Господин Эко, неужели красота скучнее, чем уродство?

Намного скучнее. Вы бы даже не ошиблись, сказав: уродство красивее, чем красота.

Почему писать книгу об уродстве — большее удовольствие, чем создавать книгу о красоте?

Это гораздо сильнее захватило меня, ведь на тему уродства почти нет литературы, и тут гораздо меньше стереотипов мышления: тому, кто рассуждает о красоте, трудно избежать отсылок на Рафаэля и Леонардо. Но об этих двоих мы уже знаем достаточно. Занимаясь же уродством, можно сделать гораздо больше интересных, поразительных открытий. Уродливое почти всегда мыслилось как противоположность красивому, оно не рассматривалось само по себе.

Но разве любому писателю не труднее описать красоту, чем уродство?

Если вы имеете в виду сонеты Петрарки или то, как Данте описывает глаза Беатриче, тогда да. Однако в романах XIX века портреты красавиц всегда рисуются одинаково: маленький рот, красивые глаза, бледное лицо, все это не очень-то возбуждает. Описывая уродство, в любом случае прихо- дится проявлять больше фантазии.

Приведите пример, пожалуйста.

Нужно быть таким изобретательным, как Роберт Бертон, писавший в XVII веке: «Нет влюбленного, который не обожествлял бы свою возлюбленную, какой бы кривой и косой она ни была; будь у нее восковое лицо висельника или круглая плоская физиономия, смахивающая на стрелковую мишень; будь она скудоумной сухой сквалыгой, дылдой в обносках, похожей на огородное пугало, будь у нее ввалившиеся или куриные глаза, вылупленные, как у наседки в солнечный день, или поблескивающие, как у кошки перед очагом; имей она титьки величиной с плоды айвы или не имей их вовсе. Короче, даже если она выглядит как коровий блин на сковородке». И ведь я процитировал только короткий отрывок. Бертон в этом смысле был просто гением.

Можно ли любить человека, которого ты находишь уродливым?

Вы говорите сейчас о сексе или о любви? Даже в любви эстетический аспект — лишь один среди многих других. И кроме того, бывают мужчины, которые прежде всего смотрят на ноги женщины, другие же смотрят ей в глаза или на ее задницу. Один мой друг, психоаналитик, как-то заметил, что, слава богу, мы, мужики, чаще всего влюбляемся в подобия наших матерей, а иначе как бы женщины с волосами над верхней губой находили себе мужчин?

Вы лично знаете мужчин, которые любят усатых дам?

У жены Рембрандта были настоящие усы, он ее рисовал довольно часто. Понятия об уродливом и красивом меняются от культуры к культуре. Вы, конечно, знаете, что в Китае искалеченная, перевязанная женская стопа очень долгое время считалась идеалом красоты.

Может, людям легче прийти к единому мнению о том, что считать уродливым, нежели договориться, что может считаться красивым?

Не думаю, ведь мы в определенном смысле имеем стандартные представления о красоте. Например, красота подразумевает классические пропорции, хотя им никогда не приписывалась абсолютная значимость. Готические же пропорции уже в эпоху Ренессанса считались уродливыми. Но, в принципе, пропорции всегда играли какую-то роль в истории красоты.

Вы хотите сказать, что для уродства не существует никакой меры, ничего подобного золотому сечению?

Да, феноменология уродливого гораздо обширнее, этот материал труднее поддается обобщению. И правил тут никаких нет. Поэтому мне и было сложнее проводить изыскания, необходимые для книги об уродстве.

Вы написали эту книгу именно здесь, в Эмилии-Романье, в Вашем сельском доме?

Да, и это еще одна причина, почему мне лично работать над книгой об уродстве было приятнее, чем писать книгу о красоте. Почти всю исследовательскую работу я осуществил прямо здесь, с помощью моего компьютера. И каждый день, около полудня, я мог поплавать в бассейне. Его соорудила моя дочь этой весной.

Если исходить из Вашей теории, где-то должен найтись человек, которому Ваш дом не покажется красивым.

Таких на самом деле нашлось очень много — лет тридцать назад. В противном случае я не приобрел бы свой дом столь дешево. Эстетические суждения никогда не бывают абсолютными.

Но, может, признать какой-то дом или картину уродливыми легче, чем прийти к выводу, что они красивы?

Видите ли, вы опять совершаете распространенную ошибку — говорите об уродстве и красоте как художественных категориях. Я лично не захотел бы спать с женщиной, похожей на жену Рубенса. Но во времена Рубенса женщины с целлюлитом считались красивыми. Тем не менее картины Рубенса я, конечно, и сегодня нахожу красивыми, хотя и такие суждения со временем могут измениться. Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что суждения об уродстве и красоте не имеют ничего общего с искусством. Уродливое означает отвратительное. И потом, согласно Чарльзу Дарвину, в разных культурах уродливыми считаются совершенно разные вещи. Но Дарвин также отмечает, что реакции на уродство, как правило, бывают одинаковыми: отвращение и чувство тошноты.

Значит, нет ничего, чему суждено на веки вечные остаться уродливым?

