Зачем нужен налог на роскошь?

Мы публикуем станограмму публичной дискуссии "Полит.ру", состоявшейся 16 февраля 2012 г. в Политехническом музее.

Участники:

• Иван Бегтин, руководитель Лаборатории интеллектуального анализа данных
• Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН
• Борис Грозовский, экономический обозреватель
• Александр Долгин, руководитель проекта Имхонет, профессор завкафедрой "Прагматика культуры" НИУ ВШЭ
• Талгат Мыктыбаев, доцент кафедры "Финансовое право" Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, автор научных работ по налоговому праву
• Александр Согомонов, академический директор Центра социологического и политологического образования Российской академии наук, эксперт рабочей группы при председателе Государственной Думы РФ, эксперт и модератор Московской школы политических исследований
• Илья Трунин, директор Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ

Модератор:

• Виталий Лейбин, главный редактор "Русского репортера" .

Виталий Лейбин: Добрый вечер! Мы рады поприветствовать всех, кто пришел. На мой взгляд, это мудрый и даже мудрый до героичности поступок. Потому что в наше сложное политическое время немногие решаются обсуждать разные детали даже важных политик, поскольку более макрополитические темы над нами довлеют как шум. Но, тем не менее, это не отменяет важности заявленной проблемы. Сегодня у нас публичная дискуссия на тему: зачем нужен налог на роскошь? Меня зовут Виталий Лейбин, я буду ее вести. И, в принципе, здесь есть карточки участников, но я буду постепенно их представлять. Нас тут много, и нам нужно проявить чудеса организованности, которые, опять же, редко встречаются в нашей политической дискуссии. А именно, в таком большом составе быстро прийти к некоему пониманию. И, не отвлекаясь на детали, выстроить конфликтные и консенсусные позиции так, чтобы мы к окончанию двухчасовой дискуссии смогли сделать какие-то выводы. Поэтому мое предложение состоит в том, чтобы разбить разговор более или менее на две части. Первую часть я бы назвал “широкой” частью и обсудил бы в ней скорее цели, которые могут подразумеваться под налогом на роскошь, а, возможно, и другими похожими налоговыми действиями. В числе больших целей от разных людей я на протяжении двадцати лет слышу, что это может быть какой-то огромный источник дохода в бюджет, и столько же слышу, что это полная ерунда. Это один из возможных разворотов цели. Другой разворот цели – это некая политика, социальное действие, в рамках некоторой политики по утверждению некоторых социальных норм. Регуляторное некоторое действие, которое регулировало бы личные доходы, например, между сферой потребления и сферой, например, благотворительности. В общем, я тут не стал бы угадывать, но сначала обсуждал бы цели: разумно или неразумно ставить цели по поводу такого рода мер. А во второй части я бы обсудил уже конкретно, какие эффекты и проблемы могут вызвать разные варианты реализации закона на роскошь, если он будет принят. И я бы, может быть, предложил начать с Ильи Трунина, директора Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ, поскольку – Министерство финансов, все-таки. А потом мы бы все высказались тезисно по поводу целей и рамок этого действия. Пожалуйста, Илья.

Ильи Трунин: Спасибо большое за приглашение поучаствовать в этой дискуссии. Прежде всего, хотелось бы оговориться, что мое участие здесь - это скорее участие как эксперта, и все, что я скажу, ни в коей мере не должно соответствовать официальной позиции Министерства финансов. Я хотел бы поучаствовать в этой дискуссии как эксперт, но, правда, весьма информированный эксперт, и не столько поделиться теми соображениями о налоге на роскошь, которые есть у меня, сколько послушать, вообще - существует или отсутствует консенсус по этому вопросу в экспертной среде. Я бы не начал обсуждение повестки с вопроса о том, что такое роскошь, а с того, откуда, собственно, возникла эта тема именно сейчас.

Совершенно очевидно, что она была в большой степени продиктована выборами, но, с другой стороны, возникла она достаточно давно.

Именно тогда, когда в начале двухтысячных годов у нас налоги на граждан, на физических лиц, вместо прогрессивных - хоть и номинально, но тем не менее, - стали носить регрессивный характер. То есть средняя ставка налогообложения с ростом дохода уменьшалась. Это было вследствие того, что подоходный налог стал плоским, единый социальный налог стал регрессивным, ну а прочие налоги на физических лиц не носили существенного характер.Учитывая, что налоги на потребление, такие как НДС и акцизы, по своей природе скорее регрессивны, чем прогрессивны, поскольку с ростом дохода доля потребления в расходах падает. И поскольку во многих странах мира и, в целом, в экономической теории есть убеждение о том, что налоги должны быть прогрессивны по доходу, то сразу возникли эти дискуссии о том, каким образом повысить прогрессивность налогообложения, не отказываясь при этом от плоской ставки подоходного налога. Существуют разные способы. Можно вводить различного рода льготы при плоской ставке для низкообеспеченных, скажем, граждан, для малых доходов. Можно вводить прогрессивные налоги на недвижимое и прочее имущество, не обязательно недвижимое, например автомобили. Можно вводить специальные налоги, как это делают многие страны. Но сейчас, поскольку идут дискуссии о том, что высокие налоги, предельная ставка обложения высоких доходов стремится к нулю не только в России, но и во многих странах мира, она приобрела такую актуальность. Но дальше, после того, как было сделано заявление о том, что нам нужно налогообложение роскоши (что такое роскошь, мы еще обсудим), сразу возникает…

Виталий Лейбин: Илья, если можно, все-таки… Я бы настоял на ответе на вопрос: а зачем это нужно? Каковы предельные цели обсуждения этого вопроса?

Ильи Трунин: Я думаю о том, что предельные цели – это не столько повышение доходов бюджета, сколько восстановление – ну, я бы не сказал социальной справедливости, скорее это… Ну, вот в последнем своем бюджетном послании, представляющем его в Конгресс, президент Обама заявил, что секретарша Уоррена Баффета, это написано в этом документе, не должна платить налоги по средней ставке ниже, чем сам Уоррен Баффет. Но она платит. Платит не потому, что там налоги регрессивные, а это вследствие налоговых льгот, введенных президентом Бушем, но вот цели именно такие. Что богатые люди не должны платить по отношению к своим доходам существенно меньше, чем небогатые, при всех условностях таких, сравнимых: богатые - небогатые, доходы – не доходы. Я понимаю цель таким образом.

Виталий Лейбин: Тогда мы, может быть, продолжим на следующем этапе? Может быть, вы, Евгений? Евгений Гонтмахер, один из ведущих специалистов по социальной политике, продолжит.

Евгений Гонтмахер: Да, хорошо, очень коротко. Конечно, это чисто политический ход. Никакого реального налога на роскошь, я думаю, не будет введено. По очень простой причине. Потому что путаются два понятия: налог на какие-то конкретные предметы: яхты, дорогие автомобили, дома и т.д. - и, в то же время, действительно есть проблема налогообложения денежных доходов, о чем Илья только что говорил. Потому что у нас, совершенно верно, это налогообложение скорее регрессивное, чем прогрессивное. Ввели же недавно, три года назад, предельный размер заработка, с которого берутся взносы в социальные страховые фонды. Я считаю, что это грубейшая ошибка: усугубили ситуацию, когда в стране основная часть людей получает маленькие доходы, низкую заработную плату и с нее платится полный взнос, а с высоких и сверхвысоких зарплат – сниженный. Недавно отменили и налог на наследство, никак не введем реальный налог на недвижимость, рассчитанный по рыночным основаниям.

Поэтому цель введения налога на роскошь - чисто политическая.

Думаю, что Министерство финансов споткнется сразу же на том, где поставить границу роскоши. Это первое. Например, автомобили. Феррари? Ну да, все понимают, это, конечно, роскошь. А вот классом немножко ниже, например, Вольво. Это уже надо обсуждать. А такого рода обсуждения обычно превращаются в базар, они увеличивают резко субъективность подходов. И вторая, с моей точки зрения, ситуация, которая касается этих границ, - это оценка недвижимости. Уже сколько лет говорим о введении настоящего налога на недвижимость. Это нужно делать. Потому что то, что мы сейчас платим за наши квартиры, за землю – это копейки. Вот это нужно делать. А воз и ныне там. Поэтому мне кажется, что при профессиональном подходе со стороны наших политиков, руководителей, скорее надо дожимать этот и подобные вопросы. А налог на роскошь, так же как и «рабочая аристократия», это – ход в сторону Поклонной горы . Надеюсь, только предвыборный.

Виталий Лейбин: Да, спасибо Евгению Гонтмахеру, потому что он расширил тему. Лучше на стадии целей обсуждать не конкретно налог на роскошь, а то, какие возможны решения этой проблемы. Может быть, Александр Юрьевич, вы продолжите, пока мы обсуждаем цели? Пока докладчики, вроде бы, согласились, что цель политическая, возникшая в связи с политическим ощущением несправедливости после техничного введения плоской шкалы подоходного налога. Пожалуйста, если можно, так же коротко.

Александр Согомонов: Спасибо большое. Я уже принимал несколько раз участие в подобных дискуссиях, и, в частности, вот вчера у нас в Костроме было очень интересное обсуждение на эту тему. Поскольку у нас формулировка «зачем нужен налог на роскошь?» - мы крутимся вокруг словосочетания налог на роскошь. А не выходим на другие проблематики. У нас уникальная в этом смысле ситуация, ни на что не похожая. Потому что ни в одной стране не было такого стыдливого решения изменений или решения тех ошибок, про которые говорил уже Женя. Это только частично. Поскольку менять налоговое законодательство политическая элита сегодняшняя не хочет, и по разным соображениям, в том числе - и по прагматическим, полагая, что труднее будут они администрироваться и труднее собираться, поэтому некоторое преодоление этой ситуации решено сделать таким имиджевым способом – это не политический, это имиджевый ход. То есть найти способ, при котором мы как бы ликвидируем проблему того, что все равно платят, а богатые тоже одинаково платят. Вот, давайте найдем такой вариант. В то время как это было сказано из уст почти что первого лица, и было сказано конкретно про роскошь. Не было сказано про сверхпотребление и вообще потребление, не было сказано о том, что это на богатство, не на доходы. Речь идет про роскошь. Значит, Женя прав.

