«Законодательство — творение рук человеческих».

С депутатом Государственной думы профессором Валерием ЗУБОВЫМ беседует редактор «Отечественных записок» Александр ЯРИН.

Для начала хотелось бы определить предмет разговора. Что за учебные заведения проектируются под именем национальных университетов? Ведь если ввести в любой русский поисковик это словосочетание, получишь десятки результатов. Чем вызвана необходимость создания двух крупных национальных университетов в Красноярске и Ростове?

В наше время высшая школа оказалась вынуждена отвечать на весьма серьезные вызовы — настолько серьезные, что косметическим ремонтом никак не обойтись. Современный бизнес динамично развивается на качественно новой платформе: в глобализованном мире созданы принципиально новые условия для участия людей в науке и бизнесе. Интернет, мобильная связь, огромная скорость передачи данных — все это привело к тому, что даже изолированный человек может быть включен в общий процесс программирования, производства новых продуктов, дистрибьюции и т. д. Отдельные группы участников могут функционировать в мировом бизнесе, находясь географически где угодно. Отсюда — новые требования к учебному процессу, потребность в людях нового типа. Ведь нынешняя структура учебного процесса начала складываться где-то в средние века, к XVII—XVIII векам сформировались вузы-лидеры: Кембридж, Оксфорд, Сорбонна, Болонья, которые тиражировали по всему миру свою учебную систему. Потом американские вузы... Прошло три столетия, но структура учебного процесса пока остается старой: конкурсный прием, пять лет обучения, преобладание государственной системы финансирования, один преподаватель в аудитории, предметная система подачи материала, ученая степень как основной критерий материальной оценки труда преподавателя... He выношу оценки, что это неправильно, просто констатирую, что на фоне радикальных общественных изменений институциональная система образования по форме остается достаточно консервативной.

Насколько специфична в этом отношении Россия?

Вообще говоря, вызов сейчас брошен всей мировой образовательной системе в целом, но перед российским образованием стоит двойная задача: нужно не только решать одинаковые со всем миром вопросы, но параллельно приспосабливать нашу систему к рыночным условиям. А мы знаем, что наша система образования уже сталкивалась в свое время с серьезным вызовом, это конец XIX — начало XX века, когда произошли большие изменения в общественной жизни России: освобождение крестьян, правовая реформа, допуск иностранного капитала напрямую в страну, формирование банковской системы и т.д.; к началу XX века все это было уже в значительной степени сформировано. С этого момента каким-то абстрактным навыкам вузы не могли уже обучать. Спрос на академических ученых пошел на спад, возникла потребность в конкретных специалистах — экономистах, предпринимателях, инженерах. И Сергей Юльевич Витте, сначала как министр финансов, а потом как премьер, по сути сформировал новый подход к системе высшего образования: он не стал ее реформировать всю разом, заключив, что это будет слишком дорого. И решил, так сказать, обойти проблему сбоку. Он стал всячески поощрять частных предпринимателей к созданию учебных заведений нового типа.

Я сам оканчивал Плехановский институт, это было первое коммерческое училище в стране, которое целиком создано на деньги предпринимателей. Мало кто знает, почему там при входе кафелем выложена собака. Потому что собака была символом российского купечества, его надежности в делах. То есть дело держалось не столько на законах, сколько на личной ответственности, преданности ремеслу. И сейчас возникла похожая альтернатива: реформировать всю систему образования или же сделать обводной удар — за счет отдельных точек роста показать на примерах, какими должны быть современные вузы. Вот отсюда, я думаю, выросла идея создавать университеты нового типа, начиная с Красноярска и Ростова. Мне так видится этот замысел.

Проводился ли конкурс городов на право воздвижения у себя этих университетов? Почему были выбраны именно эти два города?

