Игорь Данилевский: «С историческими программами на ТВ – просто катастрофа»

Игорь Данилевский

Очередное интервью из цикла «Знание – книга» посвящено важности популяризации исторического знания и преобладании в общественном сознании исторических мифов над фактами. Об этом читайте интервью с докт. истор. наук, заведующим кафедры истории идей и методологии исторической науки факультета историм НИУ ВШЭ Игорем Данилевским. Беседовала Наталия Демина.

Какие книги в детстве, в юности произвели на вас наибольшее впечатление?

Вы знаете, вопрос сложный, поскольку книг в детстве и юности было огромное количество. Вас интересует научно-популярная литература в первую очередь, да?

Да, прежде всего, научно-популярная, но и другие книги тоже. Хотелось бы узнать о тех книгах, которые, как вам представляется, способствовали вашему становлению как человека и как ученого.

Я читал книжки, далекие от тех, которые, наверное, важны для становления ученого. Я очень много читал всяких сказок. Первая книжка, которую я прочитал на одном дыхании, была «Остров сокровищ». А из научно-популярных первая книга, которую прочитал, мне ее подарили, – это «Походы викингов» А.Я. Гуревича. Так вот случилось. А вообще, надо сказать, книжек сугубо исторических я читал очень мало. Больше читал художественную литературу.

А что именно, можете расшифровать?

Это трудно сказать, потому что я перечитал практически всё, что у нас было в библиотеке, а библиотека была довольно большая. Это был и Жюль Верн, и Майн Рид, и Вальтер Скотт, и Александр Дюма. Наверное, такой набор был в самом детстве. А потом уже более серьезная литература, скажем, Достоевский и Чехов. Дальше была университетская жизнь, и тогда я прочитал две из трех книг «Истории о Лани Бэдде» (Lanny-Budd) Эптона Синклера, издававшихся на русском языке: «Крушение мира» и «Между двух миров», все романы Э.М. Ремарка, которые у нас выходили.

Очень много читал фантастики. И западной, и российской. Но наибольшее впечатление произвели «Марсианские хроники» Рэя Бредбери, когда они вышли, это одна из самых любимых книг. Позже прочитал «Вино из одуванчиков» и, конечно, был просто потрясен. А еще была «Колыбель для кошки» Курта Воннегута. А еще был Михаил Булгаков, «Мастер и Маргарита», когда он только вышел в журнале «Москва». Одна из книг, которая еще в детстве произвела очень сильное впечатление и повлияла на меня как на человека, – это «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера. На первый взгляд, пожалуй, всё.

Скажите, пожалуйста, замечаете ли вы разрыв между тем знанием об истории, которым обладают обычные люди, и тем, которое уже смогли получить ученые, – о России, о мире? Как вы думаете, можно ли этот разрыв уменьшить, ликвидировать?

Да, конечно. Разрыв такой существует, и он очень существенный. За последние 30 лет историческая наука, в том числе российская, сделала колоссальный шаг вперед. Между тем, в общественном сознании то, что называется «массовым историческим представлением», остается где-то на уровне 50–60-х гг.

В значительной степени это определяется тем, что школьные учебники пишут так сказать «римляне старого закала», которые учились в советской школе, и у которых сохранились прежние стереотипы восприятия истории, а их очень трудно ломать. Это связано и с тем, что у нас традиционно историческая наука, вернее, история России, во-первых, была всегда историей государства – не людей и не культуры, а именно историей государства. Во-вторых, выдерживалась очень четкая государственная идеология и в изучении, и в преподавании истории.

Я уже сказал, что стереотипы, которые сложились, трудно ломать даже у профессионалов. Что же касается широких масс населения – так это вообще несдвигаемые вещи. Хотя они уже немного сдвигаются, и сейчас появляются, не скажу, большое количество, но хотя бы какие-то попытки научно-популярной литературы. Здесь, я думаю, очень большую роль может играть, но, к сожалению, не играет телевидение. Потому что сегодня это один из основных источников информации для подавляющего числа населения.

