"Алкоголики, наркоманы — финансирование лечения этих людей должно быть в последнюю очередь"

Фото: ИТАР-ТАСС

Член Общественной палаты, лидер движения "Россия молодая" Максим Мищенко рассказал PublicPost, кого нужно лечить в первую очередь, как вообще распределять деньги в здравоохранении, зачем России Сталин и куда делать молодежная политика.

— В интервью "Известиям" вы сказали, что тяжелобольных не нужно лечить, но потом за свои слова извинились. Передумали после жесткой реакции?

Мои слова были вырваны из контекста. Из долгого общения по телефону с девушкой-корреспондентом, которая мне звонила в течение двух дней раз, наверное, семь, и которой я разжевывал, что я имел в виду и в чем заключается моя позиция. Я готов ее объяснить и отстаивать.

— И в чем эта позиция заключается?

Это очень тонко и одновременно очень жестко. Мне раскрыли принцип Пирогова. Допустим, происходит автокатастрофа, автобус попадает в аварию, 50 человек пострадавших привезли в больницу — кого первого оперировать? Есть совсем плохие, которым уже не поможешь. Ты можешь провозиться с ним все свое время, и он все равно умрет. Есть середнячки, которых можно вытащить еще, и есть легкие, с которыми и так будет все нормально. Вот надо брать середнячков, их вытаскивать. По мере возможности, естественно, облегчив страдания тех, кого уже не вернешь. Меня попросили заняться здравоохранением в Госдуме, проект "Качество жизни и здоровья". Вначале я даже немного удивился. Потому что я не врач, а инженер по образованию. Позже я понял, что нужен был человек не из системы здравоохранения, у которого нет обязательств перед этой самой системой, и который что увидит, то и скажет. Лучший способ понять — это приехать и посмотреть. И я ничего другого не нашел, как поехать по регионам и лично посмотреть, и лично поговорить со всеми людьми.

— И о чем вам там рассказали?

Картина не очень приятная. Есть красивые медицинские центры, которые наполовину пусты. В них вложены колоссальные деньги, миллиарды рублей. И есть амбулатории, поликлиники, ЦРБ (центральные районные больницы) которые зачастую находятся в средневековом состоянии.

— Что происходит?

Система финансирования здравоохранения в регионах выглядит как обратно перевернутая пирамида. Вверху — все. Внизу — ничего. Именитые главврачи, приближенные к региональной власти, которые имеют влияние на губернатора, когда приходят федеральные деньги, пытаются распределить их себе, а "земля" остается голой. Я был в ФАПе (фельдшерско-акушерский пункт) и спросил, сколько у них людей обращается потом в центральную районную больницу. Отвечают, что из 30 человека два-три. Спрашиваю в больнице, сколько идет в областную — из ста человека два. То есть основная масса людей обслуживается внизу, но при этом 97% процентов денег на программу модернизации первоначально было запланировано именно наверх, на высокотехнологичную медицину. Это неправильно. Я стал бороться за то, чтобы минимум 20% пошло на первичное звено. Именно такую цифру определил наш экспертный совет проекта в Госдуме. Но есть и еще один важный момент — мы болеем всей страной на сумму, большую, чем количество денег, которое есть у нас на лечение.

— То есть вы поняли, что здравоохранение недофинансируют.

Да. Мы болеем примерно на 3 триллиона рублей. А в кармане у нас есть всего 2 триллиона. То есть примерно на треть мы недолечиваемся. Во всем цивилизованном мире деньги в здравоохранение дают те, кто болезни создает. Это табак и алкоголь. А у нас половина бюджета здравоохранения — это наши налоги с зарплаты в фонд ОМС, а половина — госбюджет. По сути нефть и газ. На съезде врачей в Кремле Леонид Рошаль возмутился новым бюджетом на здравоохранение до 2015 года. Я с ним согласен. 3% от ВВП — это слишком мало. В Европе 5-7% закладывают. Но там они собирают такие деньги за счет цен на табак и алкоголь. И лоббистов вредных привычек из парламента гонят. Единственный способ навести порядок в здравоохранении — это дать в систему деньги. И еще меня возмутила ситуация с редкими заболеваниями. Был небольшой скандал в сети, когда якобы Москва не финансировала лечение мукополисахаридоза, есть такое редкое заболевание. Две тысячи человек болеют на всей планете, 70 человек — в России. Регионы не тянут. Я когда начал разбираться с ситуацией, увидел, что на поддержание жизни такого больного в год нужно миллион долларов, а во Франции — в два раза меньше. За 500 тысяч долларов на 1 человека можно слетать в Париж?

— Так кого и как нужно лечить?