Вы знаете, на это очень сильно претендовал Томск. Здесь ведь самая высокая по стране концентрация студентов в стране, блестящие вузы. Большой шанс был также у Новосибирска, но этот город свой шанс реализовал гораздо раньше, и очень неплохо. Я считаю, что новосибирский Академгородок — вообще один из лучших российских бизнес-проектов за всю нашу историю. Когда в свое время была поставлена задача создать здесь современный научно-об- разовательный центр, она была прекрасно выполнена. Я шесть лет работал деканом экономического факультета в Красноярском университете, поэтому видел разных выпускников. И выпускники Новосибирска заметно выделялись на общем фоне. И все же предпочтение было отдано Красноярску. Аргументы очевидные: сейчас идет второй этап индустриализации Красноярского края. До настоящего времени регион являлся «металлическим», основу экономики которого составляют добыча и первичный передел цветных металлов: «Норильский никель», алюминиевый завод, Ачинский глиноземный комбинат, ГЭС... Таким образом сформировалось ожидание, что здесь дополнительно понадобится много специалистов. Поэтому усиливать здесь систему образовании более чем оправданно.

То есть причины геополитического характера?

Конечно. Кроме того, было понятно, что также следует усилить вузовскую систему на Юге. Там у нас большие проблемы, хоть и другие. Например, абсолютная нехватка рабочих мест, невысокая квалификация работников. И вот создание качественно новой системы образования, включая университеты, — это шаг, отражающий понимание тех южных проблем, которые у нас имеются. Думаю, что при формировании федерального университета в Ростове-на-Дону ставится задача улучшения современной предпринимательской среды.

И все же — в чем, по замыслу, качественное отличие новых национальных университетов от уже существующих?

Знаете, я верю в роль личности в истории и, как это ни пышно звучит, в системе образования. Ведь ключевая фигура в любом образовательном процессе — учитель. Мы это прекрасно понимаем. Поэтому если количественные, т. е. сугубо поверхностные показатели еще можно заложить в проект — сейчас Сибирский федеральный университет уже второй по численности после МГУ, — то качественные параметры вводить в постановление невозможно. Все зависит от того, станут ли ядром этого университета отчаянные подвижники, которые смогут сломя голову пойти на риски, очень многие риски. При этом надо понимать, что ученая или преподавательская среда — не такая уж простая для новаций. Вы можете пойти на улицу, создать новое предприятие, и у вас все пойдет, а в готовом вузе начать — это не так просто. Будет ли это ядро? Я поэтому понимаю так, что за качество ответит то ядро, которое либо сформируется, либо нет в этих вузах. Отсюда из Москвы его определить нельзя. Это уже дело чести, дело такого профессионального драйва, профессионального задора — можете любое другое слово подобрать.

Первая часть моего ответа касалась преподавателей вузов, теперь поговорим о науке. В Красноярском крае, надо сказать, существует Красноярский филиал Сибирского отделения РАН. Думаю, что сегодня это самый сильный филиал в Зауралье. Потому что академическим институтам этого филиала при всем их академизме пришлось решать многие практические задачи. Если Новосибирск развивал фундаментальную физику, то у нас, наоборот, разрабатывали ту физику, которая дает выход на производство. И когда начались экономические реформы, Красноярск оказался в более выгодном положении: там люди уже были связаны с производством. Здесь была создана масса отдельных предприятий — совместных с зарубежными фирмами и с нашими, на многих предприятиях были интересные наработки, люди хорошо зарабатывали. До сих пор бурно растет Академгородок — очень много строят. А благодаря строительству привлекается много молодых, и это тоже большой плюс. Кроме того, географически все расположено очень удобно: целая группа институтов находится рядом с университетом: Строительный институт, Политехнический, Красноярский университет — вот они рядом. Цветмет на другом берегу реки, немножко подальше. А эти — рядом. Здесь же Институт физики, Институт леса, Институт биофизики и так далее. То есть всё готово. Ho препятствует инерция...

Что вы имеете в виду?