Невозможно определить роскошь, практически невозможно определить роскошь, потому что роскошь является конвенцией, определяемой сверху - либо сословно, откуда, собственно, идут ноги всех казусов исторических, и оттуда эти запретительные законы.

Изначально они были запретительными. Нельзя было делать что-то. То есть нельзя было проявлять роскошь, если она не соответствовала твоему статусному характеру. Потом они стали потихонечку в XVIII в. превращаться в способ для того, чтобы все платили налоги, в том числе и те, которые были освобождены, а именно аристократия. И сегодняшние европейские традиции, на которые мы ссылаемся, а мы не должны на них ссылаться, потому что у нас этого нет, у нас изначально эгалитарное общество, мы вышли из советской шинели, все европейские опыты – они полусмешные и полуказусные. Норвегия вот уже сто лет платит налог на шоколад, считая его предметом роскоши в начале XXI века. Франция переживает, что ввела такой вид, хотя не называет его роскошью, недвижимости… Косметика тоже исторически считается предметом роскоши. Неважно. Сам факт того, что мы это вводим. Понятно, что это было сделано в предвыборном угаре. Понятно, что это было сделано в такой форме, что вот идет сильное давление со стороны разных политических сил, в том числе и оппозиционных политических сил. Сейчас между ними, между прочим, идет спор о приоритетах - впервые я это предложил. Сегодняшнее обсуждение ведется везде: вот включаешь телевизор - обсуждают роскошь; переключаешь на радио – обсуждают роскошь; приезжаешь в регионы – обсуждают налог на роскошь. Как будто другой тему нету. Вот Борис Грозовский, я это нашел в одной из его прекрасных статей, и об этом он скажет, что прагматики нет никакой не только в этой формулировке, но и в самом этом политическом ходе. Поэтому мы должны понять, что мы хотим обсуждать в данном случае. Мы обсуждаем инициативу как политическую акцию, или обсуждаем ее с точки зрения некоторой государственной реформы. Если это общественно-государственная реформа, она очень важная, и проваливается это утверждение только потому, что все понимают, насколько это, в принципе, как домино, первый камешек которого ты толкнешь. Потому что это приводит к изменению представлений о прозрачности в обществе. О вседоступности, о принципах эгалитарного состояния, не только правового, но еще и статусного состояния людей. И много-много других вещей. Это в данном случае камень, который ты бросил - и от него пошли большие круги.

Но я пока не встречал - ни в одной аудитории, ни, вообще, в одном нормальном обсуждении - ни одного аргумента, нужно ли это делать какими-то экстренными или дополнительными средствами кроме тех, которые уже существуют.

Ведь у нас же каждый выступающий, я хочу на этом закончить вступительную часть, будет говорить о том, а зачем же нам это делать, у нас это есть. У нас есть возможности через Налоговый кодекс решать вопросы, связанные со сверхдоходами, у нас есть возможность в Налоговом кодексе, скажем, отказаться от плоской шкалы. У нас есть возможность ввести акцизы на те или иные товары, которые действительно, может быть, не подлежат обсуждению, как то – яхты или самолеты, вертолеты – их не нужно обсуждать, в отличие от Вольво, как верно сказал Женя, хотя и это не нужно. Но вопрос будет стоять принципиальный – имеют ли правовой смысл любые подобного рода обсуждения или шаги. Пока правового смысла они не имеют, поскольку в условиях, принятых российской Конституцией, никаких ограничений, на потребление наложенных, нет и быть не может - ни на собственность, ни на потребление. Значит, все, что мы принимаем, – это политическое, не правовое решение, которое носит вот такой характер. Если мы хотим заткнуть дыры в бюджете - что нам обсуждать? Давайте не будем. Я тут не вижу предмета для обсуждения. Да, ввели где-то, что-то там заткнули, что-то получили. Если мы обсуждаем это как большую общественную реформу, то мы должны понимать две вещи: первое - мы это можем сделать по-другому, не вводя этих популистских понятий, и, во-вторых, это не правовая рамка для обсуждений. Спасибо.

Виталий Лейбин: Уточню один момент. Какова ваша позиция? Неправильно это обсуждать в терминологии закона о роскоши, а в каких терминологиях обсуждать важную общественную реформу? Терминология отказа от плоской шкалы?

Александр Согомонов: Во-первых, да. Прежде всего, измененный налоговый климат в стране. Он должен быть каким-то образом видоизменен. Что, в общем, по-моему, не составляет большой проблемы; другое дело, что администрирование его будет гораздо проще, чем любое администрирование налога на роскошь, который ты замучаешься каким-то образом решать. Наверно, все-таки, гиперпотребление или сверхпотребление, слово, которое вы употребили во введении, более адекватно было бы, чем роскошь, и отталкиваться надо, скорее всего, от этого. Но, по крайней мере, в большинстве европейских стран, к опыту которых мы можем апеллировать, в большинстве, в формулировках слово “роскошь” практически не встречается. Сумптуарный (лат. leges sumptuariae) – это то латинское понятие, которое используется для общей категории права, запретительного свойства для не характерного твоему статусу потребительского или же демонстративного поведения, – это другое дело. Но это запретительный закон. Ты не имеешь права, как сказать, на поминках собирать больше, чем десять тысяч человек. Это сумптуарный закон. Ты должен четко об этом отчитаться. Или, например, не имеешь права иметь судно, как по законам Опия было, на котором помещается больше, чем 300 амфор. Это тебе не соответствует. На свадьбу - то же самое, как и на поминки, большой разницы нет. Это совсем другая история, это запретительные вещи. Они происходят из другого компота. Из другого представления о верховенстве права. Так не было верховенства права. А если мы обсуждаем рамку верховенства права, то, конечно, можно говорить только о сверхпотреблении - и не более. А мы будем скатываться на обсуждение о сверхдоходах и так далее и тому подобное.

Виталий Лейбин: Талгат Дуйсенбеевич. В нашем формате допустимо комментировать то, что сказали уже предыдущие, а мы сейчас пока обсуждаем предельные рамки возможной большой общественной реформы.

Талгат Мыктыбаев: Я как представитель ученого сообщества подхожу немного по-другому, конечно. Здесь вот очень понравился мне вопрос: как спроектировать налог на роскошь? Вот я поставил для себя вопрос: можно ли спроектировать его? Потому что если мы посмотрим действующее законодательство, то на основе третьей статьи Налогового кодекса налог должен иметь экономическое основание, и, соответственно, в нем должны быть прописаны все его существенные элементы. Я пока, честно говоря, конструкцию этого налога не вижу. Потому что экономическое основание достаточно сложное. Вот коллеги уже сказали, я, в общем-то, согласен, что экономическое основание достаточно сложное, потому что обосновать, что необходимо для бюджета, пока сложно. Обосновать, уходя в социальную плоскость, тоже сложно, потому что, конечно, можно назвать - вот мой друг и коллега Вадим Зарипов назвал это налогом на несправедливость. Можно назвать. Но пока как это сделать, я, честно говоря, не вижу.

Подходя с научной точки зрения, я пока не вижу, как построить такой налог, потому что больше вопросов, чем ответов.

Виталий Лейбин: Да, понятно. Александр Борисович, может быть, вы - о предельных рамках возможного обсуждения.

Александр Долгин: Если, не вдаваясь в подробности, подытожить свою позицию по теме, - не надо это трогать. Поясню, почему. При этом не стану повторять того, что сейчас здесь уже прозвучало либо было написано в СМИ в качестве первых реакций на данный вброс – к примеру, о том, что данная инициатива носит характер сезонного обострения, или о том, что нет фискальной выгоды. Я сосредоточусь на том, что инициатор данной меры, премьер-министр, сказал после запятой. А сказал он, что эта мера носит морально-этический характер. И я бы сосредоточился на анализе подразумеваемой этики. Я попытаюсь взять самую общую рамку. Перед этим я предложу участникам строгое экономическое определение роскоши, что, на мой взгляд, заслуживает внимания, поскольку, по общему мнению, роскошь нельзя определить.

Я считаю, роскошь следует определять по отношению к люксу. Люкс, в свою очередь, – это предельное воплощение функциональности, полезности.

Роскошь в этой точке отсчета - это то, что кратно дороже, чем люкс – в два, в три, в пять раза дороже люкса.

В категорию роскоши резонно записать то, что благодаря своим эстетическим свойствам, ауре, благородному происхождению приобретает в глазах обладателей ценность, которая в стоимостном выражении в несколько раз выше, чем предельное функциональное качество.

В этой системе координат, автомобиль BMW седьмой серии, стоимостью 150-200 тысяч долларов является представителем люкса, никак не роскоши, поскольку каждый доллар в составе этой немалой суммы потрачен на функциональность. А вот Астон Мартин или Феррари, которые в 3-4 раза дороже, скорее уже похожи на роскошь. Были произнесены еще не вполне слова о том, что есть какие-то сверхколоссальные самолеты или супер-яхты, как будто в нашей стране люди пользуются супер-яхтами. Я полагал, те больше ходят в дальних акваториях и не под российскими флагами, а под оффшорными. Теперь о более существенном. Вообще, потребление роскоши – это игра, в самом серьезном смысле этого слова, и, притом, это игра двойного назначения. Первое ее назначение открыл для современников Торстейн Веблен (книга «Теория праздных классов), который показал: это показное или, по другому, демонстративное потребление, в рамках которого для покупателей роскоши важна цена дорогих вещей, сигнализирующая об их достатке, их имущественном положении и прочих доблестях. То есть в предмете роскоши покупается и потребляется прежде всего цена, как самоценный сигнал чего-то, о чем крайне важно сигнализировать. Сам Веблен был из небогатой семьи и недолюбливал богатых, поэтому он ограничился, так сказать, обвинительным уклоном. Но, вообще говоря, игра в демонстративное потребление практиковалась людьми на протяжении всей истории человечества: короли, купцы, удачливые полководцы, тогдашние предприниматели и прочие, кому имело смысл, считали долгом заявить о своей силе, успешности, могуществе. В целях этого они закатывали пиры, производили всякие безумства, приобретали вещи, которые мы сегодня отнесли бы к разряду роскоши. В описанной игре кроется глубокий экономический смысл, потому что испускаемые вещами стоимостные сигналы по-существу являются залогом договоропригодности, или залогом доверия, или мерилом репутации (все это тесно связанные понятия). Когда среди круга людей практикуются подобные «материальные» свидетельства их достижений, это позволяет им иметь друг с другом дело, снимать барьеры. Проблема сегодняшней нравственной трактовки в том, что данная игра демократизировалась. Сегодня в нее активно играет не только имущественная элита, а все мы, граждане высокого, среднего и, не удивляйтесь, низкого достатка. Каждый из нас, за редчайшими исключениями, приобретает в составе покупок дорогостоящие знаки и сигналы – и, тем самым, занимается показным потреблением. Сюда включаются электронные гаджеты, и, конечно же, украшения, и индустрия красоты и многие другие вещи, – и, с точки зрения голой функциональности, людям это не нужно.

