Алексей Толочко: "Дискуссии в истории могут длиться веками"

Алексей Толочко "Я всегда хотел быть археологом" Фото Н. Деминой

Серию интервью с украинскими учеными продолжает первая часть интервью с Алексеем Толочко, известным историком-медиевистом, доктором исторических наук, членкором Национальной академии наук Украины, старшим научным сотрудником Института истории НАН Украины. Беседовала Наталия Демина.

Как вы стали историком? Был ли у вас какой-то выбор между историей и какой-то другой областью науки?

На самом деле, я всегда хотел быть археологом. Мой отец – археолог, и, разумеется, я все свое детство, да и студенческие годы провел в археологических экспедициях, там и вырос. И поэтому, конечно же, я считал археологию – самым достойным занятием для мужчины. Но археолога из меня не вышло, поэтому следующая ступень – медиевист.

А куда вы ездили в детстве, что удалось посмотреть, какие раскопки?

Экспедиции в детстве я помню смутно, но уже в студенческие годы я постоянно ездил в Новгородскую археологическую экспедицию, работал на раскопках в Новгороде Великом, которыми руководил Валентин Лаврентьевич Янин, это было и очень интересный, и очень важный опыт. Это была очень хорошая научная школа. Кроме того, что там постоянно делались какие-то открытия, находились берестяные грамоты, там еще было принято старшими коллегами проводить еженедельные семинары, на которых делались обзоры находок, тут же шла их интерпретация, прочтение многих грамот.

В экспедициях участвовал и Зализняк?

Потом, в 80-х годах, был и Андрей Анатольевич Зализняк, и он, конечно, принимал активное участие в прочтении грамот, именно в филологической составляющей. Вы были в Новгороде?

Я приезжала туда, но не на раскопки.

Для археологии Руси Новгород важен тем, что там плохой климат: сыро, мокро, гадко, идут дожди, Волхов рядом, поэтому весь так называемый археологический слой мокрый, и там замечательно сохраняется дерево. В Южной Руси, где мы сейчас находимся, сухо, дерево истлевает, и археология имеет дело только со следами былой жизни. В Новгороде все это сохраняется замечательно, дерево XI века пилится, чтобы датировать находку дендрохронологическими методами, оно пахнет. Можно даже представить себе, как выглядела усадьба, как выглядела улица. Это редкое место для средневековой славяно-русской археологии, где это все можно не просто представить, но и потрогать. Так что для меня участие в этих экспедициях стало большой и серьезной школой. Ну, и, разумеется, в значительной степени, поэтому, главная моя специализация определилась как история средневековой Руси.

Получается, что археология осталась областью ваших интересов?

Понимаете, для X, XI, XII веков археология и история очень тесно связаны, так как археологи интерпретируют найденные материальные находки в свете письменных источников, а историки, занимающиеся письменной историей, не могут не принимать во внимание открытия археологов. Так что это в этом средневековом мире эти две специальности очень тесно соприкасаются, и, конечно, люди все время переступают и туда, и обратно, для того чтобы создать правильную картину прошлого.

То есть действуют как теоретики и экспериментаторы.

Да, если проводить аналогию из каких-то физических наук, то это – экспериментаторы и теоретики. Кроме того, история – такая наука, которая читает источники, письменные отчеты о прошлом. Мы их хорошо знаем и по нашему нынешнему дню – газеты и так далее, они не всегда честны, не всегда правдивы, в них всегда присутствует какая-то идеология, какое-то направление. А археологические источники безмолвны и поэтому достоверны. Если вы откапываете нечто и датируете его XI веком, то это точно XI век. В этом смысле археология – более твердая наука, чем история.

Легко пойти за средневековым автором, принять его точку зрения, принять его взгляд на мир, а археолог работает с тем, что он видит, с тем, что материального осталось от прошлого. К тому же, сколько у нас источников сохранилось? Раз, два, три... Мы их можем перечислить по пальцам. А археологи делают все новые и новые открытия, и у них все новый и новый массовый материал, в археологии можно использовать статистические методы, это более приближенная к естественнонаучным дисциплинам наука.

Я, разумеется, принимал участие и в каких-то днепровских экспедициях здесь, на Днепре. Исследовал замки, малые городища в Херсонесе, в Крыму. Перенесясь из северного Новгорода в сухое, часто жаркое Черноморье, попал в другой эстрим средневековой археологии. Средневековый византийский Херсон – это ведь город, основанный греками и входивший в эту средиземноморскую цивилизацию. Это другая археология, другой тип истории. Эти «экстримы», эти крайние точки дают довольно много для того, чтобы понять, чем была Восточная Европа в Средние века.