Именно так, об этом я и написал свою «Историю уродства»: о том, как на протяжении столетий восприятие уродливого менялось.

Простите, а разве отвращение к фекалиям не испытывали и не испытывают представители всех культур?

Нет, даже кал отнюдь не всегда воспринимается как нечто уродливое и мерзкое. Дети, например, не испытывают к нему отвращения. Их надо специально учить, чтобы они не хватались за него руками. Что же касается меня, то мне хоть и противен ваш кал, но мой собственный — уже не в такой мере. Даже к испорченной пище и в Средние века и еще долго потом — у моряков — относились куда терпимее, чем теперь.

Вы пишете, что мы считали уродливыми безруких или безногих людей.

Да, мы хоть и жалеем калек, но находим их непропорциональными, то есть, по сути, уродливыми, а значит, они внушают нам чувство отвращения. По той же причине мы испытываем отвращение, когда видим раны или сталкиваемся с падалью. В Средние века существовал критерий неповрежденности, цельности. Одноглазый человек считался уродливым. Этот критерий, за некоторыми исключениями, сохраняет свою действенность и сегодня. Но и он не универсален: скажем, в обществах, где плохие зубы — правило, дырка в зубах мало кого отпугнет.

Самое отвратительное место, которое Вы знаете?

Возможно, отель Madonna Inn в Калифорнии.

Это про него Вы написали, что выглядит он так, словно его проектировал Альберт Шпеер, предварительно приняв большую дозу ЛСД и воображая, будто он строит свадебный грот для Лайзы Минелли?

Да, что-то в этом роде. Умывальники там — гигантские перламутровые раковины, а писсуары — имитации горных водопадов. Такое безумие вряд ли можно превзойти.

Но Вы не думаете, что, по крайней мере, отель Madonna Inn все люди единодушно признают уродливым?

Нет, конечно, нет. Тысячи людей по сей день совершают туда паломничество, чтобы отпраздновать свою свадьбу. Значит, им это место кажется очень красивым. Впрочем, китч — особый случай в истории уродства.

Почему? Некоторые люди находят китч красивым, другие — уродливым, но, согласно Вашей теории, точно так же обстоит дело со всеми вкусовыми суждениями.

На суждения о китче влияет не столько эстетическое восприятие, сколько — в гораздо большей мере — классовая принадлежность. Уродливое — это ведь и социальный феномен. Представителям верхних общественных слоев предпо- чтения низших слоев кажутся смехотворными. Разграничение здесь не обязательно экономического порядка: богатый человек может иметь вкусы, характерные для низов общества. И все же у дочери промышленника вы вряд ли обнаружите пирсинг в пупке, это скорее отличительный знак принадлежности к низшему или среднему общественному слою.

Пирсинг прежде всего означал принадлежность к панк-культуре.

Конечно. Панк — это мода, нацеленная на провокацию. Но и такая мода не нова.

Кто же тогда были панки Средневековья?

Я обнаружил их на одной картине Иеронима Босха, которая меня просто осчастливила: представьте себе, я увидел на ней пирата со множеством колец в носу и в ушах, да еще и с наколками. Тогда таких людей единодушно считали уродливыми. Кольца в носу и татуировки были отличительными признаками преступников. Если бы в то время к вам домой явился человек с внешностью панка, вы бы испугались. Сегодня — уже нет. Теперь даже люди, работающие в сфере экономики, украшают себя татуировками и носят кольца в ушах. Сегодня, если можно так выразиться, красота политеистична. Я бы сказал даже, что история уродства составляет последнюю главу истории красоты. Потому что сегодня, похоже, дозволено все.

Вы как-то написали, что самые насущные потребности человека — это сон, пища, секс. Потребность в красоте Вы не упомянули.

Речь тогда шла о другом: я хотел показать, что достаточно рассмотреть телесные потребности человека, чтобы сделать вывод о необходимости универсальной этики. Потребность в красоте, как и вопрос о Боге, относится к духовной, а не к телесной сфере.

Значит, существует и потребность избегать уродливого?

Конечно. Я еще раз процитирую Дарвина: в каждой цивилизации известна по крайней мере одна гримаса, выражающая реакцию на уродливое, хотя само представление об уродстве изменчиво, и эта гримаса никогда не бывает улыбкой. В XVII веке стал постепенно усиливаться интерес к уродливым людям, но даже в эту эпоху Монтеню не то чтобы нравилось уродливое — скорее он искал красоту даже в том, что до сей поры считалось уродливым. Монтень не признает уродливое красивым, а лишь считает его не столь уж уродливым. Бальзаку в XIX веке тридцатилетняя женщина представлялась старой. Сегодня тридцатилетние воспринимаются как люди, переживающие лучшую пору своей молодости. Какая перемена — и всего за одно столетие!

Вам сейчас семьдесят шесть, Вы все еще преподаете в университете?

Нет, с этой осени я на пенсии и только иногда выступаю с докладами.

Но Вы продолжаете писать. Какая книга будет следующей?

Я как раз закончил еще одну очень скучную книгу по семиотике, толстую, в 500 страниц. Уродство развлекало меня куда больше.

Жизнь — дерьмо