Вторая сторона этой игры двойного назначения заключается в том, что это, по сути своей, замаскированная благотворительность, о чем игроки не то чтобы не догадываются, но, в общем и целом, не отдают себе отчета. Каждый раз, когда они совершают роскошную покупку, они не зацикливаются на мысли о том, что львиная доля уплаченной цены - 4/5 или 9/10 - есть сумма, уплаченная сверх себестоимости этой продукции. И эта пяти- десятикратная наценка в итоге оседает в карманах тех самых честных производителей, простых сограждан, формируя их доходы и рабочие места. В этом ракурсе,

показное потребление – это идеальный механизм перераспределения богатства.

При том, что сами по себе игроки, или имущественная элита особо этим не кичатся, и, повторяю, как бы не отдают себе в этом отчета. Поэтому указать им на скрытую механику этой игры, сбить их с этого благостного настроения было бы крайне неосмотрительно и категорически невыгодно для общества. Это столь тонкий механизм и инструмент, что очень легко, оказав на него прессовое воздействие, добиться отрицательного результата, превышающего все мыслимые выгоды. Если последовательным и распространять такое налогообложение на всех, кто занимается, якобы, излишним потреблением – а, повторяю, это все мы, - тогда пострадают именно те, кого предполагалось защитить. Потому что имущественная элита в этом отношении наиболее скользкая и наименее уязвимая в налоговом ключе часть таргетной группы. Если же налогооблагать избирательно…

Александр Согомонов: Кто пострадает, одну секундочку? Пострадают строители немецких-японских люксовых автомобилей? Пострадают гигантские участки? Или же антикварные товары, или же очень дорогая драгоценность, которая тоже у нас не произведена? Кто у нас страдает-то? Что за подход такой интересный? Обсуждаются, в первую очередь…

Александр Долгин: Александр, я вас понял. В случае отказа некоего домовладельца от строительства виллы стоимостью двадцать миллионов долларов тысячи человек лишатся своего ежегодного дохода на протяжении ряда лет.

В общем случае пострадают все те, кто участвует в производстве добавленной стоимости, в том числе, на этапе дистрибуции, а, между прочим, дистрибуция сосредоточена здесь, внутри страны, и за прилавками строят наши соотечественники. Все, кто задействован в этих цепочках производства и товародвижения, лишатся части заработка. В той мере, в какой эти товары иностранные, пострадают иностранцы, если рука налоговиков дотянется до тамошних покупок. Что касается отечественных товаров или приобретаемых здесь, – пострадают все участники.

Виталий Лейбин: Я не понимаю. Если вы обсуждаете цену товара как важный стимул для такого рода покупки, то будет ли это отрицательным стимулом, если в цену товара добавится еще некоторая налоговая стоимость?

Александр Долгин: Речь идет, полагаю, не о мельчайшем проценте, - тогда и заводиться не стоило бы.

Александр Согомонов: Речь идет об одном проценте. Вот, например, самые дорогие автомобили. Речь идет об одном проценте. Или, например, при покупке ты выплачиваешь 3 процента – ни о каких гигантских процентах речи не идет.

Александр Долгин: В таком случае, эта мера еще менее осмысленная, потому что она дает сигнал, состоящий в прямом противоречии с тем, что хочется исправить. На самом деле, обществу надлежит всячески приветствовать это избыточное потребление, потому что большая часть потребляемого осядет в карманах того же самого общества. Далее, если позволите о том, что будет, если налогооблагать избирательно – т.е. одних только супербогатых.

Виталий Лейбин: Да, лучше в следующий раз, а сейчас я просто бы уточнил одну вещь. Пока никто не возражал против того тезиса, что вообще такая цель, как некое восстановление справедливости, некое политическое действие, связанное с введением в свое время плоской шкалы, действительно необходимо, поскольку есть и политическое давление, и разные другие соображения. Если вы согласны с такой постановкой цели, тогда через что это можно решать?

Александр Долгин: Я не очень понимаю аргумент “существуют какие-то соображения”, какие-то сложные, не названные. Давайте отделять трезвые аргументы от инсинуаций. Шкала налогообложения – о ней можно, нужно спорить. Это другая тема. А вот попытку государственным способом покуситься на святое – на единую покупательную способность денег – эту попытку необходимо идеологически развенчивать и пресекать. Потому что как только деньги прошли все налоговые очистки (которыми вы вправе управлять) – после этого деньги демократичны. Деньги у всех одинаковы. Делай с ними, что хочешь. Это постулат частной собственности!

Вот водораздел, который отделяет дискуссию о налогообложении роскоши от дискуссии от вообще плоских ставок и до философии налогов и т.д.

Виталий Лейбин: Борис, может быть, вы продолжите? Борис Грозовский.

Борис Грозовский: В отличие от Александра Долгина я не вижу ничего дурного в попытке при помощи налогов охладить чрезмерное потребление. Да, речь идет о социальной справедливости, именно с ней связана цель этого налога. Спрос на социальную справедливость сейчас гигантский, но в то же время очевидно, что налог на роскошь – это негодный ответ на этот спрос.

Тем не менее, на мой взгляд, в нем есть две позитивные черты. Первая: речь идет о налогообложении потребления, а не доходов. Любое увеличение налогов на доходы дестимулирует людей зарабатывать. Как только ставка подоходного налога вырастает с 13% до 50-70% (как в развитых европейских странах), стимул зарабатывать теряется.

Поэтому увеличивать налоги на потребление лучше, чем налоги на доходы.

Это не дестимулирует людей зарабатывать деньги, а дестимулирует лишь определенный тип потребления.

Вторая черта – и здесь я не согласен с Александром Долгиным: нет ничего страшного в том, чтобы дестимулировать показное, демонстративное потребление. Такое потребление - это плохой способ перераспределения богатств, по сравнению с благотворительностью, с инвестициями и т.д. Он менее эффективен.

Александр Долгин: Борис, а вам не кажется, что вы называете демонстративное потребление избыточным именно потому, что вы не понимаете железной логики, которая движет этим видом потребления, его истинной рациональности и общественной ценности?

Борис Грозовский: Совершенно точно не понимаю. Истинной ценности такого потребления я точно не понимаю и отказываюсь понимать.

Александр Долгин: Чтобы понять, надо увидеть, как потребление связано с производством. И как депрессия потребления означает исчезновение производства. По-моему, это довольно очевидно. Больше того. Нужно обратить внимание на то, что все тренды экономики, мировой и отечественной, смещаются в сторону производства ненужного, точнее – необязательного, неимперативного. При большом желании, можно квалифицировать как избыточное, ненужное, неправомерное потребление три четверти того, что мы все потребляем. Так что это дорожка, встав на которую, довольно сложно остановиться.

Борис Грозовский: Это вопрос техники.

Евгений Гонтмахер: Маленькая реплика. У нас фактически есть налог на сверхпотребление. Вот вы строите дом на Рублевке. Вы заведомо покупаете стройматериалы по сверхвысоким ценам, которые, кстати, выше, чем, если бы такой дом строили в европейской стране. Если вы покупаете у нас Феррари, Ламборджини, вы же сами прекрасно понимаете, что вы это покупаете дороже, чем вы можете купить в Париже даже. Фактически, те люди, которые проявляют спрос на эксклюзивные товары, они уже по факту платят налог. Это надо понимать, мне кажется, чисто экономически.

Александр Согомонов: Я очень хорошо понимаю то, что говорит Александр Долгин, потому что он руководствуется очень жесткой, и правильной с моей точки зрения, либертарианской логикой. Всякое ограничение свободы в его понимании не просто опасно, но и еще экономически вредоносно. Поэтому мы не можем найти прагматическое оправдание тех или иных вещей. Однако мы все-таки говорим о современном обществе, в котором элита, живущая демонстративным потреблением, является контркультурной по отношению к репрезентативным типам культуры среднего класса. И это беда, особенность современного демократического общества. В нем экономическая целесообразность, о которой вы говорите, наталкивается на то, что социум сопротивляется тому, что есть отдельные группы людей, живущих в других ценностных системах, чем репрезентативная часть, и желает на нее оказать давление. Это я пытался примирить позицию Бориса Грозовского, который не видит в этом ничего ужасного, с вашей точкой зрения.

Борис Грозовский: Можно одну реплику только, чтобы закончить? Просто у меня получилась несколько полемическая реплика из которой может показаться, что я поддерживаю введение налога на роскошь. Но на самом деле – несмотря на названные позитивные черты – мне кажется, что именно с точки зрения социальной справедливости это вещь, - по крайней мере, в данный момент, - совершенно ненужная и бессмысленная.

Этот налог не устранит проблем, связанных с социальной несправедливостью. Он не повлияет не базовое неравенство перед законом, на неравенство возможностей.

