Не бояться Китая, а работать

Напечатать Павел Масловский

На вопросы шеф-редактора «Отечественных записок» Никиты СОКОЛОВА отвечает Павел МАСЛОВСКИЙ, председатель совета директоров металлургической компании Aricom, реализующей проекты на Дальнем Востоке.

Сейчас много говорят о «китайской угрозе» российским интересам на Дальнем Востоке. В какой степени, на ваш взгляд, эти опасения основательны? И если основательны, то какого рода проблемы Китай создает для России?

Для начала надо определиться, что именно мы имеем в виду, когда говорим о «китайской угрозе».

Лично мне трудно судить о реальности военной угрозы со стороны Китая. Я не военный эксперт. Чаще всего приходится слышать об угрозе заселения китайцами российского Дальнего Востока, об аннексии наших дальневосточных территорий невоенным путем. Ho эта проблема легко решается. У нас достаточно компетентных органов, которые в состоянии контролировать привлечение китайской рабочей силы в установленных законом рамках.

А нужда в экспортной рабочей силе на Дальнем Востоке очень велика. Наши соотечественники, как правило, не хотят работать на низкостатусных и низкооплачиваемых рабочих местах. Это проблема всех развитых стран. Россия в этом плане не исключение. Ho страшилку делать из этого нет никаких оснований. На примере Москвы понятно, что привлечение иностранной рабочей силы можно успешно регулировать. Нужно учитывать опыт Западной Европы и ее ошибки. Особенно опыт тех стран, которые были связаны, скажем так, имперскими обязательствами и куда рабочая сила из бывших колоний приезжала в облегченном порядке. Опыт Англии не слишком удачен. Ho есть опыт Австрии, где нормально контролируется этот процесс, и там невозможны опасения, подобные тем, какие высказываются в России, насчет того, что китайцы осядут и будет уже не российская территория, а китайская.

И на Дальнем Востоке это тоже делается. Есть квоты, они строго соблюдаются. Все разговоры о том, что временные работники разбегаются и заселяют просторы Дальнего Востока, вздор. Конечно, в принципе любой работник может сбежать, но на то и есть надзор «компетентных органов». И куда на Дальнем Востоке можно убежать?.. Все места известны. Есть несколько не очень больших городов. Есть поселки, большей частью привязанные к транспортной инфраструктуре региона. Все остальное — глухие леса и вечная мерзлота. Собственные поселения им, конечно, никто создавать не даст. Так что если китайцы где-то селятся незаконно, то это, как правило, результат коррупции.

Другой вопрос, что Дальний Восток недонаселен. И большая часть его территории гораздо менее комфортна для жизни, чем центральные регионы и Сибирь. И это уже дело не правоохранительных органов и контролирующих инстанций. Необходимо создавать достойные условия жизни на Дальнем Востоке, открывать производства, рабочие места, которые бы позволили привлечь наших сограждан из Центральной России, русских из ближнего зарубежья.

Такие задачи государство может решить только в совместной работе с бизнесом. В последние годы в этом направлении наметился ощутимый прогресс. Социально-экономическое развитие этого региона — приоритет для государства. И бизнес все больше готов реализовывать здесь комплексные, масштабные проекты, способные серьезным образом изменить лицо регионов Дальнего Востока.

Сейчас мы начинаем новый крупный проект — формирование на территории Амурской области и Еврейской автономной области металлургического комплекса, связанного с переработкой местного сырья, со всей необходимой транспортной и энергетической инфраструктурой. Мы рассчитываем, что этот комплексный проект станет «точкой роста» на Дальнем Востоке.

Вы ведете крупные дела в Сибири и на Дальнем Востоке. Пользуетесь ли вы услугами китайских рабочих?

Нет, мы сейчас не привлекаем китайцев. Можно было бы использовать китайских рабочих на стадии строительства. Ho нам не хватает высококвалифицированных работников. Наверняка в Китае есть и такие кадры, но нам квалифицированный работник нужен сегодня и навсегда, а не на полгода. Мне нужен постоянный инженер и даже рабочий. Поэтому мы ищем кадры по всей России, участвуем в государственной программе по переселению соотечественников, создаем собственную образовательную базу в регионе.