У вас есть опыт работы не только здесь, но и в Гарварде, как бы вы оценили состояние науки в области изучения Древней Руси на Украине, в России и за рубежом? Есть ли отставание или мы идем на уровне?

Это другой опыт. Здесь я работаю в Институте истории Академии наук Украины, и это исследовательский институт, где люди исследуют какие-то темы, пишут статьи, публикуют книги, но не преподают. Гарвард – это университет, где, прежде всего, мне приходилось преподавать. И преподавание – это совершенно другой тип научной деятельности. Так что если мы будем сравнивать академическую и университетскую науку, то получится немножко «яблоки vs. апельсины».

Но Гарвард принадлежит к числу крупнейших, богатейших исследовательских университетов. Это не просто школа для взрослых людей, где им рассказывают, а потом они на экзамене повторяют то, что им рассказал преподаватель; это преподавание и преподаватели немного другого типа. Потому что они, конечно, ведут научную работу и конечно публикуются, являясь крупнейшими величинами в своей области, в том числе, и в истории. Преподавание в Гарварде – совершенно иного типа, чем мы привыкли в советских и постсоветских университетах. Там гораздо меньше авторитарной дидактики, ex cathedra, когда провозглашаются некие «непреложные истины», которые студент должен заучить на парах и помнить всю жизнь.

Конечно, лекции есть, в особенности, для младших курсов. Но они происходят в форме проблемной дискуссии. Преподаватель обращает внимание студентов на какие-то сложные вещи, студенты высказываются, не всегда правильно или умно, но по ходу дела пытаются интерпретировать. Преподаватель руководит, направляет дискуссию, потому что, кроме всего прочего, в основе такой формы обучения лежит англосаксонская идея, что такое образование в сфере liberal arts (мы бы назвали его гуманитарным) должно воспитывать критическое мышление и взращивать в человеке ценности критической интерпретации мира. Молодых людей не учат «скрижалям», а воспитывают умение самостоятельной интерпретации. Так что Гарвард – это совсем другой опыт, и его сложно сравнивать с нашими университетами.

Я не так хорошо знаю российские университеты, но, думаю, что в крупнейших из них дела обстоят дела более-менее хорошо. МГУ, более-менее СПбГУ, сейчас начинает звучать и Высшая школа экономики. От украинской ситуации все это, конечно, отличается радикально. Даже в крупнейших университетах, даже в Киевском Национальном университете им. Т. Шевченко, возле которого мы сейчас сидим, это отличается радикально. Потому что наши университеты все-таки продолжают эту советскую традицию, и пока далеки от настоящих исследовательских университетов.

Понятно, с чем это связано: с безденежьем, с несчастной историей последних двадцати лет, с тем, что вообще престиж науки в нашей стране катастрофически упал. Не только гуманитарной, но и всякой науки - и у инженеров. Наука – очень дорогое удовольствие, требующих огромных вложений, а поэтому требующая внимания общества. Одно дело, когда общество согласно выделять эти деньги и иметь первоклассную науку, другое, когда оно считает, что это только для богатых стран.

0,3% из госбюджета – выживайте, как хотите.

Да. У нас, на Украине, наука стала выполнять так называемую социальную функцию. Есть какие-то пороги организационных усилий, финансирования, ниже которых наука перестает быть инновационной. Она перестает приносить новые знания, она перестает делать открытия, она обслуживает социальные потребности общества. А именно: обеспечивать существование достаточного числа преподавателей, чтобы набрать достаточное количество студентов, чтобы молодые люди провели пять-шесть лет не на улице, а при деле. Она может обслуживать некие идеологические потребности правительства, политического режима. Она может создавать вид, имитацию того, что здесь есть и филология, и лингвистика. Но это довольно далеко от тех рубежей, где находится эта наука на самом деле.

И этот мировой уровень мы знаем очень хорошо, потому что все дисциплины, в том числе и гуманитарные, стали международными. Даже наша, казалось бы, такая российско-украинская дисциплина как история Киевской Руси стала международной. Есть люди, которые занимаются этим и в США, и во Франции, издаются журналы, и мы можем судить о том, о чем говорят люди, которые воспринимают эту дисциплину как исследовательскую. Мы можем судить о том, о чем говорят люди, которые преподают эту дисциплину в каком-нибудь провинциальном украинском университете. И это совершенно два разных языка, два разных подхода к прошлому.

Вы можете привести в пример какую-нибудь тему, в которой разница подходов будет ясна?