Вот, к примеру, представим себе, что сохраняются существующие практики, в рамках которых крупные компании делают довольно большие отчисления в фонды, и за счет этих денег финансируется ремонт и строительство дворцов для политического руководства страны. Это, безусловно, роскошь, но налогом на роскошь она «не ловится». Пусть только налоговый инспектор попробует подойти к этим резиденциям-дворцам... Так что в условиях, когда в стране нет контроля за расходами, а налоговики не научились даже сличать разные варианты деклараций, поданных депутатами Госдумы до и после избрания, говорить о каком-либо налоге на роскошь совершенно бессмысленно.

Иван Бегтин: Спасибо, что позвали. У меня взгляд на это немного специфический и другой. Я скажу об этом немного с другой стороны. Но прежде всего - вот то, что я услышал про культуру и проблему демонстративного потребления. Нельзя решить проблему культуры новыми налогами. Это решать нужно по-другому. И если бы на центральном телевидении пошла бы резкая пропаганда, что если видишь кого-то на Мазератти или BMW такой-то номер, пробей номер, отправь в налоговую - и пусть они его проверят. Если бы это было, я бы поверил, что у нас хотят изменить культуру. Если вводят новые налоги, по-моему, хотят изменить что-то другое. Я хочу выдать это с другой стороны. Мы сейчас, все что мы говорили, давали экспертную оценку того, как и какие налоги в нашей стране происходили. При этом страна у нас де-факто унитарная. И те изменения, которые будут вноситься, они будут касаться всех и всей страны. И при всей спорности мнений, вся страна является большой экспериментальной площадкой. То есть мы не можем ввести этот налог в какой-нибудь Ростовской области или даже в конкретный муниципалитет и проверить, вообще будет он действовать или нет. Штаты - они могут иметь штаты с разными налогами, они это применяют – это полноценная федерация. У нас федеративные отношения очень искаженные, как с самого начала. Если это будет вводиться, это будет вводиться по всей стране. Что нам с этим делать, если мы не знаем, как изменится потребление? Для того чтобы это хоть как-то оценивать, нужна аналитика, нужны цифры. Если бы хоть кто-то их озвучивал, если бы они вообще были доступны – откуда мы знаем, сколько машин, по каким стоимостным категориям вообще зарегистрировано в России по регионам, кому они принадлежат – физлицам или фирмам? Ведется ли эта статистика, доступна ли она в каком-то виде? Идеально - должна быть публично доступна. Но я подозреваю, что она даже непублично недоступна. Я знаю, как работает учет в большинстве госструктур, - к сожалению, очень плохо. То есть Росстат вообще нужно разогнать, лучше куда-нибудь в подвал и поближе к Лубянке. Вот это одна проблема. Другая проблема, когда мы говорим про налог на роскошь, - откуда мы знаем, хотя бы по базовым градациям, сколько налогов люди платят? Как можно разделить налоги по НДФЛ? Просто по уровням потребления. Хотя бы по нескольким категориям, пять-шесть. Эта информация вся недоступна. Мы не можем оценить, насколько увеличатся поступления в бюджет при увеличении прогрессивного налога. Это только при умозрительных оценках. Это базовые оценки.

Самый главный, на мой взгляд, риск этого налога на роскошь – попытка решить культурный вопрос, и при этом создание новой части в теневой экономике.

У нас и так теневая экономика огромная. Люди, которые покупают роскошь, имеют доступ к легальному и нелегальному выводу средств, у них будет возможность покупать те же вещи из роскоши. Просто часть суммы они будут платить неофициально. Какая будет градация – по цене? Они будут часть суммы платить неофициально, снижая стоимость автомобиля: дарить, переводить на фирмы, как в Китае, как бы будут происходить аварии, снижения стоимости, перепродажи. По моделям? Тогда судебные иски от всех производителей этих автомобилей, что против них идет дискриминационная политика. То есть прощай ВТО, просто моментально. По недвижимости? Тогда строители будут занижать стоимость по продаже. Значит, те люди, которые сейчас покупают недвижимость, ее начнут сами строить. Это попытка обложить налогом тех людей, которые имеют возможность его избежать. Имеют возможность перенести часть потребления из России в другие страны или просто вывести его в теневой сектор.

Евгений Гонтмахер: В Италии на острове Сардиния был введен налог на яхты. Все яхты перебазировались на соседние острова. Вот и всё.

Илья Трунин: Можно и не из Италии приводить. У нас в РФ есть налог транспортный, который взимается с самолетов и судов. У нас практически нет самолетов, которые зарегистрированы. Хотя есть услуга аренды частного самолета. Если вы посмотрите на Аэрофлот, у них номера начинаются не с RU, acVP – это то ли Багамские, то ли Бермудские острова. Соответственно, транспортными налогами они не облагаются.

Иван Бегтин: Я хотел сказать, подытоживая: если мы говорим о справедливости, то давайте постараемся говорить честно. Вот у нас прокуроры имеют право на внеочередное поступление их детей в детские сады, да, по многим муниципальным актам. Еще целый ряд жителей имеют первоочередное. Вот скажите, это справедливость или несправедливость? Или синие мигалки? Это роскошь. Это социальная несправедливость. Это дисбаланс государственного насилия или государственных преференций. У нас частично он сведен на льготников, а частично у нас есть некоторые сословные привилегии, их много. Давайте займемся ими. Потому что сейчас мы мыслим в рамках классов. Как итог, если мы говорим про морально-этические изменения, давайте запускать пропагандистскую кампанию, чтобы граждане начали стучать на тех людей, кого они подозревают в избыточном потреблении. Если это сработает, я готов поверить, что налог на роскошь можно ввести, а если нет, тогда чего стараться?

Александр Согомонов: Иван затронул эту тему. Мне кажется, что из первого ряда выступлений проистекает одна очень интересная вещь – мы сразу переходим к анализу некоторых особенностей и деталей, идей, которые мы поддерживаем или критикуем, чаще критикуем, именно потому, что была предложена тема, но у нее не существует концептуального обращения. Весь зарубежный опыт показывает одну интересную штуку. Нет такой страны, которую можно было бы взять в качестве примера, в качестве кейса. С этим идут постоянные эксперименты. Назначают - отменяют. Буш во время своего президентства два раза назначал и два раза отказывался. Я взял не себя труд одну вещь сделать – найти что-то между ними общее. И нашел. Она полностью меняет все в том русле, в котором говорил Борис Грозовский.

Почти везде, на 90% кейсов, которые я знаю, это всегда местный налог. Совсем другой акцент.

Илья Трунин: Можно тоже на эту тему высказаться? Поскольку никто не знает, что такое налог на роскошь, при заявлении о том, что он будет введен, имеется в виду не налог, а именно роскошь. Но я просто посмотрел более детально, что происходит в других странах. Сделал 4 кейса. Самый известный из них – это французский налог, который был введен Миттераном на недвижимость, - это не местный налог на недвижимость, который там существует, взимается от добавочной стоимости, дисконтированной на 30%, нет. Во Франции существует налог – solidaritesurlafortune – это национальный налог, и при его расчете не фигурирует слово роскошь, а фигурирует величина личных активов домохозяйств, которые рассчитываются как все активы за вычетом всех обязательств, при этом не учитываются производственные активы, т.е. те активы, в которых их собственник принимает непосредственное участие. Налог не является муниципальным, там установлена федеральная шкала ставок, и чувствительная ставка начинается при активах в 1 миллион 300 тысяч евро, притом считаются как национальные, так и зарубежные активы. И если посмотреть при ставке 1.5-2% в год от нескольких миллионов евро – то получается существенная величина. Во Франции такой налог может работать - как он мог бы работать у нас, я не представляю. И дело даже не в Росстате.

Второй пример налога, который называется stampduty, существует в Великобритании, то есть при продаже дорогой недвижимости взимается налог однократный - чем дороже недвижимость, тем выше ставка. От него, как мне рассказывали британские налоговики, научились успешно уходить: та недвижимость, которая облагается высокой гербовой пошлиной, она просто регистрируется на организацию, на фонд. Таким образом, продается не недвижимость, а собственно сам фонд.

Похожий на французский налог существует в Индии, как ни странно. Он высчитывается, если величина чистых активов превышает 300 тысяч рупий, причем в качестве собственника рассматривается семья, там существуют свои особенности, но очень похоже на то, как во Франции. И еще интересный пример – это Австралия. Там есть повышенная ставка налога на добавленную стоимость или налог с продаж при реализации дорогих автомобилей, причем их стоимость определяется по сложной формуле. Я посмотрел на это и понял, что в России ни один из них нельзя внедрить сходу, без изменения каких-либо институциональных условий.

Виталий Лейбин: Сразу после этого возникает другой вопрос – а мы говорим о роскоши или не о роскоши?

Илья Трунин: У нас в теории налогообложения считается, что конечной базой всех налогов все равно считается доход. Потому что даже когда мы облагаем имущество, мы облагаем вмененный доход, как если бы мы его сдавали в аренду. Поэтому всю дискуссию о налоге на роскошь я бы свел к идентификации двух налогов. Может быть, трех. Первый – это налог на недвижимость, хоть какой-то. Можно отдельно поговорить о том, в каком состоянии у нас находится вся эта история. Второй – это транспортный налог. При всей его неидеальности, спорах, но вот он есть и его можно так подкрутить, чтобы машины не такие роскошные облагались меньшим налогом, а более роскошные - большим налогом. Третий налог, который я имел в виду, – это акцизы, но это вопрос очень спорный, потому что все, наверно помнят. В 90-х годах у нас какие акцизы были? У нас были акцизы, помимо алкоголя, табака, бензина и автомобилей, которые сохранились до сих пор, были акцизы на меховые изделия, на ювелирные изделия, на хрусталь и на ковры. Это были подакцизные товары. Года 2-3 назад одно из министерств предлагало ввести акцизы на мобильные телефоны и на гаджеты. Сразу возникает вопрос о справедливости – что мы облагаем? Мы облагаем то, без чего, как мы, политики, считаем, народ может обойтись, а если не может, то должен платить более высокую цену, или мы облагаем то, что является действительно излишним потреблением?