Лечить надо всех. По сути дела, в чем вышло недоразумение? Я корреспондента предупредил: "Я вам сейчас произнесу фразу, которую нельзя повторять: "казнить нельзя лечить". Мало того, что она ее повторила, она еще и запятую поставила там, где посчитала нужным. Потому что, когда она мне выслала интервью, я, естественно, прочитал и сказал: "Это некорректная фраза по отношению к онкобольным". Уберите или поменяйте суть. Она оставила. Да еще и завернула в такую обертку, от которой у меня самого волосы встали дыбом. И зачем выдавать эту жуткую позицию от имени всех проклемлевских молодежек, я вообще не понимаю.

— И что делать с больными раком?

Лечить их. Деньги на это выделять из государственного бюджета, лечить и помогать. Тех, кому нельзя помочь, нужно поддерживать, чтобы они спокойно ушли на тот свет.

— А та фраза, которую вы произнесли, она была переврана?

Произнес я ей примерно следующее... Наверно, такое говорить вообще никому нельзя... Представьте, Екатерина, что у вас в руках весы, и вам надо сделать выбор. На одной стороне — жизнь одного человека, безнадежно больного, например, последней стадией рака, которому жить осталось ровно год. А на другой — 10 жизней обычных людей, кто-то лежит, сломав ногу, кто-то с приступом сердечным и т. д., но которых еще можно вытащить и вернуть в "строй". Эти ваши весы смогут сохранить равновесие? В чью пользу вы сделаете выбор?

— Надеюсь, я с ним не столкнусь.

Я тоже надеюсь. Я надеюсь, что никто с этим не столкнется. У меня нет ответа на этот вопрос. И я не вправе решать, кто ценнее. Но когда я вижу, как этот выбор делается, мне становится жутко. Проблема в том, что тяжелая болезнь — это миллионы, а легкая — копейки. Никто не хочет возиться с копейками. Всем нужны миллионы. И поэтому умирают те, кто мог бы жить. Потому что это выгодно экономически. Об этом нельзя говорить вслух, но это есть.

— Что вы предлагаете?

Первое — увеличить количество денег в здравоохранении. Это единственный способ решить проблемы. Второе — перевернуть пирамиду на основание, то есть на первичное звено: профилактика, родовспоможение, экстренная медицинская помощь — то, что закладывает будущее, должно быть первично. Эти деньги должны быть потрачены... "Скорая помощь" в какой-нибудь Иркутской области не должна финансироваться на 50 процентов от норматива. Что такое 50 процентов? Это значит, что у тебя полбака бензина. Это значит, что ты не доедешь за 20 минут до больного, который лежит с приступом, которому надо сделать укол, чтобы он выжил. То есть вначале должна быть база, это самое главное. Потом — люди, которые попали в эту ситуацию не по своей воле, те же самые онкобольные. А потом те люди, которые попали по собственной воле. Есть диспансеризация, человеку говорят: у тебя предрасположенность к раку легких, не кури. Будешь курить — есть вероятность. Потом у него возникает рак легких, он приходит к государству... Либо человек, извините, погулял, не пользуясь презервативом, приходит к государству и говорит: лечите меня от сифилиса. Извини, но ты что, не мог добежать до ближайшего ларька? Хронические алкоголики, наркоманы — финансирование лечения таких людей должно быть в самую последнюю очередь. Если денег не хватит, платите больше из своей зарплаты на страховые взносы, как во всем мире принято. А мы тех, кто создает экономику, калечим и увечим в итоге, и они не могут прийти и заработать деньги, чтобы наполнить систему для тех, кто безнадежно болен. Я вот это пытался донести, но вывернули все по-другому.

— Но у вас есть позиция, это жесткая позиция, но если вы ее придерживаетесь, то нужно разъяснять и отстаивать. Или менять.

Нельзя писать про выбор, про эти весы, это неэтично. Кто мы такие, чтобы определять, кому жить, а кому нет? Кто я такой, чтобы это определять? Но я вижу эти весы, и я понимаю, что этот выбор делается. И те, кто мог бы выжить, умирают. Имею ли я право промолчать? Я не знаю...

— Я вас помню года с 2005-го как человека, крайне лояльного системе...

Я и сейчас лоялен.

— Да, российскую систему здравоохранения критикуете довольно жестко.

Я пытаюсь ее исправить. То, что я вижу неправильного, я пытаюсь это донести. Я 40 регионов реально объехал. Мне пытались нарисовать маршрут: центр, в который должен прийти Путин, Медведев, Голикова, красиво там, вежливый персонал... Но я говорил: нет, я пойду вот в эту больницу, на окраине города. Про нее в интернете мне написали, что здесь все плохо, и я поеду сюда. — Вы туда не поедете, мы вам машину не дадим. — Я возьму такси и поеду туда.

