Джонатан Миллс: «Все русское — мое любимое»

В столице Шотландии открылся один из крупнейших театральных форумов мира — Эдинбургский международный фестиваль, проходящий в нынешнем году с сильным русским акцентом: хедлайнер музыкальной программы — Мариинский театр и Валерий Гергиев, одно из ключевых событий театрального блока — премьера спектакля Владимира Панкова «Война». COLTA.RU публикует расшифровку public talk директора фестиваля Джонатана Миллса с арт-директором Центра имени Мейерхольда Еленой Ковальской, прошедшего месяц назад в столичном образовательном центре «Гараж».

— В последний раз мы виделись ровно два года назад на «Стрелке»: я брала у вас интервью к премьере спектакля Дмитрия Крымова «Сон в летнюю ночь», который тогда готовился к показу на Эдинбургском фестивале. Что привело вас в Москву этим летом?

— Не буду лукавить: последние несколько лет были трудными для взаимоотношений правительств Западной Европы и вашей страны. Поэтому мне кажется особенно важным проявить солидарность с вашими ведущими художниками и отметить работы российских режиссеров — особенно перед премьерой спектакля «Война», которая состоится в Эдинбурге в августе. Мир — это не только политика, финансы и статистика, не только пространство голых фактов, измерений и цифр. Это более сложная и тонкая реальность — я надеюсь, что в нашей беседе мы высветим ее поэтическую сторону. Я здесь, чтобы отдать дань уважения поэзии, которую мы можем воспринимать вместе, поэзии России, которую мы уважаем и которая всегда служила для нас источником новых знаний. Ваша литература, ваш балет, ваше искусство обогатили и нашу жизнь. Вы представляете точку зрения, отличную от нашей, и мы должны отдать ей дань уважения.

— Обратимся к формальному поводу вашего приезда. Я работаю в Центре имени Мейерхольда и, сидя в офисе, постоянно слышу гогот, музыку и топот кирзовых сапог — это Владимир Панков репетирует спектакль «Война», посвященный событиям Первой мировой. В августе он будет представлен в Эдинбурге — чья это была идея? Ваша или Конфедерации театральных союзов Чеховского фестиваля, в коллаборации с которым выступает Эдинбургский фестиваль?

— «Война» — результат диалога, который я вел с Владимиром Панковым в течение многих месяцев. Хорошо помню, как несколько лет назад мы говорили о том, что время премьеры спектакля — август 2014-го — будет нести в себе множество смыслов. 28 июня — в тот самый день, когда 100 лет назад был убит эрцгерцог Франц Фердинанд, — я был в Сараево на том самом перекрестке, где все и случилось, и стал свидетелем попытки залечить раны, нанесенные событиями вековой давности, и одновременно — попытки вспомнить то, что ослепило все человечество. В этом году в Эдинбурге мы стремимся отдать дань памяти трагедии, происшедшей 100 лет назад: все-таки наш фестиваль — прямой результат событий Второй мировой. Эдинбургский фестиваль обязан своей жизнью людям, которые оглянулись на свое прошлое, почесали в затылке и сказали: «Первая мировая должна была стать войной, которая приведет к концу всех войн. Но в результате разразились новые — включая ужасную и опустошительную Вторую мировую. Когда это закончится? Есть ли какой-то способ обойтись без убийства друг друга? Как это сделать? Мы не можем вернуться только к политике, не можем обойтись статистикой — мы должны заняться культурой». Тут, наверное, можно вспомнить, что на самом первом фестивале — он, кстати, был достаточно провокационным для тех времен — первым выступавшим в Эдинбурге оркестром был Венский филармонический. Сегодня это не кажется особенно странным, но если вы подумаете о 1947 годе, то вспомните, что еще за два года до этого музыканты этого оркестра оказались бы в британской тюрьме как граждане враждебной страны — хотя они были просто музыкантами, носителями европейской культуры.