Сложно все идет. Мне не раз называли цифру, что 90% членов главной Академии наук страны у нас старше 60 лет. Зарплата в академическом вузе, с одной стороны, и зарплата за рубежом или в бизнесе, с другой, — это небо и земля сегодня. То есть по-прежнему работают два насоса, и они уже отсосали хорошие кадры — за рубеж и в бизнес. И тем самым создали проблему для академической науки. И придется это преодолевать. Просто механическое объединение науки и вузов — в том числе Сибирского федерального — само по себе сразу не решит задачи.

Так на каких основаниях создается Красноярский университет? Уже понятно, что не на чистой площадке.

Нет, разумеется. Хотя на чистой площадке в каком-то смысле строить легче. А когда вы делаете реконструкцию, вы должны учитывать место этого здания в общей архитектуре, менять коммуникации. Как-то сохранять сложившиеся традиции...

Что же это будет — ассоциация учебных заведений, учебный округ? Возникает вопрос: существует ли правовая база для строительства подобного рода двух огромных учебно-научных конгломератов? Ведь всем этим хозяйством придется как-то управлять. В какой степени будет допущена свобода и самоуправление частей? Достаточно ли у нас экономических и юридических оснований, чтобы создавать такую структуру?

Приведу сначала одно личное соображение. Я сам в 29 лет, когда уже прошел армию, завел семью, вдруг принял решение из Москвы поехать в Красноярск, где раньше ни разу не был. Знаете, я не могу назвать точных материальных аргументов, почему я это сделал, кроме одного: перспектива. Я абсолютно был убежден, что останься я здесь, в Москве, то придется массу усилий затрачивать на бытовые вещи, которые будут отвлекать меня от основной моей работы, я буду терять время, энергию, терять перспективы в карьере, и т. д. Атам, мне почему-то казалось, все мои усилия сработают в основном направлении и они меня вытянут. Так и произошло. Ho для этого пришлось создать первый компьютерный класс в Советском Союзе (1983), спустить с 4-го курса (как в то время было заведено) на первый компьютерную подготовку; внедрить автоматизированную форму экза- менов-зачетов; перевести 20% студентов на индивидуальные планы подготовки; отказаться от централизованной системы распределения и перейти к конкурсной... Для того времени это были достаточно революционные шаги. Итог — выпускники факультета повсеместно среди лидеров бизнеса и управления в крае и Москве. Сегодня другое время, другие по форме задачи, но глубина решения требуется сопоставимая. Желание и вера в новое — таково мое личное убеждение — это сильнейший аргумент.

А есть и общее соображение. Я думаю, ничего не получится без следующих вещей. Первым делом, конечно, губернатор — не министр образования, а именно губернатор — для себя должен решить, что это — дело его жизни. Это ключевой момент. Как в свое время первые секретари, допустим, решали построить Норильск или организовать атомное производство в Красноярске-26. Это было для них делом чести. Один бывший первый секретарь каждую неделю, например, приезжал в Театр оперы и балета. Помимо театра здесь была ГЭС, был алюминиевый завод, а он считал: Театр оперы и балета — дело его жизни. И это сбылось. Было принято под это постановление ЦК и Совета Министров: «Превратим Сибирь в край высокой культуры», и сегодня по количеству культурных учреждений Красноярск занимает третье место в России после Москвы и Санкт-Петербурга. Отдаленный промышленный регион. То же и в нашем случае: если губернатор так решит, тогда все может получиться. Самые трудные вещи в таком деле — стыковые. Когда ясно, кто кому подчиняется, то все просто. А вот когда с одной стороны академик, с другой профессор Красноярского университета, с третьей стороны — ответственный за коммунальные сети и т. д., то согласовать их деятельность может только губернатор. Все зависит от него. А все необходимые постановления правительства, поправки в законе, в местном законодательстве — это все приложится, если будет воля губернатора. Вот если увидят здесь, в Москве, что стал флагманом Сибирский федеральный университет — и ресурсы будут, и как-то увереннее будет. Ho, ребята, сначала надо побежать.

А какой критерий? По какому признаку вы определите, что побежали?