Виталий Лейбин: Спасибо, Илья. Мне кажется, вы как раз начали вторую часть, как я это себе думал. Если мы обсуждаем, какие возможны технические решения в рамках любого типа налогов. На полях замечу, что это же то, что обсуждает премьер сейчас. Очень сильно и много обсуждает РСПП. Почему? Потому что это одна и та же политическая проблема. Для премьера - это некое популистское обращение. Для РСПП, обсуждение могло бы сводиться к вопросам: какого рода это могут быть меры социального примирения или социальной справедливости. Во второй части продолжим тему, которую предложил Илья. Какие типы решений могут быть имплементированы у нас. Какой это налог на недвижимость? Самолеты - сложно, потому что они в другой юрисдикции, но, может быть, можно изменить режим регистрации авиасудна, но зато облагать частный самолет. Не знаю. Поскольку Александр Борисович не согласен с самой целью, у него будет отдельная реплика.

Талгат Мыктыбаев: Я вот как раз поддерживаю Илью, что наиболее разработанные налоги и в теории и в практике – это налог на имущество. В частности, на недвижимое имущество и на транспорт. Можно было бы с них начать. Мы также решаем проблему, которую затронул Иван. Вопрос – где это можно делать? Это можно делать в регионе, потому что транспорт – налог региональный, а налог на имущество вообще местный. Поэтому на них можно тренироваться, устанавливая местные шкалы, а потом на них строить обоснование экономическое и выходить на другой уровень. Потому что закон позволяет. Если мы говорим о демократии и о федеральном строении США – там доверяют муниципалитетам, давайте тоже будет доверять.

В порядке эксперимента мы убьем двух зайцев - проверим элементы налога и муниципалитет на вшивость. Как он себя ведет?

Здесь двойную цель можно преследовать. Насколько объективно формируются отношения в муниципалитете, на уровне субъектов в отношении налогов, их налогов. Потому что по Конституции и по Налоговому кодексу – это их налоги. Они могут влиять на соответствующие элементы и на налоговую нагрузку у себя. Я согласен с Ильей, что можно начинать с этих позиций: это более понятные налоги и решения - экономические и правовые, юридические.

Илья Трунин: Я хотел еще одну тему поставить в рамках обсуждения технических аспектов. Мы почему-то все считаем, что когда будут введены налоги на роскошь, они будут для РСПП, условно говоря. А на самом деле я не знаю. Я слышу обсуждение. Возьмем налог на недвижимость. Он будет исчисляться от рыночной стоимости того жилья, в котором мы живем. И многие должны будут заплатить гораздо больше. Скажем, один из вариантов, который я слышал на дополнительное налогообложение роскоши, говорит о том, что если мощность автомобиля выше 200-250 лошадиных сил, просто к любой ставке, которая установлена регионом добавлять 50, 60 или 70 тыс. рублей. Это тоже может затронуть очень многих. Со своей точки зрения могу сказать, что установить налоги так, чтобы кто-то оценивал, что вот здесь точно роскошь, а вот этот живет в дорогой квартире в Москве, но она досталась по наследству – из этих критериев исходить невозможно при налогообложении. Поэтому это еще и другое измерение имеет.

Виталий Лейбин: Что мешает с самого начала исходить из заведомо очень высокой планки?

Илья Трунин: Ничего не мешает, но тогда планка будет настолько высока, что затраты на администрирование превысят возможные доходы.

Евгений Гонтмахер: Уровень налогового администрирования в нашей стране абсолютно недостаточен для введения налога на недвижимость, потому что требуется совершенно другая инфраструктура, совершенно другая культура работы с налогоплательщиком и с налогами. Потому что – ну, тут уже коллеги приводили примеры и коррупции, и всякого рода махинаций – они есть во всех странах, просто у нас это зашкаливает. Эксперименты экспериментами, но я лично не верю, что в ближайшие годы налог на недвижимость будет введен. Я не верю, хотя это, конечно, нужно делать. Есть две темы, которые требуют быстрого решения. Налог на наследство. Его отменили. Я считаю, что это чистый популизм. Мы попали в сложное психологически положение. Отменить или снизить налог – легко. А потом признать, что ошиблись, что надо как-то это исправлять, – колоссальные проблемы. Вот возьмите уже упомянутые страховые взносы. Попали в ловушку. Еще несколько лет назад снизили на 10 процентных пунктов. Тут же образовали дыры во всех наших внебюджетных социальных фондах, которые до сих пор не заделаны. Надо выбирать будущие направления. Есть запрос не то чтобы на справедливость, я не знаю, как ее измерить, но есть запрос на то, чтобы система налогообложения была действительно с регрессивной перестроена все-таки в сторону прогрессивной. 13%, наверно, должно остаться, это священная корова, некий символ НДФЛ, вряд ли это будет отменено. Но есть резервы – упомянутый налог на недвижимость, но только после определенных подготовительных мер антикоррупционного и структурного характера, налог на транспорт. Кстати, люди спокойно переносят повышенные акцизы на табак и алкоголь, особенно на супердорогие марки И налог на наследство. Надо обязательно возвращаться к этому. Я понимаю, это тяжело, потому что мы привыкли, что его уже нет. И есть куча пограничных состояний. Есть феномен пограничного состояния, когда одна крайность видна и видна другая крайность, а вот где между ними черту провести для конкретного администрирования? Это колоссально сложно, потому что попадает много людей в несправедливые ситуации. Сто раз приводился пример. Бабушка, которая живет на Арбате в трехкомнатной квартире, - ну, так получилось, ведь она получила квартиру еще в советское время для своей большой семьи, а теперь осталась одна. . И если мы будем вводить налог на недвижимость, нам надо эту бабушку тоже как-то защитить. Это вопрос, наверное, к вам, Александр (Долгин). Нужно ли ее отгораживать от удара по ее скромному пенсионному бюджету – а может быть, не надо? Можно ей сказать: “Дорогая, продавай свою квартиру, вот Орехово-Борисово, покупай однокомнатную, у тебя будет некая разница - и живи спокойно”. Это большой нравственный выбор, который до сих пор не сделан, и его надо обсуждать.

Поэтому проблема пограничных состояний требует колоссальных исследований, то о чем Иван говорил, исследований социологических, разных типов семей, хозяйств. У нас этого нет, к сожалению.

Александр Согомонов: Вы знаете, вот еще раз - конкретная концепция рассуждения зависит от двух вещей. Что мы хотим получить от налога на роскошь? Если мы хотим получить демотивацию или ремотивацию людей, чтобы они перестали вести демонстративное потребление, стали вести себя по-другому, вкладывали бы деньги рационально во что-то другое, это одна линия. Если, а я думаю, что второе было бы более правильно, мы его воспринимаем как мобилизационный налог, для того, чтобы получить с него деньги и что-то с ним делать, тогда опыт тех стран, которые его переводят в пользование исключительно местных сообществ, очень удачный. Федеральный центр не должен вмешиваться и решать эти вопросы, особенно в силу того, что мы, несмотря на унитарный строй, – страна очень больших различий.

Не буду называть город, в котором проводили моделирование всех этих вещей - в рамках городского местного самоуправления и, в первую очередь, городской думы. Они предложили такую вещь. Они готовы вводить местный налог на сверхпотребление с очень высокими ставками, например, на автомобили со ставкой 4,5 миллиона за автомобиль. В месте, где мы это обсуждали, это 2-3 автомобиля всего. То есть это на самом деле ничего не дает. Но в тот момент, когда возникает муниципальная задача, например, надо построить мост – на два года обваливается этот налог до двух миллионов, резко увеличиваются доходы. При этом люди, которые знают, что с них берут большой налог, знают, куда он идет. Через 2 года он возвращается к 4.5. То есть как мобилизационный, как коммунитарный – это налог на пользу общины, налог на примирение того, что богатые живут в обществе, где все равны. В этом смысле позиция Бориса мне понятна, хотя я не очень понимаю, почему мы должны их ограничивать. Если мы решаем конкретную, частную задачу, а, тем более, не мы решаем, а муниципалитет решает, то на местном уровне для локального сообщества это звучит совершенно по-другому. Не как грабительство, которое идет от государства-рэкетира, вводящего вторичное, третичное налогообложение, в том числе и с наследством, потому что, мне кажется, не совсем правильно, потому что за все это уже было заплачено, налоги были заплачены, а отдать местным сообществам для того, чтобы гибко они могли определять. И это совершенно по-другому звучит. Здесь мы можем нафантазировать очень много вполне реальных коммунитарных механизмов, с помощью такого налога на роскошь. Во имя общественных целей. Тогда вся эта конструкция будет звучать немножечко по-другому. Нужно – сделали, потом отступили. Это толчок к развитию самоуправления, толчок к демократическим процессам, примирение на низовом уровне.

Иван Бегтин: Я считаю, что надо не просто дать муниципалитетам право вводить налоги на роскошь. Надо разрешить муниципалитетам вводить налоги. Хотят налоги на газонокосилки – пусть вводят. Глав муниципалитетов у нас выбирают. Если налоги не понравятся, значит, их снимут. Это и есть генератор демократии. Поэтому это должно вводиться на этом уровне, однако налог на роскошь не решит ни вопросов пополнения бюджета, ни вопроса культурного уровня. Я приведу пример, близкий к этому: единственный город муниципальный в России, в котором есть городской муниципальный благотворительный фонд, где люди занимаются самообложением, - они приходят, проводят мероприятие. Это в городе Северобайкальске. Люди предоставляют деньги, которые идут на счет УФК, потом на эти деньги они возят больных людей лечиться в Москву, Петербург. Это одна модель самообложения. Есть другие модели самообложения в муниципалитетах. В Кировской области. Люди, которые понимают, что это необходимо, это делают. Это благотворительность не навязанная, а благотворительность добровольная. Поэтому надо приводить к двум вопросам – страх и достоинство. Страх – это запускать интенсивную пропаганду, чтобы граждане мониторили потребление других. Если видно, что у человека не соответствуют доходы его расходам, на это необходимо стучать в налоговые органы. Это должно происходить массово, непрерывно. Если вы это увидели, то первая мысль должна быть: не промолчать и сказать, что я честный человек и это не по-пацански. Это касается теневой экономики. Второе - должна быть пропаганда: если ты зарабатываешь больше – не демонстрируй это и помогай другим. Это можно сделать.