— И в каком регионе говорили, что не дадут машину?

Не важно, были такие регионы.

— Это массовая история или разовая?

Массовая. Если человек приезжает из Москвы, из федерального центра, ему в регионе покажут потемкинские деревни. А потом, когда они поняли, что я все равно приеду в больницу, все равно это увижу и задам эти вопросы, они сказали: "Да он — хам!" Обвинение в хамстве — самый простой способ выбить молодого политика. Не знаю, меня мама воспитывала так, что я не считаю, что правильно быть заносчивым. И если я попал на эту должность в Госдуму, это не потому, что я такой крутой. Меня просто вынесло волной. Это, возможно, даже случайность. И я просто не имею права себя вести высокомерно. И это не критика власти, это попытка разобраться. Я прекрасно понимаю, в какой ситуации находится Путин. Огромная страна, невозможно за всем уследить, многие сознательно искажают информацию, пользуясь доверием.

— А почему у вас с Госдумой не сложилось вплоть до досрочного сложения полномочий?

Госдума — это два рычага: первый — право законодательной инициативы, второй — право депутатского запроса, который ты можешь направить и разобраться в конкретной ситуации. Когда я понял, что законотворчество — это для опытных зубров, я, естественно, переключился на депутатские запросы. И чем больше ты кому-то помогаешь, тем больше к тебе идет людей. Потом мне пришло предложения от президента войти в первую волну Общественной палаты и сформировать ее новый состав. От таких предложений не отказываются.

— Вообще-то заседания там довольно скучные.

Если туда придут люди, которые будут заниматься реальными вещами, то они изменят ситуацию. Не место красит человека, а человек место.

— А вы красите Общественную палату?

Не знаю. Вот сейчас, получается, я ее замазал с этой публикацией с онкобольными. И мне на самом деле неудобно перед моими коллегами, потому что эта позиция, озвученная моими словами, чего уж греха таить, ни в какие рамки не лезет.

— Вы понимаете, что такой отклик, по большей части в соцсетях, мог появиться еще из-за вашей скандальной репутации? Если я как журналист вижу у себя в почте приглашение на акцию с каким-то самым диким сценарием, то понимаю — это "Россия молодая".

Что такое "Россия молодая"? Когда мне исполнилось 33 года, я себе сказал: "Все, я больше не молодой человек, не надо мне косить под молодежь". И тогда было принято решение, что пора делать взрослое движение. Молодежку я передал другим ребятам, которые действуют самостоятельно.

— Но вы лидер "России молодой".

Я лидер общероссийского взрослого движения "Россия молодая". Когда о нас узнали по всей стране, ко мне начали приходить люди из разных городов с просьбой создать филиал движения. И, постепенно собирая их, мы давали им технологии. Короче говоря, я зарегистрировал из таких людей общероссийское движение. И вошел в состав Общественной палаты как лидер Общероссийского движения "Россия Молодая"

— То есть вы не контролируете весь этот креатив?

Да. У меня нет рычагов влияния на молодежное движение.

— Так в чем тогда ваша функция? Подписывать бумажки?

Нет, моя функция в том, чтобы понять, что это за человек в регионе, который хочет создать "Россию молодую" у себя в городе. Я говорю: парень, давай познакомимся поближе. Приедь-ка на Селигер, поехали со мной на север, на острова, мы с тобой поживем в одной палатке, поедим из одного котла, я пойму, что ты за человек, и после этого я тебе скажу "да" или "нет".

— Вы жили в одной палатке с человеком, который вышел с плакатом к офису Елены Панфиловой, Transparency International, "Сдавайся, ведьма!"?

Нет.

— А куда вообще делась вся молодежная политика, когда-то же она была совсем отдельным жанром?

Она была трендом политическим.

— Почему сейчас это не так?

Многое поменялось, но не все. Во-первых, прошли выборы. Пришла пора осваивать мирные технологии и заниматься реальными делами и проектами. Но на самом деле борьба не прекращается. Политика — это та же самая война, только другими средствами. С 2004 года — революция на Украине, перед этим Грузия, Сербия, убитый в Гааге Милошевич (Милошевич умер от сердечного приступа в возрасте 65 лет, до этого жаловался на здоровье и требовал отпустить его на лечение в Россию — PublicPost) и так далее, враг не поменялся.

— А кто тогда был врагом?

Американцы.

— А сейчас?

А сейчас они немного отступили. Они проиграли, Путин победил, Но далеко все равно не ушли.