Книжки читает сейчас очень мало людей. Многие пользуются Интернетом, но там сейчас висят материалы самого разного качества, иногда очень интересные, а иногда запредельные по своему идиотизму, извините. Самые дурацкие клише, которые существовали, продолжают существовать. Еще одна беда, которая была и сохраняется в значительной степени до сих пор, – это то, что история нашей страны изучается изолированно от истории Европы и других стран. Поэтому у нас, скажем, все время неизвестно откуда появляются какие-то враги, которых мы разбиваем, или которые разбивают нас, от которых отбиваемся — и начинаем восстанавливаться.

На самом деле, всё гораздо сложнее и гораздо проще. Так, например, не зная, что происходит внутри Великой Монгольской империи, мы не поймем, что происходит внутри древней Руси, которая находится под властью Орды. В значительной степени внутриполитические игры, которые ведутся в Монгольской империи, сказываются и на Руси, потому что Русь очень плотно вошла в эту структуру.

Или, если мы не знаем, как складывались события в Польше и в Прибалтике, мы не можем адекватно оценивать то, что происходило в северо-западных русских землях XII–XIII веков. Самый яркий пример, к которому я в последнее время вынужден часто обращаться, – это Александр Невский, Невская битва, Ледовое побоище. Невскую битву помнят все, хотя в шведских источниках она вообще не упоминается. Ледовое побоище превратилось чуть ли не в основное сражение XIII в., а Раковорскую битву 1268 года никто из россиян и не вспоминает – хотя и по масштабам и по значению она существенно превосходит битву на Чудском озере. Я думаю, что это просто несопоставимые для историй страны события.

Это касается и Древней Руси, и истории Руси под ордынским владычеством, и истории XVI-XVII веков, и в значительной степени – XVIII века. У нас история России изучается сама по себе, а история мира сама по себе. Это плохо. Сейчас в какой-то степени пытаемся преодолеть такой стереотип в программах Высшей школы экономики на недавно созданном факультете истории. Мы пытаемся в учебных программах и планах ликвидировать такой разрыв. У нас, скажем, нет кафедры истории России и нет кафедры всеобщей истории. Зато есть кафедра социальной истории, кафедра политической истории и кафедра методологии исторической науки. Мы стараемся привести высшее историческое образование в соответствие с современным уровнем развития исторической науки, хотя это очень непросто и для преподавателей, и для студентов, но это надо делать.

Так что, хорошо бы побольше научно-популярных программ на телевидении, потому что с этим делом просто катастрофа.

А вас не приглашали написать сценарий документальных фильмов, выступить вашему факультету как инициатору телепроектов?

Нет, пока не приглашали. Правда, десять лет назад на канале «Культура» мне удалось сделать четырехсерийный фильм, посвященный критике «теории» Фоменко. Но его показ совпал с пожаром Останкинской телебашни, из-за чего его мало кто видел. С режиссером Львом Чернявским сняли 12 серий цикла «Российская цивилизация», но его, по-моему, так ни один канал и не купил. Был довольно удачный, на мой взгляд, проект канала «Бибигон», который сейчас ушел на «Карусель». Это была попытка дать достаточно популярные лекции для школьников. Это было интересно и, думаю, довольно полезно. Получился, конечно, не очень систематический курс, мы сами пробовали, для нас это была новая работа. Во всяком случае, что-то тут искать надо.

Вы дали хорошую идею, я своим коллегам скажу, может быть, что-то придумаем. Видео у нас есть, можно читать такие лекции и через Интернет; подумаем.

Конечно! Вы знаете, есть еще серия программ кабельных каналов, они разные, но любопытные. Есть, к примеру, такой канал: 365 ДНЕЙ ТВ. Там есть цикл передач, который называется «Час истины». Они идут, по-моему, каждую неделю. Два историка и ведущий час беседуют о тех или иных проблемах истории – как российской, так и зарубежной. Там бывают очень интересные передачи! Это час просто нормального спокойного профессионального разговора, рассуждений, соображений по поводу тех или иных событий, персонажей, процессов.

Вы сами являетесь автором научно-популярных книг или пишете такую книгу?

Вы знаете, к сожалению, нет. Я вообще писать не успеваю в силу того, что читаю много лекций для студентов. Лекции – это очень полезное дело в плане просветительства, потому что студенты – это те люди, которые потом будут передавать знания дальше. Поэтому считаю, что работа с ними – это очень важная составляющая, влияющая на общественное историческое сознание. Книжек популярных я не писал никогда. А, вот, учебники пишу. Правда, не люблю это дело, но писал и пишу.