Без изменения культурного пространства, без приведения к тому, что есть в Европе, а там все построено именно на этих двух понятиях – на страхе, когда люди стучат, и на достоинстве, когда люди вкладываются в благотворительность, и таких много

Они осуществляют чрезмерное потребление, но они же и вкладывают средства в благотворительные проекты. Это добровольное самообложение. Вопрос. Если олигарх устроил благотворительный фонд, на который тратятся ежегодно миллиарды рублей, нормально ли с него еще за что-то деньги требовать? Он и так их тратит на это, и там они расходуются более эффективно, чем государством. То есть моральный вопрос. Мне кажется, что налог не нужен, а вот государственная политика, конечно, необходима.

Борис Грозовский: Хочется вернуться к теме сверхпотребления. Оно ведь, с одной стороны, «показное», а с другой – скрыто от глаз широкой публики и налоговых инспекторов. Но иногда его удается выводить «на свет». Хочется вспомнить «парад сверхпотребления», который устроили два года назад «Ведомости», сфотографировав множество чиновников и бизнесменов с часами. Затем они смотрели по каталогам производителей, сколько эти часы стоят.

С тех пор для меня символ роскоши – самые дорогие часы, обнаруженные журналистами на руке тогдашнего вице-мэра Москвы Владимира Ресина. Если не ошибаюсь, они стояли $2 млн. И как вы это себе представляете – вице-мэр, купивший в Швейцарии или принявший в подарок эти часы, пойдет регистрировать их в Налоговую службу? Или УФНС по Москве, отдел по работе с гражданами попросит его задекларировать этот предмет по его реальной стоимости? Едва ли. А ведь говорить предметно о введении налога на роскошь можно тогда, когда мы сможем заставить чиновников регистрировать такого типа предметы в ФНС.

Здесь же возникает вопрос о конструкции налога. Налог с предметов роскоши, если это не недвижимость и не автомобиль, предполагается взимать только при покупке. Но если Ресин купил эти часы в Швейцарии, российский бюджет ничего не получит. Ведь и таможня вряд ли будет разбираться, с какими часами на руке он выезжал, и с какими вернулся. Более того – даже если предположить, что эти часы приобретены в России – налог на роскошь с них по уму нужно платить не только при покупке, а ежегодно. Как рыцарский гербовый сбор – за право на ношение такого предмета. И если мы не можем обеспечить регистрацию чиновниками таких часов – значит, время для налога на роскошь еще не пришло.

Далее налог на роскошь заставляет поставить вопрос о соответствии расходов доходам. По идее, если у человека официальные доходы в московской мэрии, допустим, даже 150 тыс. руб. в месяц, ему должно быть неприлично появляться в обществе с часами за $2 млн. То есть во избежание страшного скандала Ресин был бы вынужден этот подарок прятать в чулане, чтобы его, не дай Бог, никто не увидел с этими часами.

Евгений Гонтмахер: Как подпольный миллионер Корейко [Ильф и Петров, «Золотой теленок»].

Борис Грозовский: Да, точно. Потому что начнется страшный коррупционный скандал – откуда при данных доходах такие часы, после которого наш чиновник, как его зарубежные коллеги, должен будет в 2-недельный срок подать в отставку. Вот в такой ситуации, когда такая «атмосфера нетерпимости» создана, можно вводить налог на роскошь. Пока такой атмосферы не возникло…

Виталий Лейбин: А налог на роскошь будет стимулировать или мешать созданию такой атмосферы? Это уменьшит неудобство Ресина, или это нейтрально?

Борис Грозовский: В существующей редакции – совершенно нейтрально, потому что часы, скорее всего, куплены в Швейцарии, и налоговики их не заметят, чтобы не портить отношения с мэрией.

Виталий Лейбин: Может ли налог на роскошь быть инструментом для такой политики по отношению к доходам чиновников?

Борис Грозовский: Мне кажется, нет:

сначала нужно создать такую атмосферу, в которой человеку неприлично появляться в обществе с часами, которые стоят столько, сколько он зарабатывает, скажем, за 30 лет.

И контроль за соответствием расходов доходам. Если у тебя такой-то доход – видимо, у тебя не может быть сверхдорого жилья. Купил? Объясни, где взял деньги. , и т.д.

Илья Трунин: Борис имеет в виду, что прежде чем облагать роскошь, нужно научиться нормально облагать доходы. Давайте сначала обложим доходы, а потом вдобавок к этому налогу будем облагать роскошь.

Борис Грозовский: Да,

пока мы не облагаем доходы, облагать роскошь как-то странно. Это издевательство над здравым смыслом.

Виталий Лейбин: Попробую резюмировать. Пока обсуждение фигурирует в некоторой популистской зоне. И понятно, что оно может быть приветственно встречено частью избирателей, но чтобы состоялось действительное примирение или изменилось общественное настроение реально, то… И тут вопрос. Ряд участников утверждает, что если это будет локальный налог, то с этом можно экспериментировать как со способом локально регулировать отношения разных классов общества на локальном уровне. И тогда, может быть, Александр Борисович выскажется в качестве рефлексии.

Александр Долгин: Сначала о том, с чем я согласен. Мне очень близка мысль Евгения Гонтмахера о том, что лучше стабильные институты, чем переменчивые или вообще их отсутствие. Сейчас не время трогать такую тонкую настройку, как налоговая система. Второе - полностью разделяю вашу интенцию посмотреть на налогообложение в муниципальном и местном срезе. У этой позиции есть важное экономическое и этическое обоснование. Если на территории проживают домовладельцы дорогой недвижимости, это как раз люди с особой чувствительностью к качеству окружающей среды. Поэтому налоги, которые они заплатили бы в увеличенном размере и которые пошли бы в муниципалитет – эти налоги были бы в их глазах оправданны. Что касается автомобилей – здесь есть противоречие – самые дешевые автомобили производят наибольшее количество отрицательных внешних эффектов: они создают аварии, они замечены в гораздо большем количестве дорожных происшествий, и пожирают намного больше общественных ресурсов, моточасов проведенных в пробках. Факт, что дорогие автомобили наименее болезненны для транспортной среды.

С моей точки зрения, вместо того, чтобы говорить, почему возможно или невозможно ввести налог на роскошь, стоит подумать о том, что вводить его в принципе этически неверно. Это вообще неверно. Это был мой второй аргумент.

Когда дается сигнал о том, что богатые должны заплатить, а заплатить они должны, как мы выясняем, сущие гроши – 1%, то фактически за этим сигналом скрывается другой сигнал – они виноваты, они плохие, они заслуживают некое наказание за то, что они богаты.

И это легко считываемое ухом сограждан высказывание второго слоя находится в полном противоречии с огромным количеством высказываний о том, что нам де нужна предпринимательская среда, инновации. Странно получается: нам нужны инновации, но тех самых людей, которые одни только и способны быть инноваторами мы хотим поставить в положение виноватых. За этим скрывается полное непонимание социальной роли предпринимателей. Это люди с редкой компетенцией – их всего-то, как написано в учебниках, 1%, а полагаю, и того меньше. Я имею в виду категорию людей способных правильно инвестировать средства. При этом, умея инвестировать, они должны иметь то, что можно инвестировать. Именно поэтому, они не тратят чересчур много, а потребляют на личные нужды очень небольшую часть принадлежащих им средств. Крупные предприниматели, потребляют, в среднем по периоду, 1%, 2, максимум 10% дохода, владельцы среднего бизнеса - 10%. Все остальное они инвестируют. И от того, куда они инвестируют (а они имеют в открытом мире право инвестировать в разные места, не обязательно сюда), зависит очень многое. Поэтому попытки примирения бизнеса с инициаторами данного действия, как я услышал РСПП сделало что-то в этом роде - это ложные, обманные маневры, они ни к чему хорошему не приведут. Потому что невозможно мелкими подачками откупиться от установки на обвинительный уклон – это все равно, что пытаться разжалобить злобного следователя, сдавая ему частички информации. Ты будешь должен больше, больше и еще раз больше. И со стороны властей неверно думать будто проблема социального примирения решится такими показными методами, как введение поборов непонятно с чего. Пожалуй, последнее. Как известно из в психологии, плохо, когда внутреннюю мотивацию пытаются заменить внешней. Очень плохо, когда самообложение или участие в благотворительной и общественной деятельности пытаются навязать. Пытаются людей заставить сделать то, что они хотели бы сделать сами. Это приводит к общественному проигрышу.

Иван Бегтин: Я бы хотел добавить, почему мы говорим о налоге, как о морально-этическом и культурном. Нельзя строить культурные изменения на насилии, а это насилие. Вот мы считаем, что люди, которые разбогатели, они как-то неправильно разбогатели, давайте им сделаем что-нибудь плохое - введем, например, такой налог. Это как призыв в армию, ограничения гендерные и возрастные – это некий формат государственно насилия. И вот общество обсуждает, хочет ли оно, чтобы государство осуществляло насилие над этой конкретной группой. Давайте тогда штрафовать сразу на 1000 рублей людей, которые плюются на улицах. Муниципальные сборы сразу повысятся. Предлагаю муниципалитетам это позволить. Или тех, кто курит в местах, где это запрещено. Сейчас все это делают. Давайте будем за это штрафовать. И подобных мер, которые изменят культурную среду при помощи насилия, можно придумать очень много, только ничего не изменится. Скорее всего, это будет не собираться, а уходить каким-то другим образом, потому что это насилие. Единственный способ это изменить – изменить культурную среду.

Александр Согомонов: Вся история человечества – это насильственное изменение культуры. Ненасильственного изменения культуры нет. Чтобы стать благовоспитанными протестантами, надо пройти через День Святого Варфоломея.