Что занимает сейчас (если посмотреть массив исследований и статей) украинских историков в истории Киевской Руси? Их занимает главным образом вопрос, украинское это было государство или не украинское. Можем ли мы считать Киевскую Русь и все деяния киевских князей, все походы на Константинополь, щит Олега частью украинской истории или нет? Конечно, можем. И вот, огромное количество литературы, которая бесконечно и тавтологично доказывает, что да, это – наши предки, это – украинская история.

Между тем, исследовательскую международную дисциплину истории Киевской Руси такие вопросы не интересуют, потому что ученые метафорически живут в XII-XIII веке, до Украины еще семь веков, до России тоже еще довольно далеко. Ретроспективно опрокидывать будущее, которое еще не состоялось, и в его свете начать воспринимать Средневековье, это, в общем, нарушение правил исследования. Людей, которые профессионально занимаются этим, интересуют совершенно иного типа вопросы, и они только пожимают иногда плечами, когда к ним подходят с вопросом: «так скажите же нам правду».

А что сейчас на переднем крае в исследованиях истории Киевской Руси, какие проблемы волнуют историков?

Знаете, что самое сложное в любой исторической дисциплине, хоть в этом редко кто признается? На самом деле, самое сложное – это источниковедение. Как правильно прочитать старый текст, как правильно его интерпретировать, как понять, откуда он возник, когда он возник? Возьмем летописи – главный наш источник, собственно, благодаря которому мы и знаем эту историю Киевской Руси. «Повесть временных лет» – это сложный памятник, в котором говорится о событиях IX-X века, и ведутся дискуссии о том, написан ли он в начале XII века. То есть между прошлым и моментом его фиксации – 200-250 лет.

Можем ли мы верить тому, что монах в XII веке написал о X веке? Откуда он это знал? Как он это знал? Правильно ли он это нам сказал или это его какие-то его идеи о прошлом, фантазии. Есть несколько довольно сложных текстологических теорий, которые пытаются объяснить, откуда он это знал. Скажем, у него могли быть предыдущие летописи, более древние, которые он прочитал и частично перенес к себе. Как обнаружить в тексте одной летописи фрагменты другой?

Можно сделать такой анализ?

Гуманитарии все-таки любят работать с менее точными и более расплывчатыми вещами, но есть наука текстология, она пытается сравнивать тексты, выделять в них общие места, анализировать, откуда взялись эти общие места. Всё это очень важные вещи, о которых до сих пор ведутся сложные и иногда, казалось бы, мелочные и человеку со стороны не очень понятные дискуссии.

Как вы знаете, в России в прошлом году шли дебаты, связанные с 1150-летием Российского государства. В предыдущий раз такой юбилей праздновали при Александре II в 1862-м году, в следующий раз в России почему-то решили праздновать это в 2012 году. За основу Российского государства берется призвание варягов в 862 году. Об этом говорит «Повесть временных лет», о которой мы только что говорили. Что это, исторический факт или миф?

Здесь резонирует очень много общественных идей. Хорошо ли то, что варяги основали государство или это плохо? Только с нами такое несчастье случилось или другие средневековые государства основывали династии, вышедшие откуда-то? И если это миф, предание, легенда, описывающие образование этого государства, то какой Киевская Русь была в IX-начале X века? Каков был социальный характер этого государства, каково его изначальное устройство?

Изучение этого вопроса ставит массу сложных и важных проблем. Гуманитарные науки не относятся к discovery sciences, как биология, где происходят новые открытия, которые полностью заменяют то, чем занималось предыдущее поколение, и начинается новая отправная точка, с которой исследователи идут дальше. История – это такая гуманитарная дисциплина, где дискуссии могут существовать сто лет. Люди могут дискутировать об одних и тех же, как им представляется, важных вещах, предлагая новые интерпретации, которые не обязательно лучше или хуже предыдущих. У нас нет экспериментальных критериев, чтобы проверить, как на самом деле было, мы не можем вернуться и пережить прошлое заново. Историки, как и философы могут до сих пор дебатировать о вопросах, над которыми думали Платон и Аристотель.

Нынешняя ситуация, когда мы оказались в разных государствах, каждое из которых пытается себе наново выстроить национальную историю и понять прошлое в национальных категориях, накладывает сильный отпечаток на то, о чем думают историки. Они не обязательно должны участвовать в идеологических дебатах, но, тем не менее, все происходящее вокруг расставляет рамки, на что обращать внимание, что считается важным, как пытаются об этом говорить. Так что это период очень важен.

