, я думаю, что не только по отношению к данному вопросу имеются некие планы. У Израиля всегда есть какие-то заблаговременные разработанные планы стратегического назначения. Мы уже говорили по поводу одного из таких планов уничтожения ядерных и стратегических военных объектов Ирана. Я позволю себе небольшой экскурс для того, чтобы попытаться объяснить двойственность понимания, зачем ядерная программа, ядерная энергетика нужна. Иранцы прекрасно понимают, что те страны, которые в основном выступают против развития ядерной программы Ирана, сами максимально пользуются именно этой технологией. В Соединенных Штатах более 118 атомных станций, во Франции почти 60 атомных станций, в Японии около 50, в России около 30. На самом деле невозможно представить себе экономику и функционирование этих государств без ядерных технологий. Спрашивается, законный вопрос имеется у иранцев: почему одни страны имеют право обладать этими технологиями и, собственно говоря, почему мы не обладаем, не имеет права обладать этими технологиями? Если вам нужны проверки, для этого есть специализированные компетентные структуры в лице МАГАТЭ. Мы открываем любые двери, любой объект, включая и наши оборонительные системы, военные объекты, стратегические, собственно говоря, ядерные. Вы только назовите, куда вы хотите придти, проверить и инспектировать, мы откроем все двери возможные и создадим благоприятно благоприятные условия для того, чтобы вы там работали. Но мы хотим, чтобы вы вынесли решение, в каком состоянии находится наша ядерная энергетика, мы куда идем. Когда я говорю «мы» – это я говорю, когда иранцы говорят, соответственно, я не говорю от имени иранцев, это в газетах пишут, это говорят ежедневно с разных каналов телевидения. И поэтому они говорят: вы проверяйте. Мы два с половиной года назад в одностороннем порядке приняли решение заморозить все наши программы по ядерной программе и ждать, когда МАГАТЭ будет иметь возможность проверить, что у нас имеется.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Караганов, заместитель директора Института Европы Академии наук, считает, что в сложившейся ситуации у России не остается политического выбора. Сергей Караганов: Большинство наших экспертов начинают сходиться на том, что Иран хочет подойти, по крайней мере, близко к созданию ядерного оружия, если не создать его. В этой ситуации России ничего не остается, кроме как примкнуть к большинству международного сообщества, которое не хочет, чтобы Иран, который управляется достаточно идеологизированным и несовременным руководством, который призывает открыто к уничтожению отдельных стран, получил бы еще и ядерное оружие.

Владимир Кара-Мурза: Ккак вы считает, будет ли передано иранское ядерное досье Совету безопасности ООН?

Раджаб Сафаров: Я думаю, что имеется очень высокая вероятность, что все-таки на чрезвычайной сессии МАГАТЭ будет принято решение о передаче так называемого иранского ядерного досье в ведение Совета безопасности, если за это время не изменится позиция России. Мы знаем, что сегодня президент Ирана заявил, что мы не уступим ни на йоту от своей позиции, поскольку мы уверены в том, что развиваем мирный атом и находимся в правовом поле. Но пришло и другое сообщение, что последнее предложение России о создании совместного предприятия по обогащению урана для американских нужд вполне может быть рассмотрено снова.

Последние материалы по теме:

• Углубление кризиса вокруг иранской ядерной программы [13-01-06]
• Нападение на прихожан синагоги в Москве [12-01-06]
• Правительственный кризис на Украине [11-01-06]
• Отставка правительства Украины [10-01-06]
• 10-летие трагедии в дагестанском городе Кизляр [09-01-06]