Виталий Лейбин: Согласен, конечно. В том смысле, что у меня в офисе введен двухсоттысячный штраф за курение. Многие перестали. Не скажу, что я перестал.

Вопрос из зала: Нельзя ли рассматривать налог на роскошь как конфискацию, даже если этот налог составляет всего 1% в год? Фактически государство заявляет, что этот один процент ты обязан заплатить мне сейчас. Если ты не можешь заплатить, я его конфискую целиком, весь этот предмет – за сто лет ты в любом случае мне все это отдашь. Нельзя ли рассматривать роскошь как табу, которым обладать нельзя? У меня много вопросов. Если этот налог может зависеть от размеров стоимости, например, если рассматривать недвижимость. Вот квартиру не стоит облагать, потому что мне нужно где-то жить. А если у меня десять квартир? Это уже роскошь - или как? Или это средства производства? Я как предприниматель могу купить несколько квартир и могу купить дом; дом стоит, соответственно, дороже. Вопросов много. Насколько продуктивен вообще такой налог, когда государство заявляет, что этот один процент принадлежит мне?

Виталий Лейбин: Александр и Иван ответили. Потому что это насилие – это непродуктивно. Вы сами ответили на этот вопрос.

Илья Трунин: На самом деле, существует другая точка зрения на проблему налогообложения - то, с чего я начал. О том, какая дискуссия существует сейчас в мировом сообществе в рамках ОЭСР, двадцатки, борьбы с кризисом и так далее. Есть целая тема – налогообложение физических лиц с высокими чистыми активами (highnet-worthindividuals). Люди с высокими доходами (миллионы долларов в год) имеют эффективную возможность не платить налоги в гораздо большем измерении, чем люди, получающие хотя и высокую, но гораздо меньшую зарплату. Если вы получаете 20-30 тысяч долларов в месяц, но не миллионы, то вы не будете регистрировать где-то на Каймановых островах траст, получать общие дивиденды, ибо предельные издержки слишком высоки. А при сверхвысоких доходах все это имеет смысл сделать. Был учрежден глобальный фонд по обмену информацией, и сейчас потихонечку все оффшоры накрываются не с точки зрения введения там налогов, а с точки зрения заключения с ними соглашений об обмене информацией. А второе отражение этой дискуссии – если мы пока не научились и не научимся эффективно противостоять такому, то давайте облагать не доходы, а результаты этих доходов, потому что недвижимость. Человек может вести дело на Каймановых островах, но живет он все равно в Монако, во Франции. Там, где все это можно обложить. Это не конфискация, а перенос налогообложения в другую сторону. Второе основание неконфискационного плана заключается в том, что большая часть расходов такого масштаба идет не на потребление, которое облагается НДС 20%, а большая часть доходов идет на инвестиции, которые облагаются гораздо меньше. Это второе обоснование, чтобы вводить дополнительные налоги на доходы сверхвысокие или на какие-то активы людей, которые априори получают высокие доходы.

Александр Согомонов: Ваш вопрос хорошо проявляет всю противоречивость самой идеи. Мы говорим: давайте будем облагать демонстративное потребление, но этим будем стимулировать людей не потреблять, а заниматься ивестированием. Мы же не говорим здесь о том, что хотим запретить предпринимательскую деятельность в стране. Почему мы должны считать 20 квартир, про которые вы сказали, не формой предпринимательской инвестиции? Или покупку антиквариата формой предпринимательского инвестирования? Почему вы должны командовать моим предпринимательским поведением? Потому что надо вкладывать в реальный сектор, а не в антиквариат, который растет быстрее, особенно в наше время, когда каждые полгода происходит финансовый кризис, все летит, падает и т.д.? Я ищу более спокойные гавани предпринимательского вложения. В этом основная проблема. На самом деле, речь не идет про сверхбогатых людей, Илья в этом отношении совершенно неправ. Потому что

опасность налога на роскошь состоит в том, что под его гребенку попадут те слои, против которых наибольшую защиту необходимо употребить, а именно - средний класс.

Который не инвестирует в антиквариат, который пытается изменить качество своей жизни, и которому за 10-15 лет удалось изменить качество своей жизни, и он оказывается под ударом новых измененных законов. Ему дали чуть-чуть подрасти, а теперь его будут потихонечку подрезать. А так, конечно, это типичная конфискация.

Павел: Меня зовут Павел, я студент четвертого курса, инженер-технолог. Какова цель введения налога на роскошь? Только два участника однозначно высказались против того, что этот вопрос популистский, он не нужен. В какой плоскости лежат цели, последствия реализации этого закона? Тут два варианта: либо это социологическая (перевоспитание, культура), либо экономическая (латание дыр в бюджете). В чем главная цель: перевоспитать нас или просто увеличить доходы бюджета страны и более разумно ими распоряжаться?

Виталий Лейбин: Насколько я понял дискуссию, мы пока не обсуждали немедленную огромную бюджетную пользу, кроме того случая, когда это является вопросом сбора средств для бюджета сообществ. Мы все согласились, что постановка вопроса неверна в таком разрезе - именно потому, что способствует не политическому примирению классов, а способствует демонстрации вражды классов. Тем не менее, никто не был против того, чтобы что-то сделать с тем, что у масс не вполне справедливая система сбора налогов. При другой технике можно было бы брать больше налогов с богатых.

Александр Согомонов: Вы задали очень точный вопрос.

Этот закон политический. Поэтому экспертного суждения о том, какую пользу он принесет или нет, не может быть по определению.

Здесь нет экспертной позиции, как нет позиции культуролога. Это проблема местного сообщества. Оно экспериментирует с моделью своего развития, оно хочет что-то делать – оно делает. Не получается – оно отменяет. Это форма развития экспериментирования в рамках малых сообществ.

Иван Бегтин: Сословие чиновников хочет, чтобы класс предпринимателей резко изменился. Потому что чиновники у нас – это сословие. У них есть льготы и привилегии, различные возможности. Различных бюджетников мы тоже может относить уже к сословиям людей, которые зависят от тех льгот, только это надо уже больше выравнивать в результате этого самого социального неравенства. Когда мы говорим о бизнесе, вопрос о равенстве не стоит. Это неравенство. Это и есть капитализм. А сейчас мы возвращаемся к какому-то де-факто социализму - ну хорошо, не коммунизму. То, что чиновники хотят создать инструмент давления на классы, – это плохо.

Талгат Мыктыбаев: Коллеги, давайте исходить из определений закона, потому что конфискация применяется в тех отдельных случаях, когда лицо было уголовно виновно. Конфискуется имущество именно в рамках закона. Уголовного. Поэтому нельзя употреблять такой термин, говоря о налогах. Конечно, обывательски можно говорить об этом, но нельзя, исходя из сути самого налога, исходя из буквы и духа закона. Во-вторых, мы говорим о местном управлении все время. Налог устанавливает федеральный законодатель. В этих условиях придется принять через этого законодателя налог, который будет передан на уровень муниципалитетов. Здесь сложность. На уровне муниципалитетов можно решать, но предложение о том, что муниципалитеты должны устанавливать налоги, было уже. Если помните - девяносто третий год, указ президента? Был, например, введен налог за прогон скота. В одной из, кажется, – Вологодской или Волгоградской губерний. Настолько давать возможность устанавливать налоги муниципалитетам еще рановато. А вот о том, что они могут как-то варьировать в рамках Налогового кодекса, я бы поговорил.

Иван Бегтин: Я с этим категорически не согласен. Потому что муниципалитет - это единственное место, где мы выбираем тех людей, которых мы выбираем, и до которых мы можем добраться и поговорить с ними один на один, а лучше – группа на один.

Евгений Гонтмахер: Здесь мы упираемся в культурологическую развилку, к вопросу о яйце и курице, потому что есть точка зрения, что муниципалитеты не готовы. Это понятно: из-за того, кто там работает, очень низкое качество администрирования. Но с другой стороны, если мы это будем продолжать повторять – у нас ничего не будет. Да, какой-то период, если мы это разрешим, – это будет тяжелый период, будет перегон скота. Будет какая-нибудь группа коммунистов, которая скажет: отдавайте все сюда - и все разбегутся в другой муниципалитет.

Надо дать людям возможность набить шишки.

Это вопрос о переходных периодах, которые Россия переживает постоянно, и мы никак все закончить не можем эти переходные периоды. Потому что мы не понимаем, с каким темпом надо двигаться. Я согласен тут с Иваном – надо двигаться в максимально быстром темпе. И это, плюс судебная реформа, и есть то, что надо сейчас делать в России.

Борис Грозовский: То, о чем говорит Иван, мне кажется, даже не шаг, не два впереди реальных проблем, а на целых десять. То есть из области футорологии. Вот представьте, на практике это может выглядеть примерно так. В этом году, по сообщениям СМИ, Роман Абрамович встречал Новый год на каком-то острове в Атлантическом океане, на который специально были привезены 400-500 человек, с артистами и т.д. Стоило все это несколько десятков миллионов долларов. Роскошь? Конечно. Для того чтобы этот action как-то отразился в информации ФНС, необходимо, чтобы город Анадырь (если предположить, что Абрамович все еще платит налоги там) подал запрос в оффшорную юрисдикцию, где проходило празднество, узнал затраты, и удержал с Абрамовича налог. Понятна абсурдность ситуации предположения, что все это так и будет. Или допустим, муниципальное собрание Одинцово принимает решение, что на Рублевке повышенные ставки налога. А в Балашихе они останутся пониженными. Боюсь, что на следующий не день не будет в Одинцово мэра, и никогда его в местных болотах не найдут. Только через несколько этапов социально-экономических преобразований можно будет об этих вещах говорить…

Илья Трунин: Я тоже поддержу. Я был тоже сторонником децентрализации управления, пока не столкнулся с некоторыми примерами, не своих, а своих знакомых. Первый пример был ТСЖ, а второй – дачный кооператив. И там, и там это был богатый кооператив и ТСЖ с дорогими квартирами. К сожалению, институты устроены так, что можно легко проводить решения. Если бы тот, кто захватил власть, не мог договориться с местным судом и милицией, это бы все не считалось, а поскольку они имеют возможность с ними договориться и сумеют это закрепить… Я волнуюсь о судьбах, в первую очередь, жителей. В классической теории жители голосуют ногами. То есть они берут и переезжают. Здесь такого не происходит, потому что издержки на переезд значительно выше.