Итак, я беседовал с Владимиром Панковым о том, как бы мне хотелось использовать возможности Эдинбургского фестиваля, чтобы не просто изучить факты и обстоятельства Первой мировой, но взглянуть на широкую панораму истории, на то, что связано с взаимоотношениями культур и их конфликтами — тысячи лет назад, сотни лет назад и сегодня. Меня очень удивило и поразило, что, несмотря на масштаб фестиваля и то, сколько музыки на нем игралось в разные годы, Седьмая, «Ленинградская», симфония Дмитрия Шостаковича будет сыграна в этом году в Эдинбурге в первый раз. Ее исполнит ансамбль музыкантов из Грузии, Азербайджана, Молдавии, Польши, Белоруссии, Латвии, Эстонии, Литвы, собранный польским Министерством культуры и Институтом Адама Мицкевича, дирижером же будет украинец — подумайте о символизме этого жеста! Произведение вашего великого соотечественника будет интерпретировано людьми, жившими вдоль спорной границы. Это именно то, что может делать культура: дотянуться до тех областей, до которых политика дотянуться не может. Культура может конструировать смыслы в момент спора, когда логические аргументы перестают действовать. Культура может создать пространство и открыть возможности — и мы должны этим пользоваться.

В том, как работает художник, в принципе есть нечто подрывное.

Программа нынешнего фестиваля устроена таким образом, что, куда бы мы ни посмотрели, у нее всегда есть измерение, связанное с взаимоотношениями культуры и конфликта. Когда начинается война, мы теряем контроль над своей судьбой. В спектакле «Война» рассказывается история о группе молодых людей, которые встречаются в Париже в декабре, в канун Рождества 1913 года. Они воображают, как будут жить в будущем. Мы знаем, насколько они ошибаются в своих прогнозах. Их жизни будут, возможно, полны событий, только это будут отнюдь не те события, о которых они мечтали. Этого и добивается искусство — рассказать нам о нашей хрупкости, о необходимости смирения, о необходимости переоценивать свои действия, о необходимости сохранять человеческое достоинство даже тогда, когда это становится бесконечно сложным.

— Вы задумываете фестиваль, который будет в том числе обсуждать проблему конфликта и который сводит между собой людей, в обычной жизни оказавшихся бы по разные стороны баррикад. И рядом с международным составом оркестра, играющим под управлением украинского дирижера, мы видим имя Валерия Гергиева, подвергнутого остракизму во многих странах и на многих фестивалях за поддержку политики Владимира Путина по Украине и Крыму. Как вы думаете, как аудитория Эдинбургского фестиваля отнесется к этому соседству? Не боитесь ли вы бойкота?

— Хочется верить, что этого не произойдет. Я надеюсь и считаю, что он будет встречен на нашем фестивале тепло: Гергиев — великий творец. Конечно, его фигура стала поводом для споров в Великобритании из-за позиции по Крыму — но у этой истории есть две грани. Я сейчас не буду обсуждать здесь, кто прав, а кто виноват: ни одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня, не будет решена тем, что мы не дадим артисту поделиться своим творчеством с публикой. Нам необходимо соблюдать некоторую дистанцию, некоторое отстранение между пространством политики и пространством искусства. Интересно, что Гергиев приезжает в Эдинбург именно с «Троянцами» Гектора Берлиоза — удивительной постановкой Янниса Коккоса, перенесенной в Мариинский театр из Парижской оперы. «Троянцы» могут стать хорошей метафорой для большого количества спорных моментов в истории человечества: опера Берлиоза доказывает нам, что нет ничего нового под солнцем. А теперь посмотрите: наряду с Шостаковичем под управлением украинского дирижера у нас в программе есть опера Берлиоза под управлением Гергиева — и вместе с тем концерт Жорди Саваля, который будет дирижировать музыкой Северной Африки. Мы делаем ставку на тех, кому интересно обращаться к разным культурам — в этом и есть суть культурного диалога.