А вам не кажется, что учебники – это тоже научно-популярная литература в каком-то смысле?

В каком-то смысле – да, но ведь это учебник. Здесь я ограничен тем, что я должен излагать и как, поскольку существует федеральный образовательный стандарт. Если я не буду соответствовать ему, то учебник не попадет в школу. Я однажды писал учебник для 6-го класса, и меня отчитали за то, что о Ледовом побоище я написал маленький абзац, а Раковорскую битву осветил в гораздо большем объеме. Между тем, о Ледовом побоище вообще до 1941 г. вспоминали редко, все началось после гениального фильма Сергея Эйзенштейна «Александр Невский», который выпустили в прокат в тот самый момент, для которого он и был снят. Фильм потрясающий! Вы знаете, каждый раз смотрю – и все интереснее он становится.

Можно спросить ваше мнение о фильме «Борис Годунов»?

Посмотрел с невероятным интересом. Оказалось, что Пушкин, и правда, вечный. Вечный и гениальный. Это очень любопытно, хоть, может быть, и спорно.

Какие маркеры вы используете в книжном магазине, когда покупаете книги, чтобы понять, какая хорошая, а какая нет? Как выбрать хорошую книгу?

Это сложный вопрос по многим причинам. Я вообще редко захожу в книжные магазины, точнее стараюсь туда не заходить. Во-первых, это разорительно. Во-вторых, книжки уже ставить некуда. В-третьих, их некогда читать. Я, как правило, беру книги авторов, которых я знаю. Если это незнакомые авторы, я редко отваживаюсь на подобные подвиги. Хотя попадаются новые авторы, которых хочется читать и читать. Например, Мариам Петросян «Дом, в котором…». Думал, читать не буду, потому что с первых страниц стало понятно, что речь пойдет о доме ребенка. Да и книжка очень толстая. Но оторваться от нее было просто невозможно, как оказалось! Это потрясающая книжка. Я ее месяц читал – не только потому, что читать некогда, но и потому, что хотелось растянуть удовольствие. Это хорошая, настоящая литература.

А по истории что-то посоветуете? Из научно-популярных книг по истории вам что-то понравилось в последнее время?

Вы знаете, опубликовано очень много интересных книг. Во-первых, сейчас выходит большое число документальных публикаций. Скажем, источники по истории Великой Монгольской империи, Золотой Орды. Сейчас вышел пятитомник «Древняя Русь в свете зарубежных источников». Это классная книга: там собрано всё, что писалось о Руси в византийских, арабоязычных, латиноязычных и скандинавских источниках. Да и комментарии хороши: это издание готовили прекрасные авторы-составители.

Есть замечательные книжки Игоря Львовича Андреева, они не так часто выходят, но очень здорово написаны. В последние годы вышли очень интересные книжки Александра Борисовича Каменского, Ольги Евгеньевны Кошелевой о повседневной истории. Каменский проштудировал все существующие источники по Бежецку XVIII века и написал историю обывателей русского провинциального города. А у Ольги Евгеньевны книга посвящена повседневной жизни Петербурга XVIII века. Невероятно интересно.

Очень интересные книги украинского историка Алексея Толочко, которые, кстати, публикуются и на русском языке. В «НЛО» у него вышла «"История Российская" Василия Татищева: источники и известия». Классное исследование, очень хорошо и живо написанное, которое во многом расставляет точки над i в вопросах, связанных с так называемыми избыточными сведениями Татищева по ранней русской истории. Последняя его книга произвела эффект разорвавшейся бомбы, ее можно найти в интернете – она посвящена Краткой Русской Правде (Ред. А. Толочко. Краткая редакция Правды Русской: происхождение текста). Так что, хороших, добротных книг по истории довольно много, хотя их, порой, непросто выловить в море псевдонаучной околоисторической литературы, которыми завалены наши книжные магазины.

См. также:

• Ревекка Фрумкина. «Нужно уметь писать доступно, но научно»
• Кирилл Еськов. Полет мысли в рамках связной картины
• Алексей Сосинский. Математическая пропасть
• Татьяна Черниговская. То, что делает людей умными
• Алексей Семихатов. Хорошие книги
• Владимир Успенский. Книги моего детства
• Виктор Васильев. «Наука – такая вещь, на которую не жалко жизнь потратить»