Вы уверены, что вас устроит квалификация китайских строителей?

От коллег, которые привлекают на строительстве китайскую рабочую силу, я не слышал жалоб на низкое качество. Весь Китай — одна сплошная стройка, справляются. Ho мы все равно не хотели бы это делать. Русским на Дальнем Востоке работа нужна больше.

Есть ли какие-то особенности ведения дел с китайскими партнерами?

С ними непросто вести переговоры. Ho они быстро прогрессируют. Я много слышал нареканий на мелкие фирмы, но мы общаемся с крупными корпорациями. Мелкий бизнес вызывает нарекания в любой стране. Ho если вы имеете дело с китайской государственной корпорацией, имеющей многомиллиардные обороты, никаких проблем не возникает. Мы, в частности, закупали горнообогатительное оборудование в Китае.

Сложные они партнеры в том отношении, что менталитет очень отличается. Сейчас в Китае великое множество предприятий с иностранным участием, германских, французских, американских. Они уже научились работать с китайскими партнерами, а мы еще не очень. Очень сложен китайский язык и этикет. Сложно найти адекватных переводчиков с обеих сторон. При двойном переводе многое теряется. В конце концов, все переходят на английский.

Переговоры о создании совместных предприятий идут сложно. Мы от китайских условий уже отвыкли. Мы жалуемся на нашу бюрократию, но у нас гораздо выше степень экономической свободы. В Китае все решают государственные органы, за исключением мелкого бизнеса. Когда речь идет о более или менее крупных наших инвестициях в Китай и китайских инвестициях в Россию, о создании совместных предприятий, переговоры идут тяжело, поскольку в России эта деятельность вполне свободна, а в Китае сфера бизнеса сильно зарегламентирована. Возможно, это предохраняет Китай от опрометчивых шагов, но дела вести трудно.

Обычно чрезмерное государственное регулирование препятствует экономическим успехам, а Китай развивается очень успешно...

Успех достигается вопреки жесткому регулированию. Там практически невозможно открыть филиал банка, банковская сфера закрыта. Мы пытались открыть филиал, нам позволили только представительство, но значение и функции этого представительства чисто декоративные.

Самое жесткое регулирование было при режиме Мао, как только его чуть- чуть ослабили, Китай начал развиваться, если еще немного ослабят, может быть, будут развиваться быстрее. Главное условие китайского экономического подъема — дешевая рабочая сила. То, чего у нас нет. Когда пересекаешь границу, велик контраст между нашими дальневосточными пустынными просторами и очень плотно заселенной китайской территорией. Человеческие ресурсы во многом сделали Китай столь динамично развивающейся страной. А на российском Дальнем Востоке этот ресурс очень ограничен. Если некому работать, как можно развиваться? Эту проблему — проблему кадров и социальной инфраструктуры — надо решать в первую очередь, если мы всерьез намерены развивать восточные территории страны.

Как будут, на ваш взгляд, развиваться отношения России с Китаем?

Как со всеми. Работать будем. Сейчас у нас есть излишняя настороженность в отношении Китая, которая подкрепляется отсутствием ясной политики, четкой законодательной базы. Мы должны определиться, как мы намерены действовать. Конечно, этот вопрос должен решаться на самом высоком уровне, но если вы спросите меня, то я считаю, что мы должны использовать Китай и его слабости для собственного развития. Это огромная страна со стремительно развивающейся экономикой, с постоянно растущей сферой потребления. Это огромный естественный рынок для продукции промышленности, которая уже есть или еще только будет создаваться на Дальнем Востоке. Т. е. регион должен пройти стадию индустриализации и дальше выйти на создание инновационных производств, используя китайский рынок как пространство извлечения свободных средств для инвестиций.

