Интервью с Хейденом Уайтом

Напечатать Мария Маликова

Хейден Уайт (Heyden White, р. 1928) — профессор сравнительного литературоведения и германских языков и литератур в Стэнфордском университете, почетный профессор истории сознания в Университете Калифорнии в Санта-Крус. Ранние его работы были посвящены интеллектуальной истории, в частности истории идей Cредневековья, однако своеобразным рубежом, определившим его место в современном знании — в том общем движении гуманитарной мысли, которое известно как «лингвистический поворот», — стала публикация в 1973 году книги «Метаистория», недавно переведенной и на русский язык1. К Уайту вполне можно отнести слова Мишеля Фуко, сказанные о Марксе и Фрейде: «Особенность этих авторов состоит в том, что они являются авторами не только своих произведений, своих книг. Они создали нечто большее: возможность и правило образования других текстов». Полную библиографию работ Уайта, составленную его ученицей Евой Доманской, см.: http://www.pre-text.com/ptlist/white.html, полезную аннотированную библиографию по проблемам риторики и поэтики историографии — на сайте Джеффри Херна “The untimely past” .

Мария Маликова. Кто вы по происхождению, каковы ваши корни? Что повлияло на выбор вами сферы занятий?

Хейден Уайт. Не хочу разрушать формат интервью, но давайте все же — в духе того, чем я пытаюсь заниматься, — начнем с размышления о самом жанре интервью. На первый взгляд вопрос об истоках выбора предмета занятий ученым-гума- нитарием или естественником может показаться «естественным», ведь он как будто помогает докопаться до мотивов, которые им двигали. У меня, разумеется, есть миф собственного происхождения: мальчик из рабочей среды, жизнь на стипендию, бедный, но честный, и прочее в том же духе — но полагаю, что такое «происхождение» на самом деле ровным счетом ничего не объясняет, поскольку тут я ничем не отличался от миллионов молодых людей моего поколения. Почему я выбрал в качестве сферы занятий историю? Несколько настоящих, больших учителей, и прежде всего один ученый — Вильям Дж. Боссенброк, с которым я познакомился на первом курсе университета, показали мне, что историческая рефлексия может быть увлекательным призванием. Всю жизнь меня интересует прошлое как проблема — наверное, главным образом потому, что у меня самого прошлого нет, т. е. я так и не нашел никакого наследства или достояния, завещанного мне поколениями предков. Мне хотелось понять, почему идея «прошлого» или общего прошлого группы или сообщества людей может служить основанием личной идентичности. Поэтому под влиянием Боссенброка, великого «деконструктора» как «истории», так и «идентичности», я довольно рано посвятил себя изучению истории. Потом другой наставник сказал мне, что ключ к изучению истории — это знание языков, и на пути к докторской диссертации следует выучить как можно больше языков. Поэтому я довольно рано начал изучать языки: испанский, немецкий, французский, латынь и греческий, в указанном порядке. Тогда я не знал, что параллельно с изучением языков следует заниматься сравнительной грамматикой — теперь знаю; будь у меня возможность пройти этот путь сначала, я стал бы филологом. А сейчас я филолог-любитель. Но именно к этому восходит мой интерес к тексту, текстологии и текстуальности. Так где же корни? Если б на этот вопрос действительно можно было бы ответить применительно к личности или группе людей, мы получили бы ключ к специфически «историческому» пониманию интересующего нас объекта.

Вам нравится преподавать? У вас есть последователи?

Да, преподавать мне очень нравится, я наслаждаюсь преподаванием как исполнительским искусством. Мне нравится поощрять молодых людей, возбуждать в них интерес к исследованию тех проблем и вопросов, которые вдохновляли меня. Не с целью создать «последователей», которые воспроизводили бы или даже продолжали то, что я делаю. Моя задача — привить им чувство индивидуального «голоса», личного языка, собственного стиля работы. Я никогда не пытался создать кружок «верных» или последователей, хотя, естественно, есть немало студентов, чьи интересы и то, что они делают, мне особенно близки. Но главная моя цель как учителя — не воспитывать адептов, которые распространяли бы мои собственные взгляды, а предложить ученикам модель определенного рода интеллектуальной деятельности.

Как вы думаете, можно ли рассмотреть историю как единый проект? Если да, то как бы вы его описали?