Как только будет поставлена и публично заявлена хотя бы невероятная задача, под ней подпишется первое лицо Университета и образуется ядро единомышленников.

Ho задача же не может быть поставлена: «Даешь!» Она будет сформулирована так: «Создать такие-то и такие-то структуры...»

А давайте посмотрим на то, какие задачи в принципе нам диктует современный век. На первое месте я бы поставил такую задачу. Сейчас у нас начало 2008 года. Восьмой, девятый, десятый... С I января 2011 года все преподавание в Университете перевести на английский язык. Это не цель, а планка, которую надо преодолеть. Ясно, что не все с ней справятся, но все должны быть к этому готовы: не можете, тогда ищите другое применение для своих сил. Ho в Университете все должно строиться на самой современной информации. Если между вами и информацией стоит переводчик, это пустая трата времени. Вы должны свободно говорить, свободно читать, вы должны пользоваться первоисточником. Это вполне реальная задача. Во всей банковской системе Германии принято решение: все должны знать английский язык, чтобы не терять времени, чтобы сводки читать, общаться, вести переговоры... Они же связаны со всем миром, а это язык международный. На втором месте я бы поставил требование: «30 на 70» через три года. То есть 30% — это максимум бюджетного финансирования, 70% — должны привлечь сами. Отсюда ясно, что вы должны завтра уже сформировать совет Университета, называйте его ученым, попечительским, стратегическим, как хотите. Орган, где минимум половину мест занимают представители бизнеса и где решения принимаются оперативно, без всяких постановлений правительства. Нельзя современный университет делать чисто академическим. Далее. Весь учебный процесс — все эти лекции, семинары, экзамены, зачеты, пересдачи — должен быть поставлен под вопрос: а это лучшее ли? Вся классическая структура образования должна быть пересмотрена. Здесь нет смысла в это углубляться, это дело руководителей, но мы должны поставить такие задачи.

Сказать по правде, ваш подход несколько смущает. Все же эпоха сменилась, и можно ли при реализации таких огромных проектов опираться исключительно на личный драйв, на личную инициативу, успех, харизму и прочее. Меня интересует юридическая проработанность вопроса.

Законодательство — творение рук человеческих.

Ho ведь многие университеты стонут от неопределенности их правового статуса, от нерешенности вопросов самоуправления...

Я вас умоляю. На первом месте стоят вопросы финансовые и кадровые. От каких юридических вопросов сегодня страдают ВШЭ или МГУ?

Это будет ассоциация вузов?

Надеюсь, это будет целиком новый вуз. Все вузы, уже существующие, которые вошли в него, будут его подразделениями — факультетами, отделениями, как угодно. Единый вуз, единый бюджет. Четыре вуза — они стали одним университетом. Причем основные — по численности и по значимости. Красноярский гос- университет, Политехнический институт, Академия цветных металлов и золота и Строительный.

И знаете, если уж входить в подробности, я скажу: чтобы реализовать такую идею, как новый университет, надо решить некоторые задачи на уровне страны. Первое: я бы начал с того, что отменил ВАК. Как таковую бы отменил. Вот просто закрыл бы на ключ, и всё, и продал с молотка это здание. А титулы и звания должны присваивать вузы. Должно быть звание — профессор Сибирского федерального университета, профессор Южного федерального университета, Плехановской академии, а не просто абстрактный профессор. Вы же, когда покупаете технику, всегда смотрите на марку — телевизор «Панасоник» или, допустим, LG. Так и здесь должно быть. Тогда либо каждый вуз будет тиражировать девальвированных ученых, псевдоученых, либо получить ученую степень в этом вузе будет престижно. Второе, если говорить об экономической стороне: я бы, например, за каждый процент иностранных студентов в вузе добавлял один процент бюджетного финансирования. Я навскидку говорю.

То есть давали бы не 30, а 31 и так далее?