Подобное понимание есть и на государственном уровне. Например, разработанная Министерством регионального развития стратегия для Дальнего Востока и Забайкалья предлагает рассматривать этот регион как центр управления, ответственный за обеспечение Азиатско-Тихоокеанского региона ресурсами развития. Конечно, не в том смысле, что мы должны стать сырьевым придатком Китая. Ресурсы здесь имеются в виду в более широком смысле. Китайская сторона очень много в чем нуждается. Te же квалифицированные кадры в отдельных отраслях, технологии, электроэнергия. РАО «ЕЭС России», например, намерено к 2012 году в пять раз увеличить экспорт электроэнергии в Китай. Это в свою очередь позволит развивать энергогенерацию и инфраструктуру самого Дальнего Востока. И так во многих других отраслях. В той же металлургии.

Ho для того, чтобы использовать Китай, нужно преодолеть китаефобию. Вы же меня в начале разговора спросили об «угрозе», а не дружбе. И это не удивительно. А чтобы не было страхов, а были нормальные взаимовыгодные отношения, нужно избавляться от поля неопределенности. Следует четко понимать масштаб военной угрозы со стороны Китай. Она есть или ее нет? Ответ на этот вопрос должен быть в Генштабе. Если мы говорим о демографической угрозе, о мигрантах, тогда дайте региону четкие правила регистрации, подобно тем, какие введены в Москве, и пусть милиция и миграционные службы эти правила выполняют. Или наоборот, давайте установим «железный занавес». Ho если мы достаточно цивилизованная страна, способная управлять миграционными процессами, давайте ими управлять, и перестанем попусту пугать российский народ.

Возможно, есть еще какие-то области, где Китай представляет угрозу. Надо определить такие сферы, на это в стране есть компетентные люди. Вычленить эти угрозы, сформировать комплекс соответствующих контрмер, а пустые разговоры об угрозах надо прекратить. Должна быть четкая политика, не должно быть неопределенности, которая дает простор произволу и коррупции.

Взаимоотношения таких великих стран должны быть определенны не только на уровне высшей власти и международных соглашений. Они должны быть понятны губернатору Хабаровского края и Еврейской автономной области, каждому агенту межстрановых экономических взаимодействий на законодательном, нормативном уровне, что устраняло бы возможность любого произвола. Все должно быть по закону, а не по усмотрению, чтобы не было возможности в этой мутной воде ловить рыбу.

Вы упоминали, что крупный китайский бизнес находится в полной зависимости от чиновников. Разве это не способствует произволу?

Да мы живем в разных мирах. Российским предпринимателям непонятно, почему китайские партнеры должны на все получать разрешение властей. Ho зато у них нет неопределенности. Если они получили разрешение, то дальше помех не будет. Обстановка довольно быстро меняется. Раньше китайцы привечали иностранцев в строительной сфере. Сейчас у них развилась собственная строительная индустрия. И проникнуть в Китай со строительным проектом стало намного труднее. Ho есть другие приоритетные области, они доведены до главы каждой провинции, и если вы придете с подходящим предложением, вам будет открыта зеленая улица. И на этом этапе никаких бюрократических препон не будет. Коррупция, разумеется, существует, в международном смысле — дача взятки для продвижения проекта, который должен бы и мог бы продвигаться и без взятки. Чиновников там время от времени расстреливают. Ho лично я с коррупцией в Китае не сталкивался.

В чем привлекательность Китая для России?

Китай — огромная черная дыра. Гигантский рынок сбыта. Он поглощает товары в огромных количествах. И здесь важно не упустить момент. Наступает время уходить от сырьевого экспорта. Сырье важный компонент, но надо внимательно следить за рынком. Мы должны предлагать промышленную продукцию, инновации, кадры, интересные проекты.

Мы создаем в Еврейской автономной области и Амурской области металлургический комплекс — опорный для подъема российских дальневосточных регионов. Наше металлургическое производство будет поставлять продукт довольно высокой степени передела — чугун, прямовосстановленное железо, а на следующем шаге — сталь. Китай огромный рынок для этого металла. Ho если сырье они легко готовы покупать, то вхождение на рынок конечной продукции, конечно, дело очень непростое. Конкуренция велика, а китайцы уже выросли из коротких штанишек.

Вы закупали в Китае оборудование для горнообогатительного производства, надо ли так понимать, что Китай выступает продавцом уже очень сложного продукта машиностроения?