Конечно, «утопическая мечта» любой научной дисциплины — достичь всеобъемлющего синтеза, свести воедино усилия тысяч работников, которые трудятся в этой области. Но есть ряд причин, по которым «идея истории» («Begriff» истории, как сказал бы Гегель) должна оставаться незаконченной, открытой, неполной и фрагментарной. Одна из этих причин состоит в том, что традиционно объектом исторического исследования считается «единичное», будь то конкретный человек, вещь, объект или некая коллективная общность — класс, институция, общественное движение и проч. Следовательно, историческое исследование всегда направлено на выяснение специфических особенностей изучаемой вещи, а не на абстрактные свойства, которые включают ее в состав класса. Вторая причина в том, что исторические объекты по определению должны рассматриваться как вещи в процессе развития, претерпевающие изменения не только своих качеств или свойств, но и меняющиеся сущностно. Поэтому центральная проблема истории — это проблема описания. Как описать единичную вещь, находящуюся в процессе изменения? Гегель считал, что возможность такого описания, скорее научного, а не художественного, дает «диалектический» метод. Но так называемый «диалектический метод» оказывается метафорой, описывающей то, что уже было достигнуто в «поэзии» великими художниками — Данте, Пушкиным или Прустом. Что касается обобщающих представлений об историческом процессе в целом, вроде тех, что были созданы Вико, Гегелем, Марксом и... да, и Шпенглером, то все они, и это весьма показательно, осознавали «поэтическую» природу своих проектов. Так что, по моему мнению, всеобъемлющая картина мировой истории может существовать только как метафора, но не как концепция. Самые «концептуальные» философии истории, принадлежащие Конту и Боклю, а также до некоторой степени Гегелю и Марксу, в конечном счете обернулись неудачей — из-за неспособности этих концепций уловить индивидуальную личность. Стремление к этому вдохновляло таких поэтов, как Данте, Йетс или Элиот. Однако и они, как Шпенглер, использовали для выражения своих идей метафорическую речь.

Что вы думаете об антропологическом подходе к истории — например, о работах Карло Гинзбурга?

Во-первых, работы Гинзбурга можно назвать «антропологическими» только в самом общем смысле. В них нет ровным счетом ничего антропологического, за исключением интереса к «народной» культуре. Антропология помогает истории понять ее возможный предмет, в первую очередь указывая на наличие таких сфер истории, которые оказались лишены собственного голоса, остались недокументированными. Ведь традиционно история ограничивалась исследованием народов, имевших «письменную» культуру. Современная антропология (в противоположность так называемой «философской антропологии») первоначально была сосредоточена на устных культурах, «дописьменных» народах. Полезно иметь в виду, что у антропологии на Западе двойная основа: сначала миссионерская деятельность, потом капиталистический империализм. Лишь недавно антропология заинтересовалась современными культурами и обществами, находящимися в процессе модернизации. При этом она стала более «историчной», хотя и осталась «презентистской» и «популистской». Антропология обладает рядом концептуальных инструментов, которые историки могут использовать, чтобы определить темы собственного исследования, но методы антропологии, в особенности метод участия и наблюдения, не применимы к прошлому, которое по определению состоит из событий и вещей, более не наблюдаемых. Антропология влияет на историю главным образом тем, что «снижает» ее, смещая интерес историков от «великого» в истории к более скромным аспектам. Но в исторических исследованиях по-прежнему доминируют «великие события, люди и институции». Внутренне это мотивировано интересом к «грандиозным» и, в особенности, катастрофическим событиям, как Сталинградская битва или Французская революция. Именно этот интерес к катастрофическому определяет склонность исторического письма как литературного жанра к сюжетным типам трагедии и/или сатиры (трагедии в том случае, когда акцентируется величие исторических агентов, сатиры — когда подчеркивается «безрассудство» замыслов, приведших к изображаемой катастрофе).

Представление «нового историзма» об «истории как тексте» в большой степени возникло под вашим влиянием. Что вы думаете о том, какое развитие получила эта идея, и о месте «нового историзма» в истории?