Возвращаясь к вашему вопросу: если совсем уж честно, я не знаю, будут бойкоты или нет, это трудно предсказать, мир сложен. Но в чем я уверен, так это в том, что господина Гергиева полностью поддержат остальные участники фестиваля. Мы рады видеть его, он большой друг Эдинбурга. Последние пять лет мы не раз оказывались в ситуациях, которые порождали споры и конфликты. Израильские артисты становились жертвами ужасных бойкотов — но сохраняли достоинство, сохраняли свои позиции на фестивале, и художественное пространство Эдинбурга жило. На тот же фестиваль, помнится, мы позвали театральную труппу из Палестины. Все протестовали насчет прав палестинцев, бойкотировали израильтян, но почему-то не обратили внимания на то, что мы пригласили в Эдинбург труппу из Палестины. Тогда я задумался: оставили ли мы уже позади тот мир, в котором важен протест, а не поддержка? Где не важна идея, а важен шум вокруг нее на политической арене?

— Что наиболее важно для вас в программе Эдинбургского фестиваля этого года? На что в афише вы бы посоветовали обратить особое внимание? С чем связано появление на фестивале довольно большого количества артистов из Африки?

— Ответить на вопрос про Африку проще, потому что мне будет трудно назвать свои любимые произведения в программе. Они все любимые: того, что я не люблю, в Эдинбург не привозят. Африканский акцент объясняется довольно просто: в этом году исполняется 20 лет первым свободным выборам в Южной Африке — 20 лет прошло с тех пор, как Нельсон Мандела был избран президентом ЮАР. Кроме того, ЮАР как член Британского содружества является нашим важным партнером. Мы привозим из ЮАР четыре проекта, два из которых тесно связаны между собой: все они, как мне кажется, дают сжатое и лаконичное представление о том, что сейчас происходит на южноафриканской культурной сцене. Отвечая же на ваш нечестный вопрос про любимые произведения, я могу сказать только одно: все русское — мое любимое.

— Парадоксальная ситуация: фестиваль, отстаивающий независимость искусства от политики, тем не менее показывает спектакли с отчетливым политическим звучанием. Одновременно с Эдинбургским международным фестивалем в Эдинбурге проходит множество независимых фестивалей, которые оказываются как бы под шапкой главного. Сколько их будет в этом году?

— Если быть точным, в августе в Эдинбурге одновременно проходит восемь фестивалей: совокупная аудитория примерно в миллион человек, 25—30 тысяч артистов, около пяти тысяч постановок, 350 театров и площадок, участники и зрители из примерно 85 стран — культурный контекст, согласитесь, довольно широкий. Конечно, я должен заметить, что борюсь за то, чтобы фестивальные пространства были отделены от профессиональной политики. Заметьте, я не говорю сейчас о том, что артисты обязательно должны дистанцироваться от того, чтобы быть политически ангажированными, — артисты делают то, что считают нужным, и выстраивают свои художническую и социальную стратегии по-разному. Политики пользуются властью как оружием, а художники пытаются изменить наше восприятие, наш образ мыслей. Это другая власть, власть убеждения, поэзии. Язык поэзии чрезвычайно сложен, живуч, суггестивен. Даже в странах, где появляется цензура, художники находят способ выразить себя. В том, как работает художник, в принципе есть нечто подрывное. Он должен ясно, но в то же время тонко и не слишком прямо выразить свои мысли. Конечно, существуют формы искусства, которые никак не связаны с грамматикой повседневного языка. Музыка — это язык сам по себе, в нем нет наклонений или прошедшего времени. Танец — тоже, он на многое намекает, но вы как зритель получаете право интерпретировать те или иные образы.

В Эдинбурге мы традиционно показываем очень сложные, спорные, входящие друг с другом в клинч работы. Мы защищаем широту спектра голосов, звучащих на фестивале. Мне кажется, Эдинбург так успешен именно потому, что здесь нет одного голоса, который объяснял бы, что именно фестиваль хочет сказать той или иной своей программой. Здесь нет однонаправленного движения: Эдинбург — многогранный организм, и в этом его секрет.