Восточная Европа разделилась на три государства, на территории которых находилась средневековая Киевская Русь, поэтому происходят «пограничные бои». Как разделить эту Киевскую Русь? Кому она принадлежит? Может, поступить «по-честному»: кто сколько сейчас имеет, тот тем и владеет? В прошлом году такие идеи возникали и на совещаниях у Медведева, мол, давайте сделаем такую историческую схему, что есть Ладога – Новгород, а потом вся история Руси тут же перетекает во Владимир, и Москву. Об этом не говорилось вслух, но сделаем вид, что Киева…

Его как бы и не было.

Ну да. Аналогично у нас двадцать лет ведутся дискуссии, чтобы забрать себе юг – то, что попало в географические пределы Украины сейчас, центральные территории Киевской Руси. Или претендовать на Новгород и Владимир на Клязьме, ведь наши князья рождались здесь, а ехали править туда. Здесь мы опять-таки говорим не о тех вопросах, которыми ученые занимаются в тиши кабинетов и которые сама дисциплина для себя считает важными, а о тех, которые общество, общественная атмосфера, наша власть навязывает историкам, и на которые историки должны давать какой-то ответ.

Что в истории Древней Руси достоверно? Есть ли то, что мы можем принять за факт или никакого твердого здания нет?

Всё-таки, есть какие-то твердые вещи, правда? Мы не можем сказать, что вся история средневековой Руси недостоверна, и точного знания о ней нет. Есть какие-то более достоверные сегменты этой истории. Здесь очень простой критерий, чтобы не вдаваться в сложности: чем ближе событие к моменту его письменной фиксации, тем оно достовернее. Например, если летописец XII века говорит о IX веке, у нас могут быть сомнения. Но если он говорит о своем времени, это более-менее достоверно. У нас есть источники XI, XII, XIII веков, и это более зафиксированное время. Плюс опять-таки мы говорили об археологии, которая каким-то образом подтверждает те выводы, которые мы делаем из исследования письменных источников, а иногда и укрепляет их. Так что у нас есть довольно твердо установленные вещи. Но самая ранняя история подвижна: было ли призвание варягов, не было – это пока открытый вопрос.

А вы как думаете?

Варяги, конечно, были. Скандинавы здесь были, это мы абсолютно точно знаем. Здесь выводы историков и археологов совпадают, это мы знаем из разных источников, в том числе - из очень важных документальных. Из договоров Руси с греками - это уникальные документальные источники. Единственные договоры Византии, которые сохранились от X века, каким-то чудом попали к нам в летописи. Там приведено очень много имен тех послов и купцов Руси, которые приезжали эти договоры подписывать, вести переговоры, и они практически все скандинавские. Так что из этого можно сделать вывод, что элита этого Киевского государства была скандинавской. Но и археология нам говорит о том же.

Мы сейчас сидим, по сути, на краю огромного могильника, где находится большое число погребений воинов с очень характерными скандинавскими вещами. В археологии ведется отдельная дискуссия, насколько вещи являются маркерами этничности - не моды, не престижа социального, а этничности. Но, тем не менее, в этих погребениях огромное количество скандинавских вещей, дающих нам понять, что это: а) либо скандинавы, б) либо их потомки, в) либо люди, постоянно общающиеся со Скандинавией, откуда эти вещи и попадают сюда, далеко на юг.

Есть археологические памятники в нынешней России. Гнездово под Смоленском - огромный могильник скандинавского облика. Рюриково городище под Новгородом - там городище, кладбище, могильник пока там не обнаружен. На Верхней Волге есть несколько археологических памятников, которые дают понять, что скандинавы были довольно активны в IX-X веках. Так что сохранившиеся письменные и археологические памятники убеждают нас в том, что призвание варягов – это не только легенда, метафорически, в какой-то такой поэтической плоскости описывающая эти процессы. Во всяком случае, значительная часть элиты этого возникающего государственного образования была скандинавской. Так что в этом смысле мы кое-что знаем, об остальном догадываемся, то, о чем не догадываемся, предполагаем, ну, а дальше начинается свобода интерпретаций.

См. продолжение в Части 2.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина Смотрите также: Георгий Касьянов «Не я выбрал историю Украины, а она выбрала меня»

Треугольник раздоров: Польша-Россия-Украина

Интеллектуальное пространство современной Украины Историк. Гражданин. Государство. Опыт нациестроительства "Национализация" истории в Украине «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения Семен Есельсон, Сергей Котельников Украина: История, мифология и национальный проект