Что тут скажешь? Начнем с того, что представители «нового историзма» (Гринблат, Галахер) едва ли находились под сильным «влиянием» моих работ. Конечно, они их читали, ведь мы давние друзья. Сам я их сочинения считаю оригинальными и новаторскими, полезными для изучения истории литературы и культурной истории в целом. Но повлияли на них главным образом антропологи Клиффорд Гирц, Мишель Фуко и такие люди, как Ролан Барт, пришедшие из семиотики и ортодоксального (т. е. фрейдистского) психоанализа. В недавней замечательной книге «Практикуя новый нсторизм» (Catherine Gallagher & Stephen Greenblatt. Practicing New Historicism. The University of Chicago Press, 2000) Гринб- лат и Галахер ссылаются на мои работы как на некое теоретическое основание своего представления о взаимодействии между текстом и контекстом, где сам контекст рассматривается как текст, т. е. подвергается тому «пристальному чтению», каким литературоведы просвечивают литературный текст. Однако при этом новые историки, в отличие от представителей новой критики, против которых они восстали, не относятся к литературному тексту как к некоему священному объекту, предназначенному лишь для почитания, а не для анализа. Они помещают текст аристократической культуры рядом с текстом низовой культуры, сополагают произведение Шекспира с медицинским трудом или юридическим документом и изучают весь этот корпус в его полноте, читая то одно, то другое. На самом деле у представителей нового историзма, видимо, есть некое «органи- цистское» представление о культуре, сходное с тем, которого придерживался Гирц, впервые использовавший техники чтения, заимствованные у новой критики, для исследования повседневных событий (таких, как знаменитые петушиные бои на Бали, которые он читает так, как если бы это был текст). Этот «органи- цизм» отличает представителей нового историзма от Фуко, которого они почитают главным образом за его интерес к взаимоотношению культуры и власти. Новые историки лишь немного младше меня, но именно поэтому на них в политическом смысле повлияли события мая 1968 года и последствия этих событий. Для меня эти события, хотя я и принимал участие в некоторых из них, не стали формирующим опытом. Мои политические взгляды левые, но они более традиционны, чем у моих молодых коллег. Меня мало интересуют «альтернативные» или «контркультурные» программы, основанные на сексе, наркотиках и рок-н-ролле, хотя я и способен оценить эффекты, равно хорошие и дурные, подобных программ.

В действительности я никогда не утверждал, что история — это текст, или что прошлого не существует и оно представляет собой лишь текстуальную конструкцию. Но в историческом письме меня интересует его «дискурсивный» аспект, интересует то, как с его помощью в некоторых успешных случаях удается создать «эффект реальности», и то, как оно заменяет саму вещь образом вещи. К несчастью для исторического письма, этот эффект гораздо более наглядно создают кино или видео, так что обычная проза на их фоне выглядит более... вот именно, более обычной. Теория дискурса делает возможным научный анализ отношений, существующих между различными типами текстов. Теория текста, развитая такими теоретиками, как Греймас и Барт, позволяет опознавать и описывать искусственно сконструированные элементы такого текста, который, как и историческое письмо, претендует на то, что имеет дело исключительно с «данными». Прошлое — это то, что есть или было, тогда как исторические сведения о любой части прошлого — это конструкция. Поэтому, если мы хотим идентифицировать идеологию определенного жанра письма, важно обладать теорией, описывающей, как прошлое конструируется в языке или дискурсе и посредством языка или дискурса.

Недавно вы опубликовали предисловие к сборнику эссе Рейнгарда Козеллека и участвовали в обсуждении наследия Ханы Арендт на философском семинаре Стэндфордского университета. Можете ли вы назвать кого-то из современных исследователей, которые сыграли столь же значительную роль в изучении истории?