— Как при таком многообразии фестивалей вы формулируете ядро своей программы? Когда вы говорили про страны, где художник вынужден выражать себя в условиях цензуры, вы имели в виду Россию? Вы застали Москву в момент возникновения новой культурной политики: мы, давно забывшие, что это такое, снова начинаем чувствовать, что цензура появилась. Мы не хотим к ней возвращаться, но есть люди, говорящие, что цензура полезна художнику, потому что у него появляются границы, которые он может преодолевать. Что вы вообще думаете о цензуре в искусстве и культуре?

— Я отвечу сначала на первый ваш вопрос. Как внести логику и структуру в большой фестивальный организм? У каждого из форумов свой взгляд на собственное устройство. Мой фестиваль курируется и модерируется — я являюсь его художественным руководителем. Я задаю тон, задаю направление, задаю для него рамки. Я не приглашаю участников просто потому, что мне они нравятся, — это было бы абсурдным эгоизмом. Каждый раз при компоновке фестивальной программы мне приходится отвечать на множество вопросов. Фестиваль — это опыт, развернутый во времени, и каждый раз мне приходится отвечать на вопрос: зачем мы предпринимаем это путешествие? Ведь мы живем в мире, где кроме художественных есть множество других проблем: финансовые, климатические, политические — и так далее.

Нам необходимо соблюдать некоторую дистанцию, некоторое отстранение между пространством политики и пространством искусства.

За те восемь лет, что я работаю в Эдинбурге, маршруты наших путешествий немного изменились. В том, как я всегда пытался делать фестиваль, я старался быть на одной волне с современностью, с ее постоянно меняющимися обстоятельствами. Эти обстоятельства уводили нас от Европы — потому что мир поменялся: центр планеты сдвигается в сторону Азии. Поэтому в этом году наше путешествие, как мне кажется, позволит изучить различные аспекты взаимоотношений и конфликтов культур, взглянуть на них глазами, ушами и всеми другими органами чувств художников, творивших на протяжении многих тысяч лет. Это очень ценный опыт. Фестиваль будет посвящен не только Первой мировой войне, программа будет намного более всеобъемлющей и, может быть, более страшной для наших зрителей — но и более глубокой. Так, одним из старейших текстов, к которым мы обратимся, будет «Махабхарата»: правда, мы покажем не знаменитый спектакль Питера Брука — его многие могли видеть, а намного более сжатую версию одного из важнейших хореографов Британии Акрама Хана, где участвуют всего два исполнителя — он сам и тайваньская танцовщица Фэнг-Йи в сопровождении азиатского музыкального ансамбля. Это грандиозное произведение описывает создание индуистского мира, его возникновение из борьбы.

Ваш второй вопрос был о цензуре. Внутри художественного сообщества всегда будут идти споры о том, жизнеспособно ли что-либо, осмысленно ли, хорошо или плохо, — и люди будут со страстью отстаивать свои идеи: все это необходимо для искусства, потому что мы не работаем с уверенностью, мы занимаемся тонкими вопросами, полутонами. Необходимо нащупать тонкую линию между неуважением и спором, диалогом. Абсолютно всегда, еще до возникновения всякой цензуры, шел и будет идти спор между консерваторами и радикалами, авангардом и традиционалистами. Всегда будут прекрасные художники-консерваторы и прекрасные художники-радикалы, и артистическому сообществу всегда будет трудно целиком согласиться, поверить во что-то безусловное. Я не могу дать комментарий или оценку вашему положению, ситуации в сегодняшней России, но могу предложить следующее. Ваши художники всегда могут получить на моем фестивале абсолютный карт-бланш: все, что в наших силах, — стараться сделать нашу жизнь и наше искусство максимально открытыми. Я верю, что в мире, где настолько важную роль играет интернет, определяющий сегодня наш образ мыслей и, по сути, существование нашей памяти, установление цензуры будет куда более сложным предприятием для любого правительства. Я не хочу сказать, что цензуры не будет или что она перестанет быть проблемой, но, думаю, контекст, в котором в нашем мире возникают идеи, фундаментально отличается от того, что существовал даже 20 лет назад. И это, я считаю, очень хорошо. Цена свободы — вечная бдительность, так вот: мы должны быть бдительны. И я желаю вам успехов в сохранении пространства эксперимента, в поддержании открытости его границ — будь то политические проблемы или сама практика искусства.