— Вы правда в это верите?

Да, а вы во что?

— В демократию.

Демократия — это отличная, но очень тяжелая форма, очень сложная, требующая колоссальных затрат энергии от граждан.

— Она для России, демократия?

Тяжелый вопрос... Да. Но не всякая.

— Или нужен один и сильный лидер?

Один и сильный нужен тогда, когда есть реальная военная угроза. Вот как Сталин. Сталин — это очень жесткое лекарство, но, как говорил Авиценна, всякое лекарство — это яд, а яд — это лекарство. Если завтра войска НАТО пересекут границу Российской Федерации, то нам не выжить без нового Сталина, и это все прекрасно понимают. Только это нас спасет, и это же нас внутри покалечит. Но зато мы выживем. Мы это должны понимать.

— Вы до сих пор считаете российскую оппозицию наймитами Америки?

Не всех. Многие обмануты просто. Те, кто стоял на сцене, большинство — наемники за деньги. Навальный — их человек. Его накачали в Йеле и продолжают качать, вот он сейчас и рубится.

— То есть 100 тысяч человек на Болотной — они просто обмануты?

Они, во-первых, обмануты теми, кто стоит на сцене. Во-вторых, они обмануты теми, кто некачественно работает на земле.

— Это кем?

Чиновниками, которые тащат деньги миллионами из бюджетов.

— Но вы поддерживаете требования Болотной в той части, где они говорят, что чиновники воруют?

Конечно! Хотя воруют не все чиновники. Но протестующие не говорят, как с этим бороться, и они ничего не хотят делать, чтобы это исправить.

— Если вернуться к теме молодежной политики, когда оппозиция была объективно слабее, когда выход на "Марш несогласных" пяти тысяч человек считался сенсацией, как в Санкт-Петербурге на первый "Марш".

Я был там. Я наблюдал за этим процессом с другой стороны.

— В Москве собирались на акции, условно, двести человек. Тогда прокремлевские молодежные движения проявляли бОльшую активность, все эти фирменные румоловские разрывания рубашек, листовки. Но сейчас ни "Россия молодая", ни "Наши" уже не выходят с листовками на Болотную, где оппозиции уже 100 тысяч.

Я часто думал о том, что вы говорите, и понял, что единственный способ победить — это когда уверен в своей правоте и готов выйти один против этих 100 тысяч, вот и все.

— Почему вы не выходите один против 100 тысяч? Или почему кто-то из активистов "России молодой" или движения "Наши" не выходит один?

А когда я озвучиваю свою позицию, я этого не делаю? Я выхожу. И, кстати, я был 6-го мая.

— Но вы же не стояли с плакатом: "Я за Путина, а вы — обманутый американцами креативный класс".

Эффективнее было, чтобы я находился в том месте, где Навальный создавал пробку (пробка 6 мая возникла из-за переноса оцепления с согласованных позиций и установки дополнительных металлоискателей — PublicPost), чтобы начать прорывать милицию на Кремль. Я просто знаю, что такое улица. Я бы действовал точно так же, если бы был на стороне Навального, один в один. Я бы, естественно, создал пробку, накопил бы массу и пошел прорывать кордон. Естественно, их можно было прорвать, и вот тебе Кремль, путь свободен. А дальше тот, кто находится в Кремле, к кому все приходит на поклон и говорят: "Чего изволите? Вам что нужно?" Это сакральное место, и если взять Кремль, то власть в стране поменяется, это все прекрасно понимают, и оппозиция это понимает.

— А те люди, которые сейчас сидят по так называемому "Болотному делу", вы считаете их виновными?

Я глубоко не разбирался, не вникал. Если эти люди были в активе, я таких людей видел лично, то, конечно, они виновны. Люди, которые давали указания, распорядители прорыва.

— А вот Владимир Акименков, который сейчас в СИЗО слепнет? Потому что ему нужна медицинская помощь, ему нужно нормальное освещение, и в СИЗО он уже почти полностью потерял зрение.

Ну, это неправильно. Нужно вкрутить лампочку в СИЗО. Лампочка в СИЗО должна быть, но если он виноват в прорыве, он должен сесть, вот и все.

— Я просто хочу знать, что Максим Мищенко как член Общественной палаты, как человек, который работает с обращениями граждан, может сделать в этом случае?

Вы обращаетесь ко мне? Напишете письменное заявление? Если напишете, я добьюсь того, чтобы вкрутили лампочку. Но при этом выскажу свое мнение по поводу Владимира Акименкова, потому что я там был лично, во всей этой заварухе, и все видел собственными глазами. Но лампочка у него должна быть. Надо достойно относиться к своему противнику.