Это зависит от того, о какой именно истории вы говорите. Прежде всего, Ханна Арендт и, до определенной степени, Козеллек — аналитики, исследующие историю самой идеи истории, и, помимо этого, историки особого склада. Арендт использовала историческое письмо, преследуя философские и социологические цели, главным образом для анализа тоталитаризма и для защиты демократии в современном мире. Козеллек пытался создать новую область исследования: историю понятий и, прежде всего, историю понятия истории. Оба эти мыслителя возводят зло современного тоталитаризма к болезненно деформированной идее истории — по сути апокалиптической и крипторелигиозной. Ни один из них на самом деле не пытался изменить установившийся или академический способ изучения истории. В этом отношении они оба отличаются от таких фигур, как Мишель де Серто или, если уж на то пошло, Мишель Фуко. Первый пытался ввести в исторические исследования психоаналитические (в первую очередь лака- новские) понятия и, вместе с тем, использовать подход современной антропологии с ее интересом к «другому». Это иная линия, чем Джованни Леви, Карло Гинзбург, Жак Ревель, Франсуа Артог, Роже Шартье и др., для которых главным было изменить предмет или темы исторического исследования — в соответствии с целями, которые преследовала школа Анналов. Смена предмета требует, естественно, изменений в методологии, однако названные мною французские мыслители имели в виду лишь минимальные изменения. Им важнее было отбить атаки радикалов — приверженцев феминизма, постколониализма и неомарксизма, пытавшихся изменить социальную функцию исторических исследований. Очень трудно изменить исторические исследования программным образом. Большинству историков прошлое с самого начала представляется данным (или уже позиционированным в качестве полного и законченного). Намереваясь изучить некую часть этого прошлого, они не готовы к фундаментально новым переменам в представлении о нем. Даже среди феминисток, восстававших против историографии, писавшейся мужчинами, о мужчинах и для мужчин, произошел раскол на тех, кто хочет просто «добавить» женщин в «историю», и тех, кто понимает, что феминистская историография предполагает реструктурирование всего поля исторических исследований. То же с постколониализмом. Некоторые из них остаются историками, которые просто хотят с помощью традиционных методов дать слово колониальным народам, но есть и другие, кто понимает, что исследование этих народов, например, требует ревизии самой идеи истории. Кто еще в ХХ веке сыграл значительную роль в пересмотре наших представлений об истории? Вальтер Бень- ямин, Бенедетто Кроче и Джованни Джентиле, Макс Вебер и Тойнби, Лукач в истории литературы и в особенности в истории культуры. Еще несколько...

Что для вас история — гуманитарная или социологическая дисциплина? И какова, по-вашему, взаимосвязь этих ее аспектов?

Прежде всего — надо полагать, что говоря «гуманитарная», вы имеете в виду «гуманистическая». Здесь есть любопытная двусмысленность. В английском “humanitarian” («гуманный») означает «пекущийся о нуждах человечества, об утолении человеческих страданий». ’’Humanistic” («гуманистический») обозначает последователя гуманизма, идеологии, возникшей в эпоху Возрождения и основанной на представлении о том, что высочайшие проявления человеческого духа следует искать в Античности. Далее, исторические исследования всегда входили в область «гуманитаристики», т. е. возникли в Античности, в Греции и Риме, и существовали в качестве раздела риторики. Только в XIX веке они стали восприниматься как «наука» и лишь в XX веке претерпели реформирование, направленное на то, чтобы изучение истории моделировалось по образцу натурфилософии. Мне попытки XIX века строить историческую науку по образцу натурфилософии представляются неудачными. В наше время естественные науки сами стали гораздо более «историчными», не только в осознании того, что различные научные дисциплины имеют свою историю и должны изучаться в их диалектическом, так сказать, развитии, с учетом тех «ошибок», которые, как нам представляется, сменились «истиной». Дело в том, что они сами стали гораздо более, скажем так, «историци- стскими», в той степени, в какой они приняли представление об истине, зависящей от точки зрения исследователя и контекста исследования. Считается даже, что современные естественные науки заняты не столько «истинным», сколько «реальным». И хотя историки всегда настаивали, что их в первую очередь интересует истина, на самом деле со времен Ранке они прежде всего пытались отграничить «реальное» от «воображаемого». Ранке говорил, что его интересует прошлое «таким, каким оно было на самом деле» («wie es eigentlich gewesen»), что относится скорее к «реальному», чем к «истинному». Так могут ли исторические исследования быть «научными»? Мой ответ: да, если они будут следовать модели современных наук, а не наук XIX века (эмпиризма и позитивизма). Могут ли исторические исследования вообще быть «гуманистическими»? Только не в своей классической, античной форме, которая определялась интересом исключительно к «великим людям» и «великим событиям» прошлого. Можно вспомнить о попытках использовать исторические исследования в гуманистических целях, в особенности Вальтером Беньямином, а также историками масс и историками бедных.