Да, как только у вас появляются иностранные студенты, тем более увеличивается их количество, мы добавляем вам финансирование. Ведь иностранные студенты — это двойной показатель. Во-первых, того, что сюда хотят приезжать, в чем-то связывают с самим этим регионом свое будущее, как в американские вузы едут из Китая и Индии. И во-вторых: что в этом институте можно получить перспективную специальность. Я вообще считаю, что внебюджетное финансирование и иностранные студенты — это два основных критерия. Ну, кроме, конечно, нобелевских лауреатов, но для нас это пока дело отдаленного будущего.

Поговорим о том, как, на ваш взгляд, должны развиваться связи Университета с Западом.

Ну, как я уже говорил, нужно значительную часть образования перевести на английский язык.

Ho как этого разом достичь? Обучать языку нужно со школы.

Поэтому я и говорю: с I января 2011 года. Тогда те, кто учится в школе, будут выбирать: одно из двух, либо искать другой университет, либо начинать серьезно заниматься языком. Я бы сразу выделил полмиллиарда — кстати, краевая власть готова выделить дополнительное финансирование на Сибирский федеральный университет — на обеспечение тех преподавателей, которые берут на себя обязательства с I января вести лекции и семинары исключительно по-английски. Если человек приехал из провинции, хороший, талантливый, — давать ему аудиторию, материалы, время, преподавателей, дать два года на подготовку.

Ho предполагаются ведь и иностранные преподаватели?

Конечно, но я не верю в то, что можно качественно продвинуть учебный процесс, приглашая американцев: не по карману. Что такое пригласить преподавателя из Гарварда? Это оплата, проживание, безопасность. Есть и психологическая сторона вопроса. Вот он прочитал лекцию, а потом куда ему деваться? Ho ведь можно заключить контракт о том, что он проводит весь курс с помощью компьютера. Да и зачем сегодня преподаватель непосредственно в зале? Достаточно дистанционной связи. Лектор читает курс, студент задает ему вопросы, тот отвечает. Какая разница, где он находится — в Гарварде или здесь?

Давайте все же вернемся к более общим и фундаментальным вещам. Как бы то ни было, создание двух крупнейших национальных университетов предусмотрено российским национальным проектом образования. Проект — это перспективный план, который должен иметь четко описанные стадии, цели, критерии оценки достигнутого на каждом этапе. Около года назад вышел номер нашего журнала, посвященный российскому здравоохранению, в частности национальному проекту по медицине. Так вот нам нигде — ни в Интернете, ни в каких-либо бумажных источниках — не удалось обнаружить сколько-нибудь внятного описания этого проекта, одни благие пожелания. По всей вероятности, его как такового никогда и не существовало. He наблюдаем ли мы и здесь ту же картину?

Я хочу снова привести вам пример. Вы знаете, все революционные начинания поначалу вызывают чисто физическое отторжение. Оно напрягает, а человек хочет уйти от напряжения. А вот тех, которые потом становятся нобелевскими лауреатами, наоборот, восхищает эта сложность задачи. Когда я был губернатором Красноярского края, мне сказали, что самолеты из Северной Америки в Юго-Восточную Азию могут летать через Северный полюс. Мне описали этот проект. И примерно год я доводил его до ума в своей голове — думал, встречался с людьми. Спросил: «Что технически мешает это сделать?» — «Ничего». Я тогда не стал писать никакого плана. Никакого. Когда их писать? Я сказал себе, если не мы, то кто-то другой это сделает. Мы договорились с министром авиации А. Зайцевым, просто сели в самолет в Красноярске и пролетели над полюсом. Потом уже все стали это обсуждать, увидели, что это достижимо. Сейчас это Северный воздушный мост, семьсот самолетов в месяц пролетает этим маршрутом, платят деньги. Возьмите другие примеры. Высшая школа экономики. Ну, нашлись же в свое время Шохин, Ясин, Кузьминов. А как без этого? Сейчас у нас два проекта бизнес-школы мирового уровня — Сколково и Санкт-Петербургский университет. Вот Сколково — по сути, частный проект Р. Варданяна — уже близок к завершению, скоро запустится, а Санкт-Петербургский — пока непонятно. Ответ только один: нет, не получаются проекты, тем более такого масштаба, без людей. He получаются. He найдете человека — завалится проект.