— Напоследок я бы хотела поговорить о культурной политике. У нас не было бы сейчас такого напряжения в связи с возникающей цензурой, если бы у российской культуры были разные источники финансирования. 99 процентов культуры в стране поддерживается государством — так было всегда и останется еще долго. Как это устроено в Британии? Считается, что стратегия «вытянутой руки» как модель культурной политики сегодня наиболее эффективна. То есть между государством и художниками существует art council, куда входят в том числе и деятели искусства, — он перераспределяет государственные деньги, а художники участвуют в решении политических вопросов, в том числе в отношении своих коллег. Нам из России сегодня эта модель кажется наиболее демократичной и совершенной. Как вы оцениваете ее изнутри?

— Я попробую ответить кратко, в то же время достаточно подробно раскрыв предложенную вами тему. На самом деле люди, спонсирующие систему, — это сами художники. Я хочу сказать, что, мне кажется, истоки независимости лежат в самих артистах. Мы можем посвятить много времени тому, чтобы говорить о деньгах, можем потратить всю свою жизнь на обсуждение политических рычагов, привязанных к этим деньгам, — более или менее жесткие в разных странах, они есть всегда. Вы говорили о стратегии «вытянутой руки» — там тоже существуют связи с политикой: некоторые решения, принятые Советом по искусству Великобритании в последнее время, были очень политизированными. Ни у одной страны нет иммунитета от принятия политических решений в культурной сфере. Будь моя воля, я бы остановился на модели смешанной экономики, когда культура является плодом сотрудничества между волей художника, волей аудитории, волей государственных органов и волей частных меценатов — главное, чтобы все это являлось выражением стремления общества осмыслять себя. Я не могу ответить на заданный вами вопрос применительно к России, поскольку не живу здесь. Но я не стал бы поверхностно говорить о том, что мы на Западе уже все решили и вы должны только у нас учиться, — это было бы упрощение, и вполне возможно, что показавшиеся успешными на Западе методы не сработают в России. Вы сами должны задаться главными вопросами о природе общества, а уже потом задумываться о контексте, в котором существует искусство. Возглавляя Эдинбургский фестиваль, я наблюдал за деятельностью культурных институций разных стран и должен сказать, что очень редко бывает так, что главная проблема заключена в деньгах, в финансировании. Проблемы — в ценностях и в отношениях между людьми.

Мне кажется, причина, по которой этот вопрос так провокационен, состоит в том, что на него можно ответить только тогда, когда каждый из вас глубже изучит собственную мотивацию, собственную вовлеченность в жизнь вашего общества. Речь идет о гражданской позиции. Наиболее позитивный пример, который я могу привести, — это опыт Индонезии. Четверть века назад Индонезия была несвободным и не слишком процветающим обществом: это было странное место, и было непонятно, сможет ли оно преодолеть все свои проблемы. Выборы, прошедшие там недавно, — честные, прозрачные выборы в самой большой исламской демократии мира — стали хорошим примером того, как можно обрести свой путь, проанализировав свои проблемы. Возможно, здесь попахивает фатализмом. Президент там хороший человек, и это имеет значение, но важен не только президент: он, в конце концов, был совершенно неизвестен в политике двадцать лет назад и даже пять лет назад. Это был просто очень деятельный мэр города Соло, который изменил его жизнь к лучшему. А затем он преобразил один из самых коррумпированных и преступных городов мира — Джакарту. Таким образом он дал людям аппетит. Я думаю, что ответ на ваш вопрос есть в первом предложении «Анны Карениной» Толстого. И вы все его, конечно, знаете.