Мы не сразу решились покупать оборудование в Китае. Ho вскоре стало ясно, что оно изготовлено еще по советским чертежам, мы узнали свое в китайском исполнении. И качество исполнения было вполне приемлемым. К тому же надо иметь в виду, что дело было в 1999 году, когда машиностроение в России находилось в плачевном состоянии. Нужно было запускать производство, а сроки выполнения заказа и поставки для Дальнего Востока получались меньше. Так что на тот момент это было удобным решением. Сейчас активно развивается машиностроение для горнодобывающей отрасли и в России. Многие компании вводят новые технологии. Так что теперь это уже не так актуально.

В какой степени Россия может позаимствовать китайский опыт, при том что институциональная среда двух стран сильно отличается?

У нас несравнимо больше свободы бизнеса. У них выше эффективность, поскольку ведется направленное стимулирование ключевых направлений. Россия сейчас тоже к этому подходит, на том же Дальнем Востоке.

Если объявляется в Китае свободная экономическая зона, то предприятиям, создаваемым в этой зоне, будет действительно дан зеленый свет. Ho только предприятиям, работающим на месте. У них не может быть, как у нас в Калмыкии, где можно было просто зарегистрироваться и пользоваться налоговыми льготами, а само предприятие при этом иметь в Сибири. У китайцев если объявлена свободная экономическая зона рядом с Харбином, чтобы развивался депрессивный север, то невозможно там просто зарегистрировать предприятие, оно должно именно там и размещаться.

Если мы действительно хотим развивать Дальний Восток, нам следует позаимствовать китайский опыт и объявить этот регион свободной экономической зоной, дать налоговые льготы, поставив непременное условие, что предприятия должны здесь и строиться. В этом нам надо учиться у китайцев. И сложного ничего. Они умеют сконцентрировать свой капитал и иностранный капитал в ключевых проектах и заставить соблюдать правила.

А китайский капитал стремится в Россию?

В России больших китайских инвестиций нет. Они пытались заниматься лесоразработками, но это было предотвращено. По закону вроде нельзя «не пущать», но ставят всякие препятствия в силу панических толков о китайской угрозе. Вместо того чтобы ясно оговорить условия, оговорить долю занятых китайских специалистов и долю российских рабочих.

Пока желания вкладывать большие деньги в Россию у китайцев нет. Китайцы прощупывают почву. Крупные вложения делают государственные компании, руководствующиеся государственными директивами. Ho они, как ни странно, плохо нас знают. Интересуются недропользованием, но считают, что у них должен быть контрольный пакет, а это, конечно, недопустимо.

Приезжают крупные китайские делегации и начинают выяснять элементарные вещи, что у вас можно, что нельзя. В Китае дело с информацией о России обстоит еще хуже, чем в России с информацией о Китае. Они очень плохо знают нормы нашего законодательства. В Китае очень мало сведущих консультантов по России. Вообразите, что может знать о России человек, эмигрировавший из страны в 1991 году. He о национальном характере, а о практических вещах — все изменилось. В Китае с пониманием российских реалий происходит нечто подобное. Путина знают хорошо, уважают. С удовольствием поют под караоке «Подмосковные вечера», но практического знания России нет. Я не о великой русской литературе говорю, а о знаниях, необходимых для ведения бизнеса. Видимо, это говорит о том, что большой пользы от Дальнего Востока они не видят. Это можно уверенно сказать в тех областях, где я работал, — горное дело, металлургия, банковская сфера. Может быть, они интересуется нашими военными, космическими разработками, но в тех областях, где я действую, интереса к России не замечал.

В любой китайской гостинице можно найти брошюрку «Как вести бизнес в Китае» — по-английски, а книжечек для китайцев «Как вести бизнес в России» нет. Мы воображаем, что мы очень китайцам интересны, на самом деле это далеко не так, что для нас даже и спокойнее.

Мы сами должны решить, как действовать в отношении Китая. Надо не бояться Китая, а работать. Бороться с «китайской угрозой», действительной или мнимой, можно только развивая российский Дальний Восток. Поэтому правильнее не бояться Китая, а использовать. К своей выгоде.

Китай и продукты питания*Локус культуры в китайской ментальности