Сплошь и рядом бывает так, что если принимаешь решение по закону и по инструкции, то неважное получается решение, дурацкое, а хорошее, нужное решение противоречит инструкциям, зато может принести успех, и все на твоей стороне.

Валерий Михайлович, мне ваши слова интересны и вот в каком отношении. По- видимому, ваш подход типичен и характеризует ту социальную среду, в которой вам суждено действовать. Значит, наша отечественная среда в таком состоянии, что приходится постоянно рисковать и брать ответственность на себя.

А вы знаете, риск будет во всех странах... И чем мы особенно рискуем? He свободой, максимум должностью. Так ведь это удел первопроходцев, в первопроходцев всегда стреляют. Возвращаясь к университету — я в одном месте соломку бы подстелил — я бы дал опцион ректору. Договорился бы с ним так: вот ты какую программу заявляешь перед бизнесменами, перед губернатором, перед своим коллективом? Вот такую? Обсудили. Приняли. Договорились. Сказали: «Если ты ее реализуешь за пять лет, то вот твой опцион, скажем, миллион условных единиц. Или два. Если не реализуешь — ну, извини, только зарплата». Во всех серьезных фирмах же так делают. Пусть человек понимает, что он, с утра до вечера находясь на работе и думая даже по ночам об этом, обеспечит свою семью.

Есть и еще один аспект. Я на основании цифр П. Капицы подсчитал, что мы за 10 лет экспортировали только из МФТИ за рубеж миллиард долларов, именно столько ушло на подготовку тех, кто уехал работать за рубеж из одного вуза. Их же тоже можно привлекать. Возьмем пример Китая. Недавно один крупный Пекинский университет пышно отпраздновал свое 90-летие. Резонный вопрос: почему 90-летие, а не столетие, зачем нужно было так торопиться? Оказывается, они в это вложили серьезный смысл. Они на этот юбилей собрали, помимо высших руководителей страны, ведущих специалистов-китайцев со всего мира, в том числе выпускников этого вуза, и сказали: «Готовы ли мы принять на себя обязательство: через десять лет, к столетию университета, войти в число ведущих мировых вузов?» Вот для чего они 90-летие праздновали. И развернули широкую кампанию: чтобы разбросанные по миру ученые, выпускники этого университета, взяли на себя моральное обязательство — только моральное, — что они приедут в этот вуз и какое-то время ему уделят как своей альма-матер. Понимаете, я не думаю, что так уж трудно в год один раз приехать в родной вуз почитать несколько часов лекции. Абсолютно убежден, что многие не отказались бы приехать. В мире все отдельные приемы сегодня уже существуют, выработаны. Остается только все это сконцентрировать и применить в наших условиях, тогда будет прорыв.

В каком состоянии сейчас работа? Кто ее возглавляет?

На мой взгляд, сейчас состояние такое же, как было год назад, когда он открывался. Я как профессор этого университета пока не почувствовал изменений.

То есть вы сейчас состоянием дел не удовлетворены?

Нет, это мой родной вуз, и я не удовлетворен. Пока что он работает в стационарном режиме, как и все основные вузы. Рывка не наблюдается. Да, уже существует программа, которую подготовили в одном из зарубежных вузов. Она есть. Ho пока все это в подвешенном состоянии. He знаю, конечно. Может быть, уже готов какой-то секретный план. Солдаты еще ничего не знают, а тут, оказывается, подвели дивизии, новый танк пошел... Я этого не ощущаю. Мои ощущения такие: если дела будут идти так, как они идут сейчас, идея провалится. Ho я все- таки твердо убежден, что в этом направлении идти нужно. Может быть, с другими гребцами, может, с другим капитаном, может быть, по-другому Больше года прошло, уже можно как-то оценивать темп движения.