Как сочетаются два ваших утверждения: с одной стороны, нарратив — это «исключительно эффективная система дискурсивного производства значения», с помощью которой индивид может научиться существовать в явно «воображаемом отношении к его реальным условиям существования»; с другой стороны, «всякий исторический нарратив» является «аллегорическим» и служит средством наделения событий значением не просто каузальным, но скорее моральным или этическим?

Я считаю аллегорию типичным инструментом идеологизации, а нарративи- зацию — типичным инструментом аллегоризации. Звучит абстрактно. Но что касается прошлого, то оно, с точки зрения настоящего, является местом фантазирования, или беспокойства, или надежды, или сожаления. Непосредственно оно недостижимо, и вообще есть основания спросить: зачем его достигать? Современные когнитивные исследования ясно говорят о том, что память — не самый лучший инструмент адаптации к реальности: проводя слишком много времени в размышлениях о прошлом, теряешь из виду настоящее и таящиеся в нем опасности. Так зачем же культивировать «память», т. е. заниматься тем, чем, видимо, занимаются историки? Да и как это делать? Поскольку прошлое доступно только в непрямом и фрагментарном виде, человек «восполняет» — посредством воображения — провалы, причины и мотивы, которых недостает в исторических данных. Каково взаимоотношение между этими свидетельствами и «реальностью»? Не существует никакой «реальности», с которой можно было бы соотнести данные, есть только противоречащие друг другу свидетельства. Независимо от того, подтверждают эти свидетельства друг друга или нет, перед нами не «реальность», а лишь очередное свидетельство. Историки, конечно, могут вдохновляться мечтой об истинной и законченной картине прошлого и по мере сил создавать ее. Но она всегда остается идеалом, а не реальностью.

Вы говорите, что потребность в завершенности исторического повествования — это потребность в нравственном смысле, потребность в том, чтобы значение неких реальных событий оценивалось по их роли в качестве элемента нравственной драмы. Каково ваше представление о «нравственности» для истории, исторической наррации и рассказчика истории?

Понятие «нравственности» связано с представлениями о добре и зле, следовательно, нравственность в истории — это квалификация агентов и их действий с точки зрения добра и/или зла. Проще некуда. До того момента, когда история, как считается, превратилась в науку, представление об историческом процессе как нравственной драме не представляло серьезной проблемы. Изображение взлетов и падений героя как борьбы добра со злом или, например, борьбы добра с добром составляло основу исторической нарративизации. Я все время повторяю, что реальная жизнь не раскладывается на рассказы или нарративы. Можно рассказать о реальной жизни или последовательности реальных событий, но для этого им необходимо придать сюжетную форму, «осюжетить». А осюжетить в историографии, как и в других формах прозаического дискурса, — значит придать агентам и событиям истории нравственные функции.

Говоря о границах репрезентации в историографии холокоста, вы предлагаете для адекватной репрезентации этого события некий «средний залог». Что вы думаете о личной вовлеченности, эмпатии повествователя по отношению к событию, с одной стороны, и потребностью в дисциплинизации исторического исследования, установкой на объективность исторического анализа, с другой?

Тут есть два обстоятельства. Во-первых, не существует неизбежного конфликта между эмпатией по отношению к событию и его изучением, дисциплинизацией подхода. Это убедительно доказывает творчество Примо Леви. Есть много видов дисциплины, научная — лишь одна из них. Другая — художественная дисциплина. И еще одна — дисциплина великих рассказчиков истории. Слишком часто говорят, будто дисциплина и объективность требуют, чтобы наблюдатель события находился «вне» его или по крайней мере пытался бы от него дистанцироваться. Это может быть похвально, когда речь идет об ученом-естественнике, сопротивляющемся соблазну антропоморфизации объекта своего исследования. Но в исторической рефлексии антропоморфизация необходима, поскольку объекты нашего исследования — антропосы, т. е. человеческие существа, делающие то, что способны делать только человеческие существа. Как можно быть одновременно и внутри, и вне события, оставаться и внешним наблюдателем, и внутренним агентом? Греки считали это возможным и различали в своем языке три залога (или модуса) глагола: активный, пассивный и средний. Последний использовался для обозначения действия, в результате которого агенты как-то особенно лично заинтересованы или в котором они прямо участвуют, защищая собственные интересы — таковы, например, жертвоприношение или произнесение клятвы. При произнесении клятвы действие не является ни активным, ни пассивным — вы ни на что и ни на кого не воздействуете и сами не являетесь объектом воздействия. Здесь вы сами становитесь объектом собственных действий, но не в смысле аккузатива или датива. Я делаю нечто себе (даю клятву) для себя (изменяю свои отношения с миром, принимаю ответственность). Такого же рода действие совершается при повествовании о реальных событиях, и чем острее эти события задевают мою человеческую природу, тем более это вынуждает меня быть по отношению к ним как объективным, так и субъективным. Конечно, все это не имеет отношения к тем ситуациям, когда речь идет лишь о любопытстве к событиям прошлого. Многие считают, что история — это бесстрастное исследование событий прошлого, но результатом такого подхода оказывается в лучшем случае архивная справка, а не рассказ, не повествование, и в этом нет никакого нравственного смысла.