Евгений Гонтмахер: Вот то, что произошло на Болотной и на Сахарова – это и есть то, о чем говорит Иван. Мы хотим сами решать. Хватит из Москвы нам давать указания. Я бы, конечно, сказал, надо менять институты. Вы говорите – милиция. Есть и другие классы, но это важнейший класс. Вы говорите, мы все сделаем, примем в Думе хорошие законы, а лет через 10 и власть там что-то…

Виталий Лейбин:Постойте, я хочу вмешаться.Я понимаю, всем хочется либерализма и демократии, но надо же и здравый смысл иметь. Зачем делать ошибки, если ты знаешь, что их сделают. Может быть, если дать муниципалитетам действительное право, и это действительное право будет ими отработано, то тогда и местный начальник будет выбран правильно. Потому что он будет зависеть не от центра и не от дотаций, а от налогов, которые назначила местная община. Но если этого не сделать, то никогда не будет выбран человек. Как можно выбрать человека, единственная функция которого будет зависеть о местного главного богатея и от дотаций сверху? Это не демократия.

Иван Бегтин: А что у нас сейчас? У нас сейчас государство, в которое власть запустила свои липкие руки на все уровни. В каждом районе есть хотя бы отделение налогового уровня, а как максимум еще 5-6 федеральных ведомств, вот зачем они там присутствуют?

Виталий Лейбин: Типичная демократическая болтология, на мой взгляд. Мы собрались обсуждать конкретный политический вопрос с конкретными налогами, а вы нам говорите: давайте сделаем демократию в местных сообществах - и все наладится. Может быть, и наладится через сто пятьдесят лет, но можно и как-то технически действовать.

Иван Бегтин: Мы говорим о другом. Дайте местным сообществам самим решить. Не мы должны устанавливать, а каждый человек в каждом регионе, в каждом муниципалитете должен решить, ставить налог или нет.

Талгат Мыктыбаев: Я хотел добавить, что такие механизмы заложены в Налоговом кодексе, просто надо внимательно читать и использовать его. Транспортный налог установлен для субъектов, но субъект имеет право изменять его ставку в большую или меньшую сторону в 10 раз. Вот механизм – используй. То же самое касается налога на имущество физических лиц. Он местный, и муниципалитет имеет право изменять его ставку. И вводить, в том числе, налоговые льготы, если вы помните. Механизм-то есть, только реализация механизма не такая, как положено.

Иван Бегтин: Это главная претензия к федеральной власти. Вместо того, чтобы навязывать и рекомендовать и говорить на большом уровне, что давайте запускать, лучше запустите образовательные программы, культурные программы, чтобы люди на местах понимали, как это делать. Почему все жалуются на качество управления на местах, но никто не прилагает усилия, чтобы это изменить?

Талгат Мыктыбаев: Это другая плоскость, другая тема спора, Иван, к сожалению.

Виталий Лейбин: У нас заканчивается время, так что еще два вопроса.

Михаил Кулемин: Я обнаружил, что дискуссия перешла в две плоскости. Одна плоскость – вопрос о социальной справедливости: как ее достичь, передать большую свободу муниципалитетам или другими методами, и второй вопрос, который как-то умалчивается, что есть действительная проблема в налогообложении. У людей со сверхдоходами есть возможность платить меньшие налоги. Эта проблема есть. И если не вводить налог на роскошь, который во многих моментах является несправедливым, то как же решить эту проблему? Понятно, что есть какие-то естественные механизмы, контроль ухода денег в оффшоры, есть ли еще какие-нибудь механизмы – налоговые, не налоговые – которые помогут решить проблему не только в социальной сфере, но и в сфере налогов и финансов?

Виталий Лейбин: Кто хочет начать отвечать?

Илья Трунин: В мире пока не научились эффективно бороться с теми, кто уходят от налогов, но попытки делаются, последнюю из них сделали Штаты. Они, конечно, пользуются своим преимуществом положения как финансового центра, и недавно приняли такой закон, который называется ФАТКА – федеральный акт по содействию декларирования зарубежных счетов. Он призывает все банки в мире заключить соглашения с налоговой службой США, которой банки будут сообщать о всех операциях граждан США со всеми финансовыми инструментами. А если банки это соглашение не заключат, то Штаты будут удерживать 30% с любой транзакции в пользу этого банка. С учетом того, что корреспондентские счета в долларах все в Штатах, они назначают 30% налог на все активы всех банков. Это подняло большой шум в мире. Но это пример борьбы в этом направлении: либо мы вводим жесткие санкции, которые сводят на нет любой бизнес, либо сообщайте нам о всех операциях наших налогоплательщиков. Не все страны могут себе это позволить, и непонятно, что из этого получится в итоге. Но попытки предпринимаются.

Александр Согомонов:Надо начинать с изменения той шкалы, которая существует сейчас в стране. Это крайне важно. В первую очередь, изменение налога на дивиденды. Как это может быть 8%, а от зарплаты учителя – 13%? А дивиденды многомиллионные, многомиллиардные облагаются восьмипроцентным налогом.

Илья Трунин: Существует другая точка зрения. У нас на некоторые виды дивидендов ставка ноль, если владеешь большим пакетов акций, именно потому, что дивиденды платятся с чистой прибыли, они уже обложены налогом на прибыль. По ставке 20%. У меня есть компания, она заработала прибыль, я стопроцентный акционер и всю прибыль забираю себе. Перед тем, как я ее заберу, она обложится налогом 20%, а если учитель получает зарплату, он платит 13%, с учетом восьми, учетная ставка налогообложения гораздо больше.

Александр Согомонов: Я бы по-другому поставил вопрос. Почему все с такой легкостью подхватили эту дискуссию? В налоге на роскошь существует большая заинтересованность сословия чиновников и сословия предпринимателей, но не тех, о которых говорил Долгин. Это наши предприниматели, которые получают высокую ренту от связей с властями и т.д. Они заинтересованы в этом налоге. Он маленький, всего 1-2%, и его можно использовать в качестве отговорки вместо того, чтобы реально менять плоскую шкалу налогообложения. Она гораздо менее выгодна, чем платить налог на роскошь 2-3%. И господин Ресин после введения такого налога не то, что не будет свои часы прятать, а будет их все время показывать, потому что с этих часов он налоги-то заплатил.

Это невероятная легализация неравенства одних экономических субъектов со всеми остальными экономическими субъектами, находящимися в стране. Вот в чем природа этого закона.

Это будет налог не на пудру и парики, а на серьезные вещи, например, на Кандинского. Вот купил Кандинского, заплатил два процента с этой покупки – и у тебя все легализовано.

Борис Грозовский: Мне кажется, что налог на роскошь – это неправильная вещь с точки зрения социальной справедливости и решения таких задач. Но если бы нужно было предложить конкретные шаги в плане смягчения социальных дисбалансов, они должны бы быть направлены не в сторону предпринимателей, а в сторону чиновников. Полная и безоговорочная отмена мигалок, за исключением президента и премьера, остальные у скорой помощи. Второе - монетизация льгот чиновником. Устроить, что делал Зурабов с лекарствами. Третья вещь – контроль над соответствием доходов и расходов.

Иван Бегтин:Добавлю про монетизацию льгот чиновников. Меня тоже не устраивают некоторые льготы. Несколько раз был в столовой Госдумы. Цены там раза в 3 ниже, чем рыночные. Если мы посмотрим на автомобили, на которых ездят чиновники. То же самое касается их рабочих мест и т.д. Льгота или не льгота? Если мы будем исходить из этого, то получится советское нормирование, это то самое сословное регулирование на законодательном уровне – это кошмар и ужас. Не надо этого делать. Нам нужна жесточайшая пропаганда, чтобы люди начали это воспринимать как нечто неправильное. Чтобы пропагандистский аппарат нашего государства заработал. Если это заработает, я поверю, что это хотят изменить.

Виталий Лейбин: Последний, очень коротко.

Вопрос из зала. У меня вызывает большое сомнение налог на роскошь, так как, на мой взгляд, как появилось налогообложение, как налог на роскошь, а потом это спустилось в широкие массы людей и теперь все платят налоги. Раньше облагали только капиталистов и богачей, сегодня налоги платят все. То же самое будет и здесь. Государство с фискальными целями решит, что-то мы маловато собираем, пускай платят все, потому что все, так или иначе, пользуются роскошью. Деликатесы едят, туристические поездки ненужные совершают и т.д. А тех, кто пользуется роскошными предметами, обложить не удастся. Два года назад Абрамович купил яхту Эклипс за 2 миллиона долларов в Гамбурге, ее кто-нибудь облагал налогом? Если она зарегистрирована на него, конечно. Если он не идиот, а я думаю, что он не идиот, то яхта должна быть зарегистрирована на юридическое лицо. А не на физическое. А мы обсуждаем налоги на физических лиц. И тех, и тех? Все равно, можно смыться от этих налогов. У богатых много возможностей увильнуть, а средний класс будет платить этот налог на роскошь, которой пользуются практически все.

Виталий Лейбин: Надо заканчивать.Постановка вопроса о налоге на роскошь является политически неграмотной и, возможно, ангажированной в сторону определенных интересов, но в этой области бывают грамотные постановки вопросов, в том числе - попытка взять налоги с богатых людей, которые умеют от них уходить, попытка сделать более справедливой систему налогообложения, и есть средства, чтобы решить вопрос о справедливости не только в части предпринимателей, но и в части чиновников, что, возможно, более актуально.

Здесь я с Борисом согласен. И, видимо, политически верно переформатировать эту дискуссию с налога на роскошь на какие-то более важные проблемы восстановления справедливости. Спасибо.

Смотрите также: Богатые пока не платят