Есть ли принципиальное различие между историческими нарративами свидетелей и ретроспективными исследованиями?

Возможно. Мне кажется, что существует два типа литературы свидетелей: один — документальный (здесь усилие направлено просто на то, чтобы сообщить о своем опыте, независимо от того, преследует ли рассказчик компенсационную цель или нет), и другой, когда свидетельство поднимается до уровня произведения искусства. В этом заключается отличие созданного Примо Леви, Амери или Боровски от огромного объема написанного другими, обычными свидетелями. Такие произведения искусства, как «Человек ли это?» Леви, не столько стремятся рассказать о том, «что было», сколько о том, что ощущает человек, которого подвергают таким унижениям и мукам, каким немцы и их союзники во время Второй мировой войны подвергали евреев, цыган, гомосексуалистов и другие группы населения, считавшиеся «паразитирующими». Любой, кто знает необходимые языки и умеет работать, может создать сообщение о фактах холокоста — что само по себе большое достижение, это требует большого труда и дисциплины. И совсем другое дело — воссоздать все чувства жертвы (или даже преступника) в активно воздействующем образе. «Человек ли это?» Примо Леви — великая реконструкция истории, и не только благодаря своей фактической точности.

Как соотносятся использованный вами эпиграф из Барта “Le fait n’a jamais qu’une existence linguistique”[1] с признанием вами реальности событий прошлого?

Мне кажется, что следует провести различие между «фактом» и «событием». События — это то, что происходит сейчас или произошло в прошлом. Факты — это высказывания о событиях. Таким образом, точнее, по-моему, говорить о «высказываниях, получающих статус факта» или «высказываниях, имеющих значение факта». Философ Артур Данто определяет факт как «описываемое событие». Иначе говоря, факт — это утверждение, которое «классифицирует» событие: «Взятие Бастилии стало началом Великой французской революции». Правда это или ложь? Мы можем задать этот вопрос относительно высказывания, но не события. Вопрос о том, истинно или ложно «взятие Бастилии», бессмыслен. То есть событие или произошло, или нет, но прежде чем начать выяснять, произошло ли оно, следует определить, что именно мы выясняем. Была ли взята Бастилия или нет? Если да, то в какое время и при каких обстоятельствах? Так мы начинаем накапливать факты, которые в совокупности призваны осветить событие. Но, как учил Аристотель, описывать нечто единичное[2] — деятельность, не имеющая конца. Вот почему историческая интерпретация бесконечна. А если так, стоит ли вообще этим заниматься?

Стэнфорд, Калифорния, лето 2005 года

---

[1] Р. Барт говорит здесь о «факте» как элементе дискурса. Ср. эту цитату в более широком контексте: «Так мы приходим к парадоксу, которым и регулируется вся система исторического дискурса (в отличие от других типов дискурса): факт обладает лишь языковым существованием (как элемент дискурса), но при этом все происходит так, будто его существование — просто “копия” какого-то другого существования, имеющего место во внеструктурной области, в “реальности”» (Барт Р. Дискурс истории // Система моды. Статьи по семиотике культуры. М., 2003. С. 438. Перевод С. Зенкина).

[2] Ср. в «Метафизике» об общем и единичном и их определении (Аристотель. Сочинения в четырех томах. М.: Мысль, 1975. Т. 1). Ср. также: «...поэзия больше говорит об общем, история — о единичном» (там же. Т. 4. Поэтика. 1451b. Перевод. М. Гаспарова).

Война XXI века. Вид из АмерикиФигуральный реализм